Re: cnota bynajmniej nie w sensie seksualnym

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-05-07 23:48:47

Temat: Re: cnota bynajmniej nie w sensie seksualnym
Od: Flyer <f...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Pio.G." wrote:
>
> W Rzeczypospolitej z dzisiejsza data jest ciekawy artykul o kondycji
> etycznej Polaków. Zawiera pare ciekawych spostrzezen na temat wiekszej
> czesci spoleczenstwa. Jest malo prawdopodobne by podobne teksty odniosly
> jakikolwiek skutek, tym niemniej są cenne dla tych, co chcą wiedzieć
> więcej ;)

Artykul - temat dobry ale wydaje mi sie troche mdly - moze pieprzu za
malo ? ;) A moze zabraklo wsrod biadolenia, okreslenia jaki jest ten
statystyczny mieszkaniec swiata a nie Polski - no bo w koncu skoro my
jestesmy zli to ktos musi byc dobry, chyba ze to cecha charakterystyczna
czlowieczenstwa. Ja nie wiem jak jest w
rzeczywistosci z tym czlowieczenstwem/cnota/etyka - dlaczego mam wierzyc
na slowo,
ze czlowiek powinien byc etyczny podlog bardzo madrych ksiazek. Dlatego,
ze jakis polityk/filozof/etyk to powiedzial ? Moze ludzie nie sa zli,
ale ich zachowanie zasluguje na potepienie, bo nie jest takie jak sobie
niektorzy wymarzyli ? Kolejna po socjalizmie utopia - dla przypomnienia
- w warstwie ideologicznej ten system tez byl bardzo etyczny.

Najbardziej podoba mi sie fragment z lekturami - bo sam pamietam swoja
szkole - wiekszosc klasy nie probowala nawet zrozumiec lektur, bo ich po
prostu nie czytala. Nawet gdyby czytali i tak wsluchiwaliby sie w
nauczyciela - jak powinni odpowiadac. Juz pomijam fakt, ze do czesci
pozycji niektorzy nie dorastaja, a czasami zrozumienie przychodzi po
kilku czytaniach w ciagu nastu lat.

Autor prawdopodobnie nigdy nie doswiadczyl swiadomie socjalizmu - to
dosyc charakterystyczna cecha, ze najbardziej przeciw niemu gardluja
mlodzi i
najstarsi. Moze to jest ta latwosc, z jaka sie krytykuje rzeczy, ktorych
sie nie zna ? Patrzac na ulice po zmroku nie widze zeby to pokolenie
socjalizmu stanowilo wiekszosc wsrod nachlanych i szukajacych zaczepki
grup. Moze jestem zbyt malo etyczny i nie rozrozniam drobnej kradziezy
od ciezkich pobic ? A moze teraz gdy niema ONYCH trudniej zwalic na
kogos wine/ trudniej go opisac. No bo co ? Mam winic marketing - sztuke
oszukiwania ludzi, ze potrzebuja czegos czego nie maja lub ze cos da im
cechy, ktorych nie posiadaja. Mam winic producentow, ze chcieliby miec
wille na Lazurowym Wybrzezu i najnowszego merca w garazu.
Czy moze winic samych ludzi, ze nie wystarczy im juz chleb, woda i
troche smalcu, ze chcieliby coraz wiecej, wiecej i wiecej, ze pogon za
nowoscia i dobrobytem okresla ich byt.

Tak - najlepszy z systemow nie byl rajem, niektorzy okreslaja go wrecz
jako zbrodniczy.
Ale jako ideowy rewolucjonista, musze stanac w obronie jego
zdobyczy - socjalizm a raczej polska przerobka - nie byl najlepszym z
systemow ale pozwalal ludziom biednym (prawdopodobnie wiekszosci) nie
doswiadczac tej biedy - czlowiek nie wie, ze jest biedny jak nie ma na
co wydac pieniedzy ;). Pozwalal ograniczac roznice w zasobnosci - owszem
roznice byly ale wydaje mi sie, ze daleko im do dzisiejszych, kiedy
zebrak musi patrzec na ludzi, na ktorych finasowym poziomie nigdy sie
nie znajdzie - predzej oni na jego. I ktorzy tak naprawde wiele wiecej
sie nie napracowali od byle pracownika.
To, ze ktos kradl, pil - kto ma sie zeszmacic zrobi to zawsze. Ale byl
to tez system, ktory wywolywal
potrzebe jasnego samookreslenia i "sprawdzal/testowal" ludzi.
Wtedy czlowiek cieszyl sie z malej dzialki pod miastem, kurny chaty
zwanej altana itd.
Ograniczenia systemu zmuszaly ludzi do cieszenia sie tym co maja, do
"malych
radosci", do pozytywnej zaradnosci i dawal im cos jeszcze - wiadomo bylo
kogo nalezy winic. Ot taka ludzka przewrotnosc - potrzeba podzialu na MY
i ONI. Ba - system spowodowal grupowanie sie ludzi wokol pozytywnych
celow/swiatopogladow/wiary. Dawal im swiadomosc i cel w zyciu.
Tak - nie mozna bylo wszystkiego kupic. Ale jezeli ktos marzyl o jakims
przedmiocie - to cokolwiek bym nie napisal o takim czlowieku - dawalo mu
to marzenia/cel w jakis sposob nierealny - bylo to czyste marzenie.

Moze po prostu ludzie tacy sa - zadna filozofia nie da im materialnego
dowodu/pewnosci, ze cos osiagneli, ze sa lepsi od innych, ze zaspokoili
calkowicie (na krotki czas) swoje porzadanie. Zadna filozofia nie da im
tak jasno okreslonego/skonczonego celu jak produkty materialne -
cena/wymiar/waga/czas dostawy. Winnym jest sam czlowiek i jego otoczenie
- gdyby zabrac mu mozliwosc osiagania
latwych/mierzalnych/materialistycznych/skonczonych celow zapewne zajalby
sie zaraz sprawami ducha, tak jak za socjalizmu.

A dla malkontentow - rachunek sumienia - osobiscie nie chcialbym wyrzec
sie tego bogactwa produktow materialistycznych - ale dazenie do
nieskonczonosci, ktora mozna okreslic to chyba cecha ludzka ;).

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-05-08 09:09:30

Temat: Re: cnota bynajmniej nie w sensie seksualnym
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Nie chodzi o to zeby marudzic :-)
Raz jest lepiej "w narodzie", raz jest gorzej,
(tak jak z pojedynczym czlowiekiem)
po prostu pytanie brzmi:
czy teraz nie jest troche gorzej?
Mi sie wydaje, ze tak, ale rozmawiamy... :-)

Jakos czesc osob nie chce na ten temat rozmawiam,
w sumie... moze nie warto narzekac, mimo wszystko?

> Artykul - temat dobry ale wydaje mi sie troche mdly - moze pieprzu za
> malo ? ;)

My mozemy doprawic :-)

> Moze ludzie nie sa zli,
> ale ich zachowanie zasluguje na potepienie, bo nie jest takie jak sobie
> niektorzy wymarzyli ?

W sumie dobre pytanie, ale dam kontr-przyklad,
czy np. bita zona w domu nie powinna narzekac na meza,
bo czlowiek jest-jaki jest a "spokojny dom" to nierealne marzenia?

Bo sugerujesz, ze to takie-tam marzenia, moze -racja- czesc to
takie marzeniowe biadolenie, ale w moim odczuciu cos sie pogarsza.

> Najbardziej podoba mi sie fragment z lekturami - bo sam pamietam swoja
> szkole - wiekszosc klasy nie probowala nawet zrozumiec lektur, bo ich po
> prostu nie czytala.

Ok, mamy jakies kryterium, ze dawniej nikt lektur nie czytal, zgoda :-)
Ale w innych dziedzinach jest gorzej (IMO!), dalszy znajomy zrezygnowal
w pracy w szkole bo nie wytrzymal, scenki sa takie:
-przestan jesc na lekcjach, -nie!, to wyjsc z klasy, -nie wyjde, spadaj...
Musialo by dojsc do mordobicia..., wiec znajomy zrezygnowal.

Wlasnie to jest dziewne, z jednej strony wszystko sie troche
"kryminalizuje",
z drugiej panuje tabu w-okolo tego tematu....

> Moze to jest ta latwosc, z jaka sie krytykuje rzeczy, ktorych
> sie nie zna ?

Wcale nie chce na slepo krytykowac PRL, byl jaki byl, mial wady i zalety,
w porownaniu do tego co sie teraz dzieje.

> Patrzac na ulice po zmroku nie widze zeby to pokolenie
> socjalizmu stanowilo wiekszosc wsrod nachlanych i szukajacych zaczepki
> grup.

Jak najbardziej zgoda (o takie co mi chodzi) - jakie wnioski?
"Nowy speleczenstwo" zle dziala? W ktorym miejscu?

> A moze teraz gdy niema ONYCH trudniej zwalic na
> kogos wine/ trudniej go opisac.

Dokladnie :-) ONI sie zmieniaja i jest to samo.
Moze to wlasnie PRL niepotrzebnie dal ludziom "wladze",
zwalania winy, kopania wladzy?

Ostatnio bylem na zebraniu wlasicieli mieszkan.
Okazuje sie, ze pojawilo sie tam kilku dzialaczy
i ... od razu z morda. A teraz administruje mieszkaniami
privatna ;-) firma, i kobita ... byla bardzo uprzejma,
na wszystko sie zgadzala.
"Aktywnych" troche zamurowalo, wszelkie proby zrzucania
winy na wladze (tu administratora budynku) nie daly rezultatu,
nie bylo awantury!!!! Ale miala byc... wiec wybuchla na korytarzu.

Wniosek: IMO, wada PRL bylo glownie to ze pozwolilo ludzia
narzekac, "dalo" worek do bicia ludzia (w postaci wladzy).
Moze dlatego teraz ludzie sa zdezorientowani, bo okazalo
sie ze wladza nie taka winna, a balagan panuje czesto na
wlasnym podworku???

> No bo co ? Mam winic marketing - sztuke
> oszukiwania ludzi, ze potrzebuja czegos czego nie maja lub ze cos da im
> cechy, ktorych nie posiadaja.
> Mam winic producentow, ze chcieliby miec
> wille na Lazurowym Wybrzezu i najnowszego merca w garazu.
> Czy moze winic samych ludzi, ze nie wystarczy im juz chleb, woda i
> troche smalcu, ze chcieliby coraz wiecej, wiecej i wiecej, ze pogon za
> nowoscia i dobrobytem okresla ich byt.

No wlasnie :-)
Sam ludzie tworza ten system, nie jakies tam anonimowe wladze,
jak sie to w PRL okreslalo.

> Tak - najlepszy z systemow nie byl rajem, niektorzy okreslaja go wrecz
> jako zbrodniczy.

PRL wbudza do dzis rozne emocje, troche to przyslania rzeczywistosc.

> socjalizm a raczej polska przerobka - nie byl najlepszym z
> systemow ale pozwalal ludziom biednym (prawdopodobnie wiekszosci) nie
> doswiadczac tej biedy - czlowiek nie wie, ze jest biedny jak nie ma na
> co wydac pieniedzy ;).

Aaaaa, w tym sesie to tak :-)
Za to PRL dal to, mozna bylo jeszcze sobie ponarzekac na wladze i
przez to sie odstresowac.

> Pozwalal ograniczac roznice w zasobnosci - owszem
> roznice byly ale wydaje mi sie, ze daleko im do dzisiejszych, kiedy
> zebrak musi patrzec na ludzi, na ktorych finasowym poziomie nigdy sie
> nie znajdzie - predzej oni na jego. I ktorzy tak naprawde wiele wiecej
> sie nie napracowali od byle pracownika.

Wniosek: za PRL cierpialo sie bo nie mozna bylo "lepiej".
Teraz ciepi sie bo inni maja lepiej :-))))

> To, ze ktos kradl, pil - kto ma sie zeszmacic zrobi to zawsze. Ale byl
> to tez system, ktory wywolywal
> potrzebe jasnego samookreslenia i "sprawdzal/testowal" ludzi.

Tu sie nie zgodze, ale mniejsza o to...

> Ograniczenia systemu zmuszaly ludzi do cieszenia sie tym co maja, do
> "malych
> radosci", do pozytywnej zaradnosci i dawal im cos jeszcze - wiadomo bylo
> kogo nalezy winic.

Dokladnie!

> Ba - system spowodowal grupowanie sie ludzi wokol pozytywnych
> celow/swiatopogladow/wiary. Dawal im swiadomosc i cel w zyciu.

Dokladnie

====
Tylko troche za bardzo zjechalismy na krytyke PRL, IMO
i kase, w tym artykule jest zaakcentowane troche co innego
czyli:

* dlaczego tak często wychodzi z wnuczką
na spacer, mówi, że ktoś musi, a mama po powrocie z pracy gra na komputerze.

*Sędzia fałszuje wydany przez siebie wyrok i zostaje
uniewinniony z powodu niskiej szkodliwości społecznej czynu.

itd.

Ten artykul nie byl chyba taka krytyka PRL, jak krytyka dzisiejszych czasow.

Czemu np. ludzie kradna? Bo chyba "porzadek spoleczny" zostal skojarzony
z PRLem, czyli zlem trzeba krasc i nie przejmowac sie innymi.
Moze o to chodzi?

Zdrufka, Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-05-08 10:41:52

Temat: Re: cnota bynajmniej nie w sensie seksualnym
Od: Flyer <f...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Duch wrote:

> W sumie dobre pytanie, ale dam kontr-przyklad,
> czy np. bita zona w domu nie powinna narzekac na meza,
> bo czlowiek jest-jaki jest a "spokojny dom" to nierealne marzenia?

Dla mnie autor uderza w dzwon trwogi, ze nie jestesmy tacy jacy byc
powinnismy. Ale nie ma tam slowa, czy gdzies NAPRAWDE takie
spoleczenstwo istnieje. Bo etyka cnot - jak to okreslil autor - jest
bytem filozoficznym i tak naprawde nie wiadomo, czy cale spoleczenstwa a
nie tylko jednostki bylyby w stanie sie nia kierowac. I mialem na mysli
nie czyny razace w etyke ale sprawy, ktore nie sa ich jaskrawym
naruszeniem ale tez nie sa cnotami np. pogon za nowoscia itd.
Wydaje mi sie, ze na rozwazania filozoficzne stac niewielu - zgodnie z
hierarchia potrzeb Maslowa samorealizacja jest na ostatnim szczeblu.
Dopiero po zaspokojeniu potrzeb nizszego rzedu mozna sie swiadomie
zastawiac nad cnotami.

> Bo sugerujesz, ze to takie-tam marzenia, moze -racja- czesc to
> takie marzeniowe biadolenie, ale w moim odczuciu cos sie pogarsza.

Pozostane przy hierarchiach potrzeb - pogarsza sie bo biedniejemy, ale
dopiero kapitalizm pokazal nam, jacy jestesmy biedni. Czlowiek grzebiacy
w smietniku nie ma motywacji do zastanawiania sie nad NARODEM. Wole
wierzyc, ze to nie brak cnoty pcha ludzi z PGR do wegetacji, ale brak
nadziei na lepsze zycie - praca za marne pieniadze pozwala im tylko
dalej wegetowac.
Ale z drugiej strony nie dostrzega sie pewnej cechy charakterystycznej -
przekonanie o istnieniu cnot w narodzie opiera sie na pamieci historii z
czasow, kiedy Polska byla zagrozona, a byla praktycznie zawsze. Moze tu
tkwi blad - wymaga sie zachowania/samodyscypliny od narodu, ktory nie
jest zagrozony powolujac sie na dokonania z czasow zagrozenia. Moze
trzeba nam jakiejs okupacji, zeby niektorzy przekonali sie, ze nie jest
jeszcze tak zle z Polska ? Moze literatura i historia tylko dostarczaly
wzorow cnot, kiedy bylo na nie zapotrzebowanie, zwiazane z potrzeba
okreslenia sie wobec zagrozenia jawnym wrogiem.

> Ok, mamy jakies kryterium, ze dawniej nikt lektur nie czytal, zgoda :-)
> Ale w innych dziedzinach jest gorzej (IMO!), dalszy znajomy zrezygnowal
> w pracy w szkole bo nie wytrzymal, scenki sa takie:
> -przestan jesc na lekcjach, -nie!, to wyjsc z klasy, -nie wyjde, spadaj...
> Musialo by dojsc do mordobicia..., wiec znajomy zrezygnowal.

Ja akurat bylem w "inteligenckiej" szkole i to kawalek czasu temu. Ale w
takim razie nie proponujmy dowalenia przedmiotow i lektur. "A uczyć się
powinny jeszcze więcej" - to taki maly postulat utopijny - co z tego, ze
nie umieja sie nauczyc tego co maja obecnie, uczmy ich wiecej bo tak
kaze humanistyczna postawa. Tu znow odniose sie do socjalizmu za autorem
- nauka postaw w szkole i widok ciezkiego zycia w domu i nierealnosci
tej nauki przypomina mi zarzuty autora o to, ze w socjalizmie byl
dualizm pojeciowy miedzy zyciem a nauka spoleczna - dostrzeganie zlego u
innych a niedostrzeganie identycznego zlego u siebie. Zeby moc
zlikwidowac ten dualizm trzeba najpierw wydzwignac narod na poziom
"godnego" zycia.

> Wlasnie to jest dziewne, z jednej strony wszystko sie troche
> "kryminalizuje",
> z drugiej panuje tabu w-okolo tego tematu....

Jest takie pojecie - "bieda rodzi biede" - w rodzinach gdzie
najwazniejsze jest przezycie, nie jest najwazniejsza nauka ale zycie.

> Jak najbardziej zgoda (o takie co mi chodzi) - jakie wnioski?
> "Nowy speleczenstwo" zle dziala? W ktorym miejscu?

Wydaje mi sie, ze spolecznstwo nie dziala zle - ono "odpowiada" na
warunki ekonomiczne. Zreszta - tu pognebie socjalizm - startujemy moze
nie od powojennego dna, ale nie jestesmy rowniez jeszcze zbyt daleko -
socjalizm w pewien sposob zakonserwowal Polske. Panstwom dotknietym
wojna dochodzenie do dzisiejszych standardow ekonomiczno-spolecznych
zajelo 20-30 lat.

> Dokladnie :-) ONI sie zmieniaja i jest to samo.
> Moze to wlasnie PRL niepotrzebnie dal ludziom "wladze",
> zwalania winy, kopania wladzy?

> Wniosek: IMO, wada PRL bylo glownie to ze pozwolilo ludzia
> narzekac, "dalo" worek do bicia ludzia (w postaci wladzy).
> Moze dlatego teraz ludzie sa zdezorientowani, bo okazalo
> sie ze wladza nie taka winna, a balagan panuje czesto na
> wlasnym podworku???

A moze czlowiek juz taki jest - bez tego ani rusz - i to bylo zaleta PRL
? Przeciez co i rusz wynajdujemy sobie wrogow wewnetrznych no i
oczywiscie zewnetrznych. We wzorcowych panstwach rowniez istnieje taka
potrzeba.

> Wniosek: za PRL cierpialo sie bo nie mozna bylo "lepiej".
> Teraz ciepi sie bo inni maja lepiej :-))))

Za PRL trzeba bylo zyc marzeniami, teraz dysonansem.

> * dlaczego tak często wychodzi z wnuczką
> na spacer, mówi, że ktoś musi, a mama po powrocie z pracy gra na komputerze.
> *Sędzia fałszuje wydany przez siebie wyrok i zostaje
> uniewinniony z powodu niskiej szkodliwości społecznej czynu.

A ja pale papierosy zamiast cnotliwie odkladac grosz do grosza -
przyklady jednostkowe nie powinny stanowic wg mnie podstawy publicznej
rozprawy paranaukowej. Wydaje mi sie, ze z badan roznych pracowni mozna
by wyciagnac dostatecznie wiele reprezentatywnych opinii.
I tak jak powyzej - moze byc to normalny odsetek zachowan niecnotliwych
w NORMALNYM spoleczenstwie, objaw upadku obyczajowego itd. Nie moge na
podstawie dwoch przykladow powiedziec, ze spolecznstwo jest bee. Tutaj
dziala rowniez namietnosc ludzi do zauwazania/uswiadamiania sobie rzeczy
zlych, tragicznych i ich zapamietywania. O dobrych rzeczach sie nie
pamieta/ nie uswiadamia sie ich sobie. To tak jak TV - tu spadl samolot,
tam byl pozar - jezeli bym mial zyc tylko wg tego co pokaze mi dziennik,
to musialbym sobie juz dawno w leb strzelic ;).

> Ten artykul nie byl chyba taka krytyka PRL, jak krytyka dzisiejszych czasow.
>
> Czemu np. ludzie kradna? Bo chyba "porzadek spoleczny" zostal skojarzony
> z PRLem, czyli zlem trzeba krasc i nie przejmowac sie innymi.

Mam wrazenie, ze autor zbyt duzo negatywnej uwagi poswiecil PRL - wiec
go bronilem, w zakresie w jakim dal sie bronic.
Nie uwazam rowniez, ze zdolnosc kradziezy jest jakims ewenementem -
istniala (kradziez) od bardzo dawna czego dowodem moze byc 10 przykazan
- bedacych zapisem historycznym. Samo tlo kradziezy zmienilo sie -
kiedys kradlo sie/ "wynosilo" bo nie mozna bylo kupic - teraz mozliwosc
kupna i ryzyko wpadki spowodowaly, ze kradziez dla czesci osob sie nie
oplaca. Tu tez gra czynnik ekonomiczny - mozliwe ze nie widac go tak
jaskrawie w innych krajach, bo tam moga byc kary za kradziez wyzsze albo
cena/dostepnosc towarow lepsza a zasobnosc spoleczenstwa wyzsza.

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-05-08 14:54:58

Temat: Re: cnota bynajmniej nie w sensie seksualnym
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Hey,
troche chyba mowimy o czym innym, tzn. mi nie chodzi o to zeby czlowiek byl
"cnotliwy" od razu.
Chodzi mi o to ze teraz pojawily sie nowe "zjawiska" takiego
powiedzmy "zdziczenia", nie chodzi mi o swiete spoleczenstwo,
tylko pytam czy nie nastepuje zdziczenie.

Zreszta facet wyraznie pytal np.
> Dyrektor wiejskiego ośrodka kultury okrada gminę na 100 tys. zł
> i nie dość, że nie zostaje zwolniony,
> to jeszcze dostaje od rady gminy pieniądze na załatanie dziury.

Za tym idzie niechec sadow do karania, itd. itd...

> Dla mnie autor uderza w dzwon trwogi, ze nie jestesmy tacy jacy byc
> powinnismy.

Ja tez tak mysle.

> Ale nie ma tam slowa, czy gdzies NAPRAWDE takie
> spoleczenstwo istnieje.

No jak to?? ;-) Przeciez sami powiedzielismy sobie ze w tych
kilku aspektach spoleczenstwo PRL bylo lepsze... (w innych gorsze)
przeciez troche ustalilismy.

I nie chodzi mi o idealne spoleczenstwo, IMO, "spoleczenstwo" sie psuje.

> Wydaje mi sie, ze na rozwazania filozoficzne stac niewielu

Nie o to mi nawet chodzi, ale o to niech uczen w miare slucha nauczyciela.

> Pozostane przy hierarchiach potrzeb - pogarsza sie bo biedniejemy, ale
> dopiero kapitalizm pokazal nam, jacy jestesmy biedni.

Mocno okcentujesz, ze to przez biede...
szczerze mowiec, nie widze tej biedy, przygladalem sie kiedys temu
i z tego co widze, raczej ludzie sami wbiraja "biede",
z drugiej strony dzisiaj bieda to brak samochodu, to juz bieda.

> Czlowiek grzebiacy
> w smietniku nie ma motywacji do zastanawiania sie nad NARODEM.

Nie chodzi mi zeby myslec o Narodzie :-)

> Jest takie pojecie - "bieda rodzi biede" - w rodzinach gdzie
> najwazniejsze jest przezycie, nie jest najwazniejsza nauka ale zycie.

Moja rodzina -tak jak wiele- byla po wojnie biedna,
wujla czesto bolal brzych z glodu a jakos sie nie kradlo,
nie bylo takiego chamstwa.
Nawet wydaje mi sie ze niektorzy biedni
(ale np. nie raczej tacy z alkocholizmu)
sa "lepsi".

Naprawde, nie laczyl bym biedy z "gorszym spoleczenstwem"

Zdrufka, Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-05-08 17:43:46

Temat: Re: cnota bynajmniej nie w sensie seksualnym
Od: "Pio.G." <p...@p...onet.plU> szukaj wiadomości tego autora

Flyer wrote:

> Dla mnie autor uderza w dzwon trwogi, ze nie jestesmy tacy jacy byc
> powinnismy. Ale nie ma tam slowa, czy gdzies NAPRAWDE takie
> spoleczenstwo istnieje. Bo etyka cnot - jak to okreslil autor - jest
> bytem filozoficznym i tak naprawde nie wiadomo, czy cale spoleczenstwa a
> nie tylko jednostki bylyby w stanie sie nia kierowac.

Nie odnioslem wrazenia, iz autor artykulu pragnie idealu. Nie ma spoleczenstw
idealnych i nigdy istniec nie beda. Istnieja natomiast spoleczenstwa lepiej i
gorzej zorganizowane wraz z cala gama stanow posrednich. Niestety tak sie sklada,
ze nam blizej jest tym gorzej zorganizowanym. Przyczyn tego stanu jest mnostwo.
Jest takie gornolotne slowo: dobro wspolne. Szkoda, ze jest ono gornolotne. Dla
znacznej czesci Polakow jest ono zupelnie niezrozumiale lub rozumiane na opak
przez pryzmat roznego rodzaju "silaczek" wtlaczanym dzieciakom w szkole. A w nim
NIE chodzi o pelne poswiecenie wlasnego dobra na rzecz dobra ogolu. To slepa
uliczka prowadzaca prosto do wypalenia, na dodatek tak dalece oderwana od
rzeczywistosci, ze budzi nawet wsrod dzieciakow usmiech politowania. By budowac
dobro wspolne najpierw trzeba zbudowac dobro wlasne czyli poprostu zaspokoic
wlasne, czesto egoistyczne potrzeby. Ale jesli te potrzeby beda zaspokojone bez,
chocby malego, uwzglednienia potrzeb innych nie ma mowy o budowaniu dobra
wspolnego. A bez tego ostatniego nie ma mowy o dobrze zorganizowanym panstwie.
Istnieje silne sprzezenie zwrotne miedzy sprawnoscia panstwa, a RZECZYWISTA checia
jego obywateli do ulatwienia zycia nie tylko sobie, ale tez i innym. Jezeli
szeregowy urzednik nie rozumie po co jego urzad istnieje, zas jego przelozeni nie
sa zainteresowani w przekazaniu mu tej wiedzy lub sami jej nie posiadaja, to nic
dziwnego, ze kazdy petent w tym urzedzie bedzie zlem koniecznym. Ten urzednik nie
bedzie widzial sensu w pomocy przecietnemu petentowi w przebrnieciu przez
biurokratyczne mechanizny bo sam nie rozumie sensu ich istnienia. Mam wrazenie, ze
duzo ludzi w ogole nie rozumie sensu istnienia panstwa. Wyrazem tego sa potezne
roszczenia wobec tegoz panstwa przy sladowej checi wyjscia poza wlasny interes,
lub interes rodziny/miejscowosci/grupy spolecznej. Bez dostrzezenia, ze inni tez
maja wlasne potrzeby do zaspokojenia i, ze te potrzeby, delikatnie pohamowujac
ambicje, daja sie pogodzic z naszymi potrzebami - nigdy nie zbudujemy sprawnego
panstwa.
Pomijam tu deklaracje slowne. Sa one warte tyle ile powietrze przy nich wydychane.
Niestety o ludziach swiadcza tylko czyny.

> Pozostane przy hierarchiach potrzeb - pogarsza sie bo biedniejemy, ale
> dopiero kapitalizm pokazal nam, jacy jestesmy biedni. Czlowiek grzebiacy
> w smietniku nie ma motywacji do zastanawiania sie nad NARODEM. Wole
> wierzyc, ze to nie brak cnoty pcha ludzi z PGR do wegetacji, ale brak
> nadziei na lepsze zycie - praca za marne pieniadze pozwala im tylko
> dalej wegetowac.

Powiem cos niepopularnego. Bieda jest czesto skutkiem patologii, a nie jej
przyczyna. Patologia ta, to powszechna niechec do wziecia wlasnego zycia we wlasne
rece wsparta zawiscia do tych co los w swe rece wzieli i wola robic cokolwiek, niz
czekac na pomoc mitycznego panstwa. PRL wydatnie wzmocnil te tendencje, ale sa one
znacznie starsze. Pomijam tu losowe zbiegi okolicznosci - fatalne w skutkach i
doprowadzajace do biedy, jakie wielu ludziom zdazaja sie i zdazac sie beda. Byly
pracownik PGR, czy przecietny starszy wiekiem robotnik z niskimi kwalifikacjami
przewaznie nie rozumie, ze jego zycie zalezy przede wszystkim od niego. Nikt go za
reke nie wezmie i nie bedzie chronil. Nie widzi zwiazku miedzy czesto niska
jakoscia wlasnej pracy, a stale rosnacymi wymaganiami rynku. Skutecznie oddziela
chec do posiadania dobr o stosownej jakosci, od koniecznosci wypracowania tych
dobr, a wiec postarania sie by i Jego wyrob, czy usluga byly na poziomie, jakiego
zycza sobie inni i On sam - juz jako konsument.

> Moze
> trzeba nam jakiejs okupacji, zeby niektorzy przekonali sie, ze nie jest
> jeszcze tak zle z Polska ? Moze literatura i historia tylko dostarczaly
> wzorow cnot, kiedy bylo na nie zapotrzebowanie, zwiazane z potrzeba
> okreslenia sie wobec zagrozenia jawnym wrogiem.

Chyba trzeba. Najlepiej po bankructwie Panstwa w stylu Argentyny. Wcale nie jest
ono takie nieprawdopodobne. Bynajmniej niczego tu nie sugeruje ;)

_
Pio.G.(R)eserved

# chcesz do mnie napisac? - usun koncowke U z mojego adresu #

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-05-09 22:06:49

Temat: Re: cnota bynajmniej nie w sensie seksualnym
Od: Flyer <f...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Pio.G." wrote:

"Tak wyrosły pokolenia Polaków. Niepełnosprawne etycznie"
(...)
"A właśnie o zmianę nawyków chodzi. O nawyki kiedyś nazywane cnotami"
(...)
"Otóż sytuacja ma analogię w przeszłości, u narodzin oświecenia.
Współczesny Polak przypomina sarmatę. Ówczesny stan życia publicznego,
tradycji i cnót przypominał dzisiejszy. Rozwiązanie wówczas polegało na
położeniu nacisku na wychowanie i edukację. Dziś też szkoła musi
wychowywać. Wychowanie to właśnie wpajanie cnót."

Pozwole sobie zacytowac pare fragmentow, zeby bylo wiadomo o czym pisze
- sam artykul wydaje mi sie lekko rozwodniony i moze stad problem w jego
rozumieniu.

Autor tak naprawde nie wie czego pragnie. Stwierdza, ze wyroslo
pokolenie niepelnosprawne etycznie - ale ja ciagle nie wiem, czy
pokolenie w latach 1918-1939 (bo pewnie to uznal za poprzednie) i
poprzednie bylo bardziej etyczne - moge opierac sie tylko na znanej
literaturze, ale tam hrabia z hrabina dyskutuja. Moze dawniej nie bylo
lepiej, ale opis dawnych czasow byl wg mnie bardziej falszywy (przeciez
w kronikach nie beda pisac, ze szlachcic zabil jakiegos kmiecia albo
zgwalcil jakas chlopke), kraj byl w nieustannym zagrozeniu wojnami (a
przed kazda wojna znajduja sie "biczownicy" nawolujacy do pokuty), bylo
mniej ludzi a wiec mniej niecnotliwych czynow, nie bylo obecnych
mozliwosci informacyjnych (prasa, radio, tv, internet) i manipulacji
informacja na obecna skale. Znany przyklad - na drogach umiera o wiele
wiecej osob niz w wyniku wypadkow lotniczych - ale ludzie boja sie
latac, bo wypadek lotniczy jest NEWSem i TV poswieca mu swoj czas.
Niech sobie nawoluje do bycia cnotliwym, choc trudno znalesc "czysta"
cnote, ale niech nie mami historia bo to juz jest populizm.

Zreszta najpierw musze znac odpowiedz, czy bycie zbiorowosci cnotliwa
jest mozliwe - stad chec poznania przykladu/ realnego punktu
odniesienia. Bo inaczej wolanie o cnote w ujeciu filozoficznym pozostaje
jeszcze jednym utopijnym pomyslem nie wcielonym nigdy w zycie w wiekszej
spolecznosci - a powolywanie sie na przeszle czasy (Polski) blednym
dobraniem proby do badan statystycznych.
Tak samo powolywanie sie na inne kraje - w wiekszosci nie utracily w
ostatnich wiekach swojej niezaleznosci - tam po prostu jest ciaglosc
struktur spolecznych, politycznych, nawet prawnych. Te kraje nie musialy
budowac swojej tozsamosci od nowa w XXw. - znany przyklad z polska
sluzba cywilna (odpowiednikiem "podpory" Francji) - po zaborach byla to
zbieranina urzednikow rosyjskich, galicyjskich (austriackich) i
wielkopolskich (pruskich) - wspolny mieli tylko jezyk a i to, jezeli nie
liczyc nalecialosci. Jezeli mamy sie porownywac to lepiej z Albania,
Jugoslawia, Rumunia itd.

> Powiem cos niepopularnego. Bieda jest czesto skutkiem patologii, a nie jej
> przyczyna. Patologia ta, to powszechna niechec do wziecia wlasnego zycia we wlasne
> rece wsparta zawiscia do tych co los w swe rece wzieli i wola robic cokolwiek, niz
> czekac na pomoc mitycznego panstwa.

Tak, ale obowiazkiem panstwa wydaje sie pomoc takim ludziom. Nie kazdy
jest geniuszem ekonomii i samodzielnosci - popatrz na to z punktu
widzenia psychologii - lek, dezorientacja, potrzeba znalezienia winnych,
dysonans, wyuczone zachowania, brak sensu zycia i perspektyw, brak
stalego punktu odniesienia i poczucia kontroli (wlasnosc), alkoholizm
itd.
Mozesz tez uznac ze spoleczenstwo to tylko bezmozga tluszcza, ale wtedy
nie wymagaj od niej bycia cnotliwym.

Co do tej biedy - moze troche zbyt demonizowalem - chodzi mi tez o
"biede" zwiazana z dysonansem - tyle dobra a ja moge kupic tylko ...,
albo nie mam juz pieniedzy a kupilem tylko .... . Niedawno widzialem
calkiem smutny przyklad glupoty ludzi i wlasnie tej subiektywnej "biedy"
: kasa w hipermarkiecie - za kasa dziewczyna, ktora musi sie ladnie
usmiechac, potakiwac i zarabia pewnie mniej niz 1000 zl, przed nia otyla
paniusia w futrze szukala wspolczucia, ze nie chcieli jej wydac karty
kredytowej a ona juz pod nia wydala 4000 zl (wydaje mi sie, ze nie byly
to wydatki z calego miesiaca) - jak sie wyrazila "wie Pani, na takie
normalne zakupy" - bieda z "bieda" sie spotkaly :(.

Flyer