czy tu jest racjonalne wyjasnienie..? (b12)

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 26

11. Data: 2007-11-17 23:02:19

Temat: Re: czy tu jest racjonalne wyjasnienie..? (b12)
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek Bieniek wrote:

> jest błędem w sztuce.

ależ tego temat dotyczy - wiem, że uważa się to za błąd w sztuce. Pytanie
brzmi - dlaczego, skoro wszystkie dostępne mi dane świadczą o tym, że jest
to co najwyżej działanie na szkodę korporacji farmaceutycznych - jak
zresztą każdy rodzaj leczenia przyczynowego?

Zawsze możesz podać jasne i racjonalne dane, dlaczego uważasz, że straty
przewyższają korzyści. Nie zrobiłeś tego, prawdopodobnie nie zrobisz.

> Skoro masz jakieś koncepcje, to je wyłuszcz, a nie wysługuj się innymi.
> A jeśli spekulujesz i nie wiesz o czym mówisz - miej odwagę się
> przyznać.

spekuluję nt przyczyn stanu rzeczy, jakim jest podwyższenie poziomu
odporności po podaniu B12. Z samym faktem nie dyskutuję, Ty zaś fakt
omijasz szerokim łukiem, czepiając się szczegółów. Może być i tak, że
odporność wzrasta dzięki zwykłemu polepszeniu samopoczucia pacjenta (a
samopoczucie ma większy wpływ na odporność niż niemal wszystko inne razem
wzięte).

> Brakuje ci podstawowej wiedzy, którą posiada każdy lekarz, stąd twoje
> koncepcje - jakkolwiek czasami wewnętrznie spójne (co nie stanowi o ich
> jakości, bo na przykład systemy urojeniowe paranoików również z reguły
> są spójne, co nie czyni ich automatycznie prawdą) - z reguły są
> chybione. Jeśli chcesz się autorytarnie wypowiadać na tematy medyczne -
> przygotuj się rzetelnie, może wtedy nie bedziesz pisać bzdur.
>

no cóż, pytanie zadałem proste, jasne i przejrzyste - skoro korzyści
przeważają nad kosztami, czemu nie wykonuje się zabiegu. Nie dostałem
odpowiedzi. Zamiast odpowiedzieć, bądź podjąć dyskusję, zaczynasz wiercić
dziurę i udowadniać, że np nie znam przyczyny, dla której B12 zwiększa
odporność. Tyle, że ta przyczyna tutaj nie ma NAJMNIEJSZEGO znaczenia.
Liczy się fakt, że zwiększa.

> Jak na razie po prostu jesteś trollem, a ja byłem wyjątkowo
> wyrozumiały:)
>

No cóż, mógłbym odpowiedzieć na podobnym poziomie - parafrazując, przygotuj
się rzetelnie, bo nie masz podstawowej wiedzy w temacie metodologii, to
może wtedy nie będziesz pisał bzdur, a na razie po prostu jesteś trollem.
Ale to byłaby odpowiedź poniżej pewnego poziomu, do którego nie chcę się
nawet zbliżać.

Odpowiem inaczej, pomijając inwektywy po prostu wyjaśnię jeszcze raz, jak
dziecku - podanie witaminy B12 powoduje znaczna, trwałą poprawę
samopoczucia, stanu zdrowia ogólnego, wydajności organizmu, odporności na
choroby, stres, zmniejsza ryzyko zapadnięcia na raka, czasami powoduje
cofnięcie się aktywnego procesu nowotworowego na skutek pobudzenia układu
immunologicznego, jest niesamowicie wręcz bezpieczne (wpadki w postaci
szoku anafilaktycznego zdarzają się rzadziej niż w przypadku jakiegokolwiek
chyba innego leku, a może jednak ktoś chce porównać z solą fizjologiczną?),
jest niesamowicie wręcz tanie. Jest niczym innym, jak cofnięciem jednej ze
zmian starczych.

Na drugiej szalce - sprawia, że organizm - wykończony niedoborami do tego
stopnia, że nawet nie potrafi tworzyć nowych komórek - odżywa, co w
przypadku istnienia aktywnego procesu nowotworowego sprawia z kolei, że ten
rak faktycznie zaczyna się rozwijać. Wcześniej był trzymany razem z
pacjentem w stanie zagłodzenia z powodu niedoborów.

Teraz łapiesz w czym mam problem? Doprowadza się starszych ludzi do stanu
chorobowego z powodu niedoborów, pod pozorem "nie karmienia teoretycznego
raka". Ludzie chorują na setki chorób związanych z obniżeniem odporności,
kasa dla koncernów leczy, a lekarze nawet nie zastanowią czy może
przypadkiem something is rotten in the state of denmark, tylko łykają
wszystko co im się pod nos podsunie, z absolutnym, zadziwiającym wręcz
brakiem krytycyzmu.

Jeśli uważasz, że jest inaczej, zawsze możesz przedstawić dane dowodzące, że
podanie B12 "jak leci", po ewentualnym wykonaniu badań przesiewowych na
obecność nowotworów, przyniesie starszym osobom więcej szkody jak pożytku.

Nie przedstawisz ich, bo takie dane po prostu nie istnieją.

--
www.vegie.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2007-11-18 00:41:52

Temat: Re: czy tu jest racjonalne wyjasnienie..? (b12)
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Piotr Curious Gluszenia Slawinski wrote:

> btw. skad masz informacje ze 'kiedys' a teraz nie?
> ja po wizycie u neurologa, ktory dowiedzial sie w wywiadzie ze jestem wege
> i jest podejrzenie robaczycy - dostalem cala ladna serie i b12 i b1 :)
> 'na dzien dobry'.
>

zgłosiłeś się z parestezjami, nie z robaczycą i wegetarianizmem - tak,
pamiętam o czym rozmawialiśmy 2 tygodnie temu. Te witaminki, o ile się nie
mylę, są podawane właśnie w przypadku zaburzeń neurologicznych - raz że
zaburzenia mogą wynikać z ich braku, dwa że wspomagają regenerację. Ale tu
już powinien się kolegia Bieniek wypowiedzieć, jest o wiele bardziej
kompetentny ode mnie.

> tak ze chcialbym zebys podal mi zrodlo kto niby nie podaje b12 i wydaje
> takie 'zalecenia' o ktorych piszesz.

zalecenia? Nie wiem, czy takie są, wiem po prostu że kiedyś był taki
zwyczaj, podawano ją po prostu "na wzmocnienie" starszym osobom, w praktyce
to było "na uzupełnienie niedoborów związanych ze słabszym przyswajaniem
osób w pewnym wieku", teraz zwyczaj ten został zarzucony. Dlaczego?
Tajemnica (poliszynela). Co więcej, dla młodych przesunięto normy tak, aby
nie leczyć anemii makrocytowej...

--
www.vegie.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2007-11-18 04:11:31

Temat: Re: czy tu jest racjonalne wyjasnienie..? (b12)
Od: Piotr Curious Gluszenia Slawinski <c...@g...internetdsl.tpnet.pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki wrote:

> Piotr Curious Gluszenia Slawinski wrote:
>
>
>
>> btw. skad masz informacje ze 'kiedys' a teraz nie?
>> ja po wizycie u neurologa, ktory dowiedzial sie w wywiadzie ze jestem
>> wege i jest podejrzenie robaczycy - dostalem cala ladna serie i b12 i b1
>> :) 'na dzien dobry'.
>>
>
> zgłosiłeś się z parestezjami, nie z robaczycą i wegetarianizmem - tak,
> pamiętam o czym rozmawialiśmy 2 tygodnie temu. Te witaminki, o ile się nie
> mylę, są podawane właśnie w przypadku zaburzeń neurologicznych - raz że
> zaburzenia mogą wynikać z ich braku, dwa że wspomagają regenerację. Ale tu
> już powinien się kolegia Bieniek wypowiedzieć, jest o wiele bardziej
> kompetentny ode mnie.
oczywiscie, ale wywiad zostal przeprowadzony prawidlowo i podejrzenie o
niedobor b12 padlo z diety, robaczyce wykrylem wkrotce po tym. tak ze
neurolog zareagowal calkowicie przytomnie . a przeciez parestezje mogl
wywolac zespol paranowotworowy! (ironia included)

>> tak ze chcialbym zebys podal mi zrodlo kto niby nie podaje b12 i wydaje
>> takie 'zalecenia' o ktorych piszesz.
>
> zalecenia? Nie wiem, czy takie są, wiem po prostu że kiedyś był taki
> zwyczaj, podawano ją po prostu "na wzmocnienie" starszym osobom, w
wiesz skad, od kogo... konkrety

--

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2007-11-18 08:07:30

Temat: [offtopic] Re: czy tu jest racjonalne wyjasnienie..? (b12)
Od: RafalM <r...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

znasz moze jakas strone internetowa z lista substancji np (kwas foliowy,
B12, A, C, bialkow, tluszcz nienasycowny, weglowodany itd) ich wplywem
na organizm, norma dziennego sporzycia, oraz lista pokarmow z iloscia
zawartych powyzszych skladnikow?

pozdrawiam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2007-11-18 10:55:48

Temat: Re: [offtopic] Re: czy tu jest racjonalne wyjasnienie..? (b12)
Od: Piotr Curious Gluszenia Slawinski <c...@g...internetdsl.tpnet.pl> szukaj wiadomości tego autora

RafalM wrote:

>
> znasz moze jakas strone internetowa z lista substancji np (kwas foliowy,
> B12, A, C, bialkow, tluszcz nienasycowny, weglowodany itd) ich wplywem
> na organizm, norma dziennego sporzycia, oraz lista pokarmow z iloscia
> zawartych powyzszych skladnikow?

zle rozumujesz. organizm to nie 'maszyna statystyczna'
ale zespol systemow. nie ma 'norm dziennego spozycia' bo uzycie substancji
zalezy od tego co organizm w danej chwili metabolizuje.

ja bym zadal raczej pytanie w stylu - jak diagnozowac niedobory i je
kompensowac, bo kazdy organizm jest inny i 'normy' mowia tylko o sredniej
spozycia ktora powoduje najmniej chorob u najliczniejszej grupy w
populacji.

dobrym poczatkiem byloby zapoznanie sie z roznicami budowy ciala :
http://www.weightcontroldoctor.com.au/index.php?page
=bodytypes
(pierwszy hit w google, merytoryczna wartosc niska, ale popatrz na obrazki)

wiecej informacji znajdziesz w bibliotece, w dziale 'endokrynologia' i
'dietetyka' , duzo dobrych stron w tematyce nie znam, jest mnostwo spamu
tak ze szukania poprzez internet nie polecam.

ew. lec po kolei witaminy :

http://en.wikipedia.org/wiki/Vitamin

--

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2007-11-18 12:21:34

Temat: Re: [offtopic] Re: czy tu jest racjonalne wyjasnienie..? (b12)
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

RafalM wrote:

>
> znasz moze jakas strone internetowa z lista substancji np (kwas foliowy,
> B12, A, C, bialkow, tluszcz nienasycowny, weglowodany itd) ich wplywem
> na organizm, norma dziennego sporzycia, oraz lista pokarmow z iloscia
> zawartych powyzszych skladnikow?

Curious już nieco wyjaśnił, pewnie nie napiszę tu nic nowego, ale:

1. w prawidłowej diecie nic nie trzeba komponować i dodawać.

2. stronek są tysiące, chociażby wikipedia.

3. główne źródło problemów to złe wchłanianie któregoś ze składników,
wyjątkiem są takie substancje jak magnez czy właśnie witamina B12, których
po prostu jest obecnie mniej w żywności niż było chociażby kilkaset lat
temu. Tak czy tak, przy złym wchłanianiu żadne przestrzeganie norm nie
pomoże.

4. Dość ładnie wszystko opisałem na stronie www.borelioza.vegie.pl w
dziale "leczenie naturalne" - chociaż tam jest pod kątem wzmocnienia
reakcji systemu immunologicznego. Osobiście radzę zwrócić uwagę na takie
rzeczy jak magnez (a przy okazji wapń), B12, witamina C. Reszta - gdy
wystąpią niedobory. Lista objawów niedoborów też jest na np wikipedii.

--
www.vegie.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2007-11-18 12:22:48

Temat: Re: czy tu jest racjonalne wyjasnienie..? (b12)
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Piotr Curious Gluszenia Slawinski wrote:

> wiesz skad, od kogo... konkrety
>

od znajomych lekarzy, oczywiście. Nie zapomnij, że zanim zdiagnozowałem tą
nieszczęsną alergię + niedobór B12 sporo się po nich nabiegałem.

--
www.vegie.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2007-11-18 12:29:58

Temat: Re: czy tu jest racjonalne wyjasnienie..? (b12)
Od: Piotr Curious Gluszenia Slawinski <c...@g...internetdsl.tpnet.pl> szukaj wiadomości tego autora

>> wiesz skad, od kogo... konkrety
>>
>
> od znajomych lekarzy, oczywiście. Nie zapomnij, że zanim zdiagnozowałem tą
> nieszczęsną alergię + niedobór B12 sporo się po nich nabiegałem.

imiona , nazwiska, skany dokumentow.
'znajomi lekarze' to moga byc twoje urojenia (nie zdziwilbym sie zreszta)
slyszysz tez glosy?

--

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2007-11-18 18:45:29

Temat: Re: czy tu jest racjonalne wyjasnienie..? (b12)
Od: "Cancer" <c...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Piotr Curious Gluszenia Slawinski" <

> imiona , nazwiska, skany dokumentow.
> 'znajomi lekarze' to moga byc twoje urojenia (nie zdziwilbym sie zreszta)
> slyszysz tez glosy?

Jestem pewny, ze słyszy _))
Trafiłeś w samo sedno.
Jak to jest ? poznał swój swojego ??

Cancer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2007-11-18 19:16:49

Temat: Re: czy tu jest racjonalne wyjasnienie..? (b12)
Od: Piotr Curious Gluszenia Slawinski <c...@g...internetdsl.tpnet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Cancer wrote:

>
> Użytkownik "Piotr Curious Gluszenia Slawinski" <
>
>> imiona , nazwiska, skany dokumentow.
>> 'znajomi lekarze' to moga byc twoje urojenia (nie zdziwilbym sie zreszta)
>> slyszysz tez glosy?
>
> Jestem pewny, ze słyszy _))
> Trafiłeś w samo sedno.
> Jak to jest ? poznał swój swojego ??
tak, jestem schizofrenikiem paranoidalnym, mam urojenia o roznorakiej
tresci. to uczy mnie sprawdzania rzeczywistosci i poznawania takich jak
tom :) mam tez schizofrenie w rodzinie, wiec wiem jak to wyglada.

co do slyszenia glosow to robie sobie jaja, to wyglada troche inaczej.

btw. tom ma raczej psychoze reaktywna, i podobnie jest z reszta
schizofrenikow, nie lubie tego stereotypu ze jak juz raz ktos ci przyklei
etykietke 'schizol' to do konca zycia nikt ci nie wierzy w to co mowisz :/

jest inaczej, to glownie zalezy od silnego pobudzenia emocjonalnego i
stresu. zwroc uwage ze schizofrenik to osobny gatunek czlowieka (!) i ze ma
np. bardzo rozbudowany instynkt (to co tom 'wygaduje' o instynkncie i
diecie dziala w 'jego' rzeczywistosci, tzn. schizofrenicy potrafia 'miec
przeczucia' ktore sa sluszne - rozbudowane jadro tzw. receptorow
chemicznych . w pierwotnych kulturach zwykle zajmuja spoleczna role
'szamanow', lub 'zielarzy'. i zastanawiajace jest ze b. duzo wiedzy o
roslinach, ziolach itd - maja instynktowne.

to bardzo ciekawy temat ogolnie.

rowniez 'urojenia' schizofrenikow maja swoja logike, ktora trzeba umiec
zrozumiec, zwykle potrafia to tylko b. doswiadczeni psychiatrzy - po tym
wlasnie mozna poznac 'zlego' psychiatre - taki nie slucha i nie probuje
analizowac 'przeslania' schizofrenika - z gory traktuje go jako osobe
_konfabulujaca_ - a jest niesamowita roznica pomiedzy schizofrenikiem a
konfabulantem.

Tom przechodzi wlasnie psychoze reaktywna zwiazana z infekcja, ktorej nie
byl w stanie wykryc zaden z innych 'szamanow' spoleczenstwa w ktorym zyje,
radze bardzo uwaznie przeanalizowac jego posty i to co mowi i nie traktowac
tego jak konfabulacje.

a to ze ma to specyficzny i niezrozumialy dla ludzi z iq ponizej 130
wyraz... to juz problem tych ludzi niestety, do zrozumienia schizofrenika
potrzeba iq z klasy mensy (150 i wyzsze), nawet przy iq 120-130 nie
zrozumiesz wszsytkiego bez pomocy kogos z boku.

pozdrawiam
--