czy tu jest racjonalne wyjasnienie..? (b12)

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 26

1. Data: 2007-11-17 18:27:14

Temat: czy tu jest racjonalne wyjasnienie..? (b12)
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Znowu w temacie nieszczęsnej witaminy B12, znowu w temacie spisku :D Kiedyś
podawano ją niejako wzmacniająco, zwłaszcza starszym osobom. Robiono serię
5 zastrzyków 1000 jednostek, w efekcie następowało bardzo duże wzmocnienie
organizmu. Jest to dość oczywiste, jako że w pewnym wieku witaminki się nie
przyswaja, w organizmie się kończy, siada odporność. Medycyna dziwnie
odwraca tutaj wzrok, ale fakty są twarde, po podaniu B12 osobie starszej
mamy duży, długi, trwały skok wydajności, odporności, samopoczucia
subiektywnego...

Pytanie - dlaczego zaprzestano podawać witaminkę?

Oczywiście mam swoją teorię. Pacjent któremu podano B12 przez 3 lata nie
zajrzy do lekarza, bo wzmocniony organizm sam zacznie zwalczać choroby, do
tego samopoczucie poprawi się do tego stopnia, że człowiek po prostu nie
będzie szukał pomocy z byle powodu. Rozmawiałem z kilkoma lekarzami,
potwierdzili - pacjenci (zwłaszcza w pewnym wieku) po terapii witaminą B12
mieli trwały, nie wywołujący "efektu jojo" wzrost odporności na choroby,
statystycznie znacznie rzadziej musieli potem korzystać z usług lekarskich.

Lepiej podać antybiotyk. Wyjałowienie organizmu sprawi, że odporność
znacznie spadnie, dzięki czemu mamy zapewnione dalsze wizyty klienta. Teraz
są jeszcze lepsze środki, które pomagają przez chwilkę, po czym osłabiają
nawet bardziej niż antybiole.

Można oczywiście tłumaczyć, że podanie B12 nie jest obojętne dla organizmu,
może wywołać wstrząs etc. Tyle, że podanie każdego leku może wywołać
wstrząs. Dzięki B12 pacjent uniknąłby konieczności podania kilkudziesięciu
innych, znacznie bardziej ryzykownych środków.

Zastrzyk z witaminy B12 kosztuje - jak się nie mylę - 5 zł, starczy
spokojnie na 3 miesiące. Nie chodzi tu więc o koszty terapii,każda -
dosłownie każda - terapia alternatywna jest o wiele droższa. Nie ma chyba
leku wzmacniającego w cenie poniżej 2 zł / miesiąc?

No to jak? Mam paranoję? Jeśli mam, zapewne jest inne wyjaśnienie tej
zagadki?

--
www.vegie.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2007-11-17 18:49:19

Temat: Re: czy tu jest racjonalne wyjasnienie..? (b12)
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 17 Nov 2007 19:27:14 +0100, tomek wilicki wrote:

> Znowu w temacie nieszczęsnej witaminy B12, znowu w temacie spisku :D Kiedyś
> podawano ją niejako wzmacniająco, zwłaszcza starszym osobom.
[ciach bzdury]

Dlatego, robaczku, że B12 jest potrzebne nie tylko zdrowym komórkom.

Zwłaszcza u starszych ludzi istnieje realna szansa na to, że wyjada ją
nowotwór. Podawanie B12 bez rozpoznania i ustalenia przyczyn niedoboru,
"na wzmocnienie" to właśnie jest błąd w sztuce, o którym tak często
piszesz.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek at epic pl)
Różnica między PRL-em a RP jest taka jak między zakładem karnym,
a zakładem dla umysłowo chorych. (Marcin Wolski)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2007-11-17 19:21:32

Temat: Re: czy tu jest racjonalne wyjasnienie..? (b12)
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek Bieniek wrote:

>
> Dlatego, robaczku, że B12 jest potrzebne nie tylko zdrowym komórkom.
>
> Zwłaszcza u starszych ludzi istnieje realna szansa na to, że wyjada ją
> nowotwór. Podawanie B12 bez rozpoznania i ustalenia przyczyn niedoboru,
> "na wzmocnienie" to właśnie jest błąd w sztuce, o którym tak często
> piszesz.

Przyczyna niedoboru B12 w starszym wieku jest jedna - starczy brak
wchłaniania. Pytać skąd niedobory? To tak jakbyś próbował ustalić przyczynę
istnienia zmarszczek czy siwienia włosów u 70 latka. A może to zanikowe
zapalenie skóry od boreliozy, a może to braki witamin z grupy B spowodowane
grzybicą układową... a może jednak starość? Organizm człowieka nie jest
zaprogramowany aby żyć tak długo i tyle.

Testy na nowotwory powinny być wykonywane w pewnym wieku tak czy tak,
niezależnie od poziomu witaminki. Jest to jedno z tych badań, które nigdy
nie są niepotrzebne. Czekać tutaj do wykrycia braku B12 to już jest
patologia.

Rozsądne by było podanie wyjaśnienia typu "Witamina B12 może potęgować
rozwój istniejącego nowotworu", ale i na to jest kontrargument - brak B12
sprawia, że organizm nie jest w stanie sam zwalczyć nowotworu w początkowej
fazie, jeśli jest to nowotwór który można zwalczyć wzmocnieniem systemu
obronnego. Dodatkowo głodzenie całego ciała i powodowanie dziesiątek
patologii, to w tym przypadku gra stanowczo niewarta świeczki. Równie
dobrze można w ogóle przestać podawać jakiekolwiek witaminy i trzymać na
chlebie i wodzie, aby zagłodzić raka. A że przy okazji pacjenta... who
cares?

--
www.vegie.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2007-11-17 19:38:39

Temat: Re: czy tu jest racjonalne wyjasnienie..? (b12)
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 17 Nov 2007 20:21:32 +0100, tomek wilicki wrote:

> Testy na nowotwory powinny być wykonywane w pewnym wieku tak czy tak,
> niezależnie od poziomu witaminki.

A co to ma do rzeczy?

> Rozsądne by było podanie wyjaśnienia typu "Witamina B12 może potęgować
> rozwój istniejącego nowotworu",

A co ja napisałem?

> ale i na to jest kontrargument - brak B12
> sprawia, że organizm nie jest w stanie sam zwalczyć nowotworu w początkowej
> fazie,

Ale masz jakieś wsparcie?

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek at epic pl)
Różnica między PRL-em a RP jest taka jak między zakładem karnym,
a zakładem dla umysłowo chorych. (Marcin Wolski)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2007-11-17 19:59:01

Temat: Re: czy tu jest racjonalne wyjasnienie..? (b12)
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek Bieniek wrote:

> On Sat, 17 Nov 2007 20:21:32 +0100, tomek wilicki wrote:
>
>> Testy na nowotwory powinny być wykonywane w pewnym wieku tak czy tak,
>> niezależnie od poziomu witaminki.
>
> A co to ma do rzeczy?
>

no, chyba jednak nie wiesz, co napisałeś.

>> Rozsądne by było podanie wyjaśnienia typu "Witamina B12 może potęgować
>> rozwój istniejącego nowotworu",
>
> A co ja napisałem?
>

napisałeś, że podanie witaminy zamiast wykonania badania utrudni diagnozę.

>> ale i na to jest kontrargument - brak B12
>> sprawia, że organizm nie jest w stanie sam zwalczyć nowotworu w
>> początkowej fazie,
>
> Ale masz jakieś wsparcie?
>

uhm. Niedobór b12 sprawia, że nie dojrzewają w pełni komórki układu
immunologicznego, przez co na niektóre choroby organizm w ogóle nie ma
odpowiedzi, na inne ma znacznie upośledzoną.

Znowu wyciąłeś niewygodną część - w skrócie "dlaczego rezygnujemy z B12,
skoro ma to tyle sensu co trzymanie człowieka na chlebie i wodzie - straty
wielokrotnie przewyższają teoretyczny zysk". Po prostu niedobory tej
witaminy powodują na tyle poważne uszkodzenia, że jednak ryzyko iż akurat o
tydzień przyspieszy się zgon spowodowany teoretycznie istniejącym
nowotworem jest najzwyklejszą paranoją. Albo pretekstem do osłabienia
pacjenta... To wycinanie niewygodnych fragmentów postów jest dość hmm..
męczące.

--
www.vegie.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2007-11-17 20:41:50

Temat: Re: czy tu jest racjonalne wyjasnienie..? (b12)
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 17 Nov 2007 20:59:01 +0100, tomek wilicki wrote:

>>> Testy na nowotwory powinny być wykonywane w pewnym wieku tak czy tak,
>>> niezależnie od poziomu witaminki.
>> A co to ma do rzeczy?
> no, chyba jednak nie wiesz, co napisałeś.

Zapytam jeszcze raz: Co ma do rzeczy dobry zwyczaj niepodawania B12 w
ciemno i bez zastanowienia każdemu, kto się nawinie, co proponujesz, do
np. programów wczesnego wykrywania nowotworów?

>> A co ja napisałem?
> napisałeś, że podanie witaminy zamiast wykonania badania utrudni diagnozę.

Nie. Napisałem, że B12 nie należy podawać lekką ręką, ponieważ pacjent,
któremu się ją zaordynuje może mieć nowotwór.

>> Ale masz jakieś wsparcie?
> uhm. Niedobór b12 sprawia, że nie dojrzewają w pełni komórki układu
> immunologicznego, przez co na niektóre choroby organizm w ogóle nie ma
> odpowiedzi, na inne ma znacznie upośledzoną.

Poważnie? A jakie komórki? Które konkretnie?

> Znowu wyciąłeś niewygodną część - w skrócie "dlaczego rezygnujemy z B12,
> skoro ma to tyle sensu co trzymanie człowieka na chlebie i wodzie - straty
> wielokrotnie przewyższają teoretyczny zysk". Po prostu niedobory tej
> witaminy powodują na tyle poważne uszkodzenia,

Niedobory witaminy B12 powodują doskonale znane kazdemu lekarzowi
zespoły chorobowe. Nadal nie masz pojęcia o czym piszesz.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek at epic pl)
Różnica między PRL-em a RP jest taka jak między zakładem karnym,
a zakładem dla umysłowo chorych. (Marcin Wolski)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2007-11-17 21:06:00

Temat: Re: czy tu jest racjonalne wyjasnienie..? (b12)
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek Bieniek wrote:

>
> Zapytam jeszcze raz: Co ma do rzeczy dobry zwyczaj niepodawania B12 w
> ciemno i bez zastanowienia każdemu, kto się nawinie, co proponujesz, do
> np. programów wczesnego wykrywania nowotworów?
>

dobry zwyczaj podawania B12 każdemu kto ma podejrzenia niedoboru (czyli
wszyscy po 60ce, bo w zasadzie każdy ma w tym wieku z nią problemy) nijak
ma się do np programów wczesnego wykrywania nowotworów.

Dlatego też nie wiem, czemu drążysz ten temat? Masz jakieś ciekawe
koncepcje? Przedstaw je.

>>> A co ja napisałem?
>> napisałeś, że podanie witaminy zamiast wykonania badania utrudni
>> diagnozę.
>
> Nie. Napisałem, że B12 nie należy podawać lekką ręką, ponieważ pacjent,
> któremu się ją zaordynuje może mieć nowotwór.
>

Niezupełnie, chciałeś to napisać. Wyszło co innego. No ale nieważne, jak
mówiłem - ten argument jest już nawet częściowo sensowny. Mniej więcej jak
ten, że lepiej trzymać ludzi na chlebie i wodzie, bo mogą mieć nowotwór - a
jak wiadomo dieta woda + chleb nie pozwala się nowotworom rozwijać.

>>> Ale masz jakieś wsparcie?
>> uhm. Niedobór b12 sprawia, że nie dojrzewają w pełni komórki układu
>> immunologicznego, przez co na niektóre choroby organizm w ogóle nie ma
>> odpowiedzi, na inne ma znacznie upośledzoną.
>
> Poważnie? A jakie komórki? Które konkretnie?
>

a to Ty powinieneś wiedzieć. Mi wystarczy wiedza, że przy braku B12
odpowiedź układu immunologicznego jest mocno opóźniona i dużo słabsza, a
czasem w ogóle nie występuje. Zgaduję, że ma to związek z tym, iż B12 jest
wykorzystywana w procesie dojrzewania komórek, a układ immunologiczny w
zasadzie opiera się na dynamicznej produkcji tychże, jego sprawność zależy
od zdolności do szybkiej reprodukcji.

Popytaj starszych kolegów jak reagowali podeszli wiekiem pacjenci na dawkę
5x1000 witaminy B12, potem zastanów się 3 razy zanim powiesz coś w
rodzaju "B12 nie wpływa na zdolności obronne organizmu".

>> Znowu wyciąłeś niewygodną część - w skrócie "dlaczego rezygnujemy z B12,
>> skoro ma to tyle sensu co trzymanie człowieka na chlebie i wodzie -
>> straty wielokrotnie przewyższają teoretyczny zysk". Po prostu niedobory
>> tej witaminy powodują na tyle poważne uszkodzenia,
>
> Niedobory witaminy B12 powodują doskonale znane kazdemu lekarzowi
> zespoły chorobowe. Nadal nie masz pojęcia o czym piszesz.
>

Skrajne niedobory B12 powodują konkretne zespoły chorobowe. Skrajne i
długotrwałe. Umiarkowane niedobory (typowe dla wieku podeszłego) po prostu
sprawiają, że człowiek gownianie się czuje - sorki za dosłowność. W takim
wypadku nawet u chorego z nowotworem można rozważać podanie B12 - z jednej
strony niemal na pewno skróci to życie, z drugiej - sprawi, że będzie ono o
wiele przyjemniejsze. W przypadku leczenia objawowego, np w raku
terminalnym, podstawa to właśnie samopoczucie pacjenta. U człowieka bez
diagnozy nowotworu nie powinno być nawet chwili zastanowienia.

I faktycznie, zastanowienia nie ma. Po prostu witaminy się nie podaje i
tyle.

--
www.vegie.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2007-11-17 21:31:17

Temat: Re: czy tu jest racjonalne wyjasnienie..? (b12)
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 17 Nov 2007 22:06:00 +0100, tomek wilicki wrote:

>> Zapytam jeszcze raz: Co ma do rzeczy dobry zwyczaj niepodawania B12 w
>> ciemno i bez zastanowienia każdemu, kto się nawinie, co proponujesz, do
>> np. programów wczesnego wykrywania nowotworów?
> dobry zwyczaj podawania B12 każdemu kto ma podejrzenia niedoboru

jest błędem w sztuce.

>> Poważnie? A jakie komórki? Które konkretnie?
> a to Ty powinieneś wiedzieć.

Skoro masz jakieś koncepcje, to je wyłuszcz, a nie wysługuj się innymi.
A jeśli spekulujesz i nie wiesz o czym mówisz - miej odwagę się
przyznać.

Brakuje ci podstawowej wiedzy, którą posiada każdy lekarz, stąd twoje
koncepcje - jakkolwiek czasami wewnętrznie spójne (co nie stanowi o ich
jakości, bo na przykład systemy urojeniowe paranoików również z reguły
są spójne, co nie czyni ich automatycznie prawdą) - z reguły są
chybione. Jeśli chcesz się autorytarnie wypowiadać na tematy medyczne -
przygotuj się rzetelnie, może wtedy nie bedziesz pisać bzdur.

Jak na razie po prostu jesteś trollem, a ja byłem wyjątkowo
wyrozumiały:)

Dobranoc.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek at epic pl)
Różnica między PRL-em a RP jest taka jak między zakładem karnym,
a zakładem dla umysłowo chorych. (Marcin Wolski)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2007-11-17 22:56:49

Temat: Re: czy tu jest racjonalne wyjasnienie..? (b12)
Od: Piotr Curious Gluszenia Slawinski <c...@g...internetdsl.tpnet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek Bieniek wrote:

> On Sat, 17 Nov 2007 19:27:14 +0100, tomek wilicki wrote:
>
>> Znowu w temacie nieszczęsnej witaminy B12, znowu w temacie spisku :D
>> Kiedyś podawano ją niejako wzmacniająco, zwłaszcza starszym osobom.
> [ciach bzdury]
>
> Dlatego, robaczku, że B12 jest potrzebne nie tylko zdrowym komórkom.
>
> Zwłaszcza u starszych ludzi istnieje realna szansa na to, że wyjada ją
> nowotwór. Podawanie B12 bez rozpoznania i ustalenia przyczyn niedoboru,
> "na wzmocnienie" to właśnie jest błąd w sztuce, o którym tak często
> piszesz.

chwiiila!
jesli nawet b12 'wyjada' nowotwor - to jest to kolejna przyczyna niedoboru i
wskazanie na podanie b12! jesli po podaniu b12 stan pacjenta sie pogarsza,
i jesli podawanie b12 jest tak ryzykowne dla rozwoju procesu nowotworowego
jak uwazasz, to procedura powinna byc inna - po prostu przed podaniem b12
nalezy sprawdzic czy nie ma raka, a po pierwszym podaniu obserwowac
pacjenta (i rowniez sprawdzac czy nie ma nowotwora - co bedzie latwiejsze
jesli jest on maly - w koncu - zgodnie z twoja teoria- gwaltownie zacznie
rosnac... a to juz wychwyci i badanie na markery p. nowotworowe, i nawet
automatyczne (porownujace dwa skany, czyli nie wymagajace radiologa)
MRI/NMR (rezonans magnetyczny) .

tak wiec twoja teoria nie trzyma sie kupy, przynajmniej jak dla mnie.

sa jakies inne powody dla ktorych b12 jest przeciwskazana, czy to jedyny
powod?

--

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2007-11-17 23:00:32

Temat: Re: czy tu jest racjonalne wyjasnienie..? (b12)
Od: Piotr Curious Gluszenia Slawinski <c...@g...internetdsl.tpnet.pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki wrote:

>
> Znowu w temacie nieszczęsnej witaminy B12, znowu w temacie spisku :D
> Kiedyś podawano ją niejako wzmacniająco, zwłaszcza starszym osobom.

btw. skad masz informacje ze 'kiedys' a teraz nie?
ja po wizycie u neurologa, ktory dowiedzial sie w wywiadzie ze jestem wege
i jest podejrzenie robaczycy - dostalem cala ladna serie i b12 i b1 :)
'na dzien dobry'.

tak ze chcialbym zebys podal mi zrodlo kto niby nie podaje b12 i wydaje
takie 'zalecenia' o ktorych piszesz.

--

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry