On 12 Nov 2004 17:30:43 +0100, d...@v...pl wrote:

> No! Zakasałem rękawy! Lubię merytoryczną dyskusję!

:)

>> OK - o ile Ty podasz link do jakichś rzetelnych opracowań na temat tego
>> lobbowania, o którym piszesz.
> Podaję źródło lobbowania w podziękowaniu, że spełniłeś moją prośbę o dyskusję
> merytoryczną. Może być Newsweek? [..]

Nie:) Przykład który przytoczyłeś jest równie reprezentatywny dla
"lobbingu" o którym piszesz, jak prałat Jankowski dla ogółu kleru w
Polsce.

>> Z fizjologicznego punktu widzenia różnica jest zasadnicza: pigułka
>> (jedna mniej, druga bardziej, ale zawsze) imituje cykliczną czynność
>> hormonalną jajnika, czyli "udaje" normalne fnkcjonowanie organizmu
>> kobiety.
> Z fizjologicznego punktu widzenia kobieta powinna mieć dwie miesiączki w
> życiu! Tę pierwszą i tę ostatnią! Okres pomiędzy nimi powinny wypełniać CIĄŻE!
> (podkreślam, że piszę o fizjologii, więc proszę nie imputować mi w
> następstwie, że odnoszę się do innych sfer życia).
> Nie wierzysz?

Z tego samego punktu widzenia kobieta powinna również umierać ze zużycia
(znaczy ze starości) przed menopauzą.

[...]
> Tak więc 3 iniekcje (9 miesięcy), to będzie dopiero zbliżone do fizjologii, :-)

Znaczy do ciąży. Tak, z tym mogę się zgodzić:)

> Dla lekarza pytanie, które zadam jest banalne. Jest ono na tyle proste, że
> nikt nie dostrzega pytania i tym bardziej nie odpowiada na nie:
> Dlaczego kobieta będąca w ciąży nie zachodzi w... ciążę?!
> Jaka jest odpowiedź? Może taka:
> Bo ciąża to najlepsza metoda antyjkoncepcyjna!

Raczej "bo jest w ciąży". Wniosek, że ciąża jest "najlepsza metoda
antyjkoncepcyjna" jest nieco na wyrost.

> Siła tego argumentu jest powalająca. Otóż naukowcy opracowujący "pigułkę"
> chcieli uzyskać efekt ciąży, bez ciąży.

Nie. Naukowcy opracowujący *pigułkę* chcieli uzyskać jajnik w formie
doustnej, nie ciążę.

> I tu znów iniekcja wydaje się bardziej "fizjologiczna".

O ile za stan fizjologiczny przyjmiemy ciążę.

>> Główne wady Depo-Provery w porównaniu z pigułką to częste problemy z
>> powrotem płodności i możliwość nieregularnych krwawień, plus niemożność
>> szybkiego odstawienia w przypadku działań niepożądanych
>
> Sory, ale opisujesz wady iniekcji, a nie wady konkretnego leku.

A znasz depo-proverę w innej postaci, niż w iniekcji?...

> Jak podasz
> antybiotyk domiąśniowo masz podobny problem... już go nie ujmiesz. Mimo to
> wielu lekarzy ordynuje iniekcje, a wielu przedkłada je nawet nad formę "per
> os".

Przypominam, że "tepół" antybiotyku jest "nieco" krótsze, a w razie
kłopotów można zrobić na przykład dializę.

>> (choćby i
>> takich, jak wymieniane przez Ciebie w kontekście innych pigułek
>> powikłania zakrzepowo-zatorowe, ale i zmiany nastroju, bezsenność,
>> depresja, objawy skórne (pokrzywka, trądzik, hirsutyzm, łysienie),
>> mlekotok, wzrost masy ciała itd).
>
> To lek, a nie cukierek, ma swe działania niepożądane, warto o nich wiedzieć.
> Tu zadałbym pytanie o klasyfikację pacjentek do metody (ot, choćby wywiad).

Tak, ale niektórych spośród tych działań nie przewidzisz.
Nie tak dawno brałem udział w dyskusji na temat wpływu contraceptiva m.
in. na libido - wbrew pozorom wcale nie jest to najrzadszy czynnik
powodujący u kobiet odstawienie lub zmianę preparatu antykoncepcyjnego.
Mimo, że obiektywne badania pokazują, że do kilkunastu procent pacjentek
obserwuje obniżenie libido w czasie przyjmowania antykoncepcji, jest to
działanie uważane powszechnie za bardzo dokuczliwe...
A poza tym dobrze zebrany wywiad i prawidłowa kwalifikacja pacjentki nie
*wykluczy* powikłań, może tylko zmniejszyć ich szansę. I co wtedy?...
Tabletkę odstawiasz z dnia na dzień, wstrzykniętą depo-proverę możesz co
najwyżej wyciąć z organizmu razem z pośladkiem.

>> Antykoncepcja w tej formie ma zatem w porównaniu z pigułką kilka wad i
>> dwie zalety - to, ze jest tania i to, że nie można zapomnieć o wzięciu
>> pigułki.
> Wymieniłem ich więcej, choć nie wszystkie (wątroba, mniejsze ryzyko zakażeń
> grzybiczych i bakteryjnych)

Co do wątroby - masz na myśli tzw efekt pierwszego przejścia, ale wiesz
pewnie doskonale, ze podanie pozajelitowe nie powoduje zmiany
metabolizmu w ogóle.

Na temat infekcji grzybiczych niestety nie doczytałem, ale może i masz
rację:)

>> Faktm ze że nie ma przy niej krwawień miesiączkowych (ale moga
>> być "inne"), jest zaletą względną/dyskusyjną.
> Nie zgadzam się!

Ty się możesz ne zgadzać. Zapytaj kobiet:)

> Ginekolodzy nie kwestionują już tej korzyści. Do tego
> stopnia, że radzi się kobietom stosowanie pigułki w systemie "pack to pack",

W prasie kobiecej głównie.

> tzn. trzy miesiące bez przerwy, potem jedno krwawienia z odstawienia, itd.
> Rzucam jeszcze hasło: hemoglobina i żelazo...

A jakie znaczenie ma mieć to hasło?:)

>> Można ją zatem polecać przede wszystkim kobietom, które nie potrafią lub
>> nie mogą przyjmować systematycznie tabletki z różnych powodów, oraz
>> kobietom, które nie planują zajścia w ciążę,
>
> To oczywiście efekt lobbingu, :-)

Oczywiście. Zwłaszcza u mnie, bo zlecam tego świństwa mnóstwo jako
neurolog, od prawie roku nie mający kontaktu z żywym pacjentem.

> Tego argumentu zupełnie nie łapię? Nie chce mi się grzebać w czasach
> połowicznego rozpadu, ale przecież depo-provera to nie uran.

Po co zlecać formę antykoncepcji o której wiadomo, że czasem powoduje
trudne do odwrócenia zahamowanie owulacji, które w razie chęci kobiety
do zajścia w ciążę trzeba potem leczyć?

>> a raczej planują, że nie
>> będą już zachodzić w ciążę (stąd względna popularność tej formy
>> antykoncepcji w wojsku).
> ???W jakim wojsku???

Amerykańskim głównie:)

> Chcesz mi powiedzieć, że kobiety w wojsku dostają
> zastrzyk w... cztery litery, niczym delbetę?

Same się o to proszą:)

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na epic pl)
Umieranie człowieka jest większym problemem dla osób pozostających
przy życiu, niż dla niego samego. /Tomasz Mann/