dobro, zlo, zasady moralne

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2001-03-08 21:45:10

Temat: dobro, zlo, zasady moralne
Od: "Paulo" <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Wiele dobra powoduja ci, którzy nie majac zadnych mocnych zasad moralnych i twardych
przekonan
akceptuja innych ludzi i odnosza sie do nich ze spontaniczna zyczliwoscia, nie baczac
na to, czy
maja do czynienia z dobroczyncami, zloczyncami, mieszancami. Oczywiscie, trudnosc w
odnoszeniu sie
do innych powstaje wówczas, gdy nie mamy w sobie tej naturalnej zyczliwosci.
Niektórzy sadza, ze w
takim przypadku pomocne moga byc zasady moralne. Tymczasem gdy nasze spontaniczne
postawy wobec
innych sa nieprzyjazne, zasady moralne nie hamuja agresji, przeciwnie, sa dodatkowym
instrumentem,
który jej sluzy. Wszyscy znamy te zimna wrogosc, jaka bije z osób aseptycznie
moralnych i
zasadniczych, gdy wytropia kogos, kto ma odmienne zasady lub nie ma zadnych. Zasady
moralne sa maska
ukrywajaca niezdolnosc do przyjecia swiata.

Szczeliny istnienia - Jolanta Brach-Czaina

Co Panstwo o tym sadza?
Niepokojaco niemoralne...:), trafne, nietrafne, a moze trefne?

P.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2001-03-09 10:44:37

Temat: Re: dobro, zlo, zasady moralne
Od: "cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=> szukaj wiadomości tego autora

> Wiele dobra powoduja ci, którzy nie majac zadnych mocnych
> zasad moralnych i twardych przekonan akceptuja innych ludzi
> i odnosza sie do nich ze spontaniczna zyczliwoscia, nie baczac
> na to, czy maja do czynienia z dobroczyncami, zloczyncami,
> mieszancami.

Co najmniej nieprecyzyjne IMO, ale brzmi dosyc wiarygodnie.

> Oczywiscie, trudnosc w odnoszeniu sie do innych powstaje
> wówczas, gdy nie mamy w sobie tej naturalnej zyczliwosci.

Nieprawdziwe IMO, ale brzmi dosyc wiarygodnie.

> Niektórzy sadza, ze w takim przypadku pomocne moga
> byc zasady moralne.

Proba wprowadzenia nowego elementu w formie
'samo-uwiarygodniajacej' tezy - calosc ma charakter 'zgadywania' IMO.
Krotko mowiac: teza 'wzieta z Ksiezyca'.

> Tymczasem gdy nasze spontaniczne postawy wobec innych
> sa nieprzyjazne, zasady moralne nie hamuja agresji, przeciwnie,
> sa dodatkowym instrumentem, który jej sluzy.

Wniosek z elementem 'zgadywanej' tezy - calosc ma charakter
manipulacji IMO.
Konsekwencja: zasady moralne przyjete (niby) dla poprawy relacji
z otoczeniem stanowia zrodlo dodatkowych komplikacji powodujac
wzrost agresji wobec otoczenia - falsz i niespojnosc logiczna
przeprowadzonego dotad rozumowania.

> Wszyscy znamy te zimna wrogosc, jaka bije z osób aseptycznie
> moralnych i zasadniczych, gdy wytropia kogos, kto ma odmienne
> zasady lub nie ma zadnych.

Proba uwiarygodnienia falszywych tez przy pomocy 'rozpowszechnionej'
obserwacji, ktora nie ma logicznego umocowania w poprzedzajacym
wywodzie.

> Zasady moralne sa maska ukrywajaca niezdolnosc do przyjecia swiata.

Koncowa, falszywa teza.

IMO w ten sposob mozna udowodnic wszystko (no niemalze wszystko). :)

Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-03-09 11:01:57

Temat: Re: dobro, zlo, zasady moralne
Od: <z...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

P. zacytowal:

>Wiele dobra powoduja ci, którzy nie majac zadnych mocnych zasad moralnych i
>twardych przekonan akceptuja innych ludzi i odnosza sie do nich ze
>spontaniczna zyczliwoscia, nie baczac na to, czy maja do czynienia z
>dobroczyncami, zloczyncami, mieszancami. Oczywiscie, trudnosc w odnoszeniu się
>do innych powstaje wówczas, gdy nie mamy w sobie tej naturalnej zyczliwosci.

Podkowa może przyniesc sczczescie spadajac na glowe. ;)

W tym przypadku jednak tak nie jest, bo IMO kiedy kieruje czlowiekiem
zyczliwosc do swiata, sila rzeczy tworzy pozytywne wartosci. A kiedy czlowiek
ma w sobie ta naturalna zyczliwosc, to IMO ona jest dla niego drogowskazem
dzialan.

Wtedy nie robi czegos ze względu na to, czy jest to _uwazane_ za dobre czy zle,
bo jekiez to ma znaczenie? Po prostu robi :)

>Niektórzy sadza, ze w takim przypadku pomocne moga byc zasady moralne.
>Tymczasem gdy nasze spontaniczne postawy wobec innych sa nieprzyjazne, zasady
>moralne nie hamuja agresji, przeciwnie, sa dodatkowym instrumentem, który jej
>sluzy.

Nie tyle instrument co gorset, IMO. Ale niektorzy go potrzebuja, bez niego nie
sa sobie w stane siebie wyobrazic. I IMO nie jest to ich wada, raczej
indywidualna wlasciwosc.

>Wszyscy znamy te zimna wrogosc, jaka bije z osób aseptycznie moralnych i
>zasadniczych, gdy wytropia kogos, kto ma odmienne zasady lub nie ma zadnych.
>Zasady moralne sa maska ukrywajaca niezdolnosc do przyjecia swiata.

Raczej niezdolnosc do przyjecia pelnej odpowiedzialnosci za wlasne czyny, IMO.

To tak jakby moralnosc czlowieka byla czyms _na_zewnatrz_ niego.

Pokaz mi swoja moralnosc kolego hihihi
Nie... nie chce abys mi _udowadnial_, ze ja masz, ale bys ja _pokazal_ ;)

Ale kiedy brak tej naturalnej zyczliwosci, to IMO po uswiadomieniu sobie czym
jest moralnosc człowiek niestety popada w negacje i nihilizm.

A miast byc wolnym staje się wiezniem negacji. Nie umie potwierdzic wlasnej
wolnosci inaczej niż poprzez negacje - bo to bardzo trudne byc wolnym IMO.

Pamietasz Jamesa Bon Busha?
Klasyczny przypadek... :(

>Co Panstwo o tym sadza?
>Niepokojaco niemoralne...:),

Raczej nie-moralne.

>trafne, nietrafne, a moze trefne?

Zalezy, jaki kto ma gorset ;)

Pozdrawiam
--
Zelig9:)

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-03-09 11:57:46

Temat: Re: dobro, zlo, zasady moralne
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...promail.pl> szukaj wiadomości tego autora

Paulo zacytował w news:9890fv$ses$1@news.tpi.pl... tekst Jolanty Brach-Czaina.
Wypada zatem polemizować z autorka tych słów ;)), lub dokonać ich interpretacji.

> Wiele dobra powoduja ci, którzy nie majac zadnych mocnych zasad moralnych
> i twardych przekonan akceptuja innych ludzi i odnosza sie do nich ze spontaniczna
> zyczliwoscia, nie baczac na to, czy maja do czynienia z dobroczyncami, zloczyncami,
> mieszancami.

Występuje tu swego rodzaju ograniczenie zasad moralnych do wycinka dotyczącego
akceptacji i życzliwości kierowanej w stronę obcych. Nie negując dobra płynącego
z tych wycinkowych zasad nie należy ich utożsamiać z dobrocią tych, którzy nie mają
innych zasad moralnych! Równie dobrze może się bowiem okazać, że brak tych "innych
zasad moralnych" spowoduje koszmarne, karykaturalne zachowania wewnątrz własnej
rodziny - na przykład torturowanie psychiczne i głodzenie w komórce własnej, starej
matki,
która aktualnie "przeszkadza".

> Oczywiscie, trudnosc w odnoszeniu sie do innych powstaje wówczas, gdy nie mamy
> w sobie tej naturalnej zyczliwosci. Niektórzy sadza, ze w takim przypadku pomocne
> moga byc zasady moralne.

Zasady moralne to nie tylko życzliwość wobec obcych. Naturalna zdolność do wyczuwania
zasad moralnych wynika nie z pobieżnego zapoznania sie z kilkoma regułkami, co
moralne
a co niemoralne, ale z głębokiego procesu dającego zrozumienie zasad współżycia w
grupie
społecznej. Mówienie, że bez tego procesu, zgodne współżycie jest możliwe jest
oszustwem
i prowadzi generalnie na manowce.

> Tymczasem gdy nasze spontaniczne postawy wobec innych sa nieprzyjazne,
> zasady moralne nie hamuja agresji, przeciwnie, sa dodatkowym instrumentem,
> który jej sluzy.

Instrumentalne traktowanie "zasad moralnych" bez ich organicznego rozumienia
prowadzi do patologii. Dlatego śmiercią tysięcy kończą się ideologiczne wojny
i krucjaty, gdzie zwycięzcy maja na ustach mrowie zasad moralnych i prawd jedynie
słusznych... chocby w imie krzewienia niezwykle przecież moralnego chrześcijaństwa.

> Wszyscy znamy te zimna wrogosc, jaka bije z osób aseptycznie moralnych i
> zasadniczych, gdy wytropia kogos, kto ma odmienne zasady lub nie ma zadnych.

To ludzie chorzy którzy, w swym zaślepieniu uczynili celem swego życia płaskie
i w efekcie bezrozumne stosowanie przepisów, jakich ich ktoś, kiedyś, gdzieś nauczył.
Bez rozumienia istoty moralności, nie ma mowy o empatii.

> Zasady moralne sa maska ukrywajaca niezdolnosc do przyjecia swiata.

Przewrotne i prowokacyjne jest to stwierdzenie. Jest również niebezpieczne, gdyż
świadczy o tym, że jego autor, dążąc do oryginalności poprzez negację, staje się
krzewicielem anty moralności. A prawda jest taka, iz należy sprzeciwiać się
moralności
na pokaz, tak zwanej "dulszczyzny", którą rozpoznać można po wewnętrznej niespójności
moralizatorów. Natomiast negowanie moralności jako wartości społecznej jest
nie tylko niebezpieczne, ale i głupie.

> Szczeliny istnienia - Jolanta Brach-Czaina
>
> Co Panstwo o tym sadza?
> Niepokojaco niemoralne...:), trafne, nietrafne, a moze trefne?
>
> P.

Dla mnie bardzo trefne... ;))

Alfred
~~~~~~~~~~~~

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-03-09 17:51:10

Temat: Re: dobro, zlo, zasady moralne
Od: "Duch" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Duzo prawdy, z tym ze niezgodze sie z tym,
ze mocne zasady moralne nienajlepsze,
a spontanicznosc - ok.

Dzisiaj takie rozumienie jest bardzo powszechne.
Zreszta, sam tak kiedys uwazalem i dalbym sobie reke za to uciac.

Prosty przyklad:
mowienie sponataniczne przez "Ty", Czesc Piotrek
kontra
mowienie Prosze pana, Prosze Pani. Witam Panie Piotrze.

W pierwszej mojej pracy bylo spontanicznie i wesolo, ...
do czasu gdy przyszedl powazny konflikt o pieniadze,
nawet sie zdziwilem jak okrutni potrafia byc do siebie
ci spontaniczni, w sytuacji konfliktowej:
otwartosc i brak granic powodowala wsciekle ataki na siebie
w takiej konfliktowej systuacji, wrecz okrutne.
Dobrze radzili sobie natomiast Ci co mowili do siebie przez "Pan/Pani",
oni jakos znali granice, mieli do siebie bariery, i dzieki temu potrafili,
ostro, ale jednak negocjowac.

Dlatego dzieci mowia do siebie przez Ty,
to swiat spontaniczny i radosny,
natomiast w interesach,
jak najbardziej powinno sie mowic pan, nie dla "sztywniactwa",
ale zeby zachowac "granice", ktore beda potrzebne w konflikcie.
Jezeli ktos kiedys bral udzial w bardzo ostrym konflikcie
to wie o co chodzi.

Niestety, jest moda na "Ty". Wynikla ona z tego,
ze zycie staje sie coraz bardziej stresowe,
a ludzie wydaja sie mniej przyjazni
i mniej spontaniczni (dlaczego?!!).
Ludzie wiec chca cos z tym zrobic, "zrobic dobrze",
i pierwsze co proponuja, to wlasnie "przejdzmy na Ty",
porzucmy bariery, badzmy spontaniczny.
Takie hasla staja sie popularne i modne.
Atakuje sie nawet tych mowia przez Ty.
I to blad, bo robi sie jeszcze gorzej,
brak granic powoduje naprawde mocne wscieklosci.
Zreszta wystarczy troche poobserwowac taka grupe
(powiedzmy przez 1 rok),
ale grupe ktora musi dzwigac pewna odpowiedzialnosc
(np. pracownicy firmy),
bo dzieci to nie dotyczy - one sa chronione przez doroslych.

> Szczeliny istnienia - Jolanta Brach-Czaina

Troche niedziwne, ze to wyszlo od kobiety.
Moze takie myslenie to takie kolo ratunkowe,
dla kogos kto nie radzi sobie z tym naprawde trudnym swiatem
(tak, tak, jak Tu zyc zeby nie zwariowac?) - u mnie tez tak bylo.
I wtedy kreuje sie wizje "zlych ludzi" o twardych i okrutnych zasadach
moralnych, gdyby nie oni to bylo by wspaniale.
Ja kiedys wierzylem w ta spontanicznosc, i chyba zaczelem tak naeet zyc,
i ale to nie wychodzilo... potem musial przepraszac sie z tymi ktorych
wczesniej atakowalem :-) Co wiecej! oni, Ci "twardzi" mi wlasnie
pomogli, a "spontaniczni przyjaciele" - spontanicznie sie rozbiegli. :-(

I wcale nie mowie, ze nie nalezy byc spontanicznym... :-)
Zdrowia! Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-03-09 18:14:53

Temat: Re: dobro, zlo, zasady moralne
Od: "Duch" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Naturalna zdolność do wyczuwania
> zasad moralnych wynika nie z pobieżnego zapoznania sie z kilkoma
regułkami, co moralne
> a co niemoralne, ale z głębokiego procesu dającego zrozumienie zasad
współżycia w grupie
> społecznej. Mówienie, że bez tego procesu, zgodne współżycie jest możliwe
jest oszustwem
> i prowadzi generalnie na manowce.

Swietne!
Tylko jeszcze jedna moja obserwacja:
bylo:
> ze zasady moralne to nie pobierzne zapoznanie sie z regulkami, ale
wyczucie

Rowniez zapoznanie sie z regulkami (automatycznie)! - moze byc zupelnie
dobre.
Po prostu wszystkich "pulapek" tego swiata nie da sie wyczuc i zrozumiec,
i ludzie, czesto intuicyjnie zawierzaja innym regulkom, "na wiare",
delikatnie je moze czasem samemu sprawdzajac i weryfikujac.

Jeszcz jedno: mlodzi automatycznie, buntuja sie przeciw regulom - wiadomo
- musza sprawdzic na sobie co dzieje sie zlego przy przekraczaniu regul.
I wiadomo: do tej pory nie mogli robic wielu zreczy bo starzy" zabraniali;
teraz wreszcie beda robic wszystko co im sie podoba! :-)
Dlatego madry rodzic powinien sam "napusci" mlodego, zeby
"nadzial sie" na swoja spontanicznosc i dzikie pomysly.
Potem juz - wystraszeni - sami zaczynaja pouczac mlodszych o regulach.
Sa jeszcze "chroniczni buntownicy", dlugo nie chca potwierdzic,
moze wynika to z tego ze za mocno byli poddani presji jakis zasad?

Zdrowia! Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-03-09 21:59:54

Temat: Re: dobro, zlo, zasady moralne
Od: <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Czarek przeanalizował, jak następuje:

> > Wiele dobra powoduja ci, którzy nie majac zadnych mocnych
> > zasad moralnych i twardych przekonan akceptuja innych ludzi
> > i odnosza sie do nich ze spontaniczna zyczliwoscia, nie baczac
> > na to, czy maja do czynienia z dobroczyncami, zloczyncami,
> > mieszancami.
>
> Co najmniej nieprecyzyjne IMO, ale brzmi dosyc wiarygodnie.

Móglbys sprecyzowac, co uwazasz za nieprecyzyjne ;-), bo inaczej trudno mi
polemizowac z YO.

> > Oczywiscie, trudnosc w odnoszeniu sie do innych powstaje
> > wówczas, gdy nie mamy w sobie tej naturalnej zyczliwosci.

> Nieprawdziwe IMO, ale brzmi dosyc wiarygodnie.

Dlaczego nieprawdziwe? Czy chodzi Ci o to, ze nie tylko brak naturalnej
zyczliwosci stwarza trudnosci w stosunkach z innymi ludzmi? Jesli tak, to
oczywiscie zgoda, ale brak spontanicznej zyczliwosci stwarza je jak
najbardziej. Zwyczajowa niezyczliwosc na dzien dobry nie ulatwia kontaktów,
nieprawdaz?

> > Niektórzy sadza, ze w takim przypadku pomocne moga
> > byc zasady moralne.

> Proba wprowadzenia nowego elementu w formie
> 'samo-uwiarygodniajacej' tezy - calosc ma charakter 'zgadywania' IMO.
> Krotko mowiac: teza 'wzieta z Ksiezyca'.

Autorce chodzi prawdopodobnie o mentalnosc przykazaniowa, która mozna by opisac
w nastepujacy sposób: niezaleznie od naturalnych sklonnosci poszczególnych
ludzi, czy tez raczej, wbrew z zalozenia zlym sklonnosciom ludzi, oferujmy im
pewne zakazy i nakazy moralne, a zapobiezemy zlu w stosunkach miedzyludzkich,
damy im pewne normy, których przestrzegajac beda niejako automatycznie unikac
zla, a czynic dobro i, powiedzmy, zostana zbawieni. Przykazania jako szablon,
"gotowiec" dobrego i zlego postepowania.

> > Tymczasem gdy nasze spontaniczne postawy wobec innych
> > sa nieprzyjazne, zasady moralne nie hamuja agresji, przeciwnie,
> > sa dodatkowym instrumentem, który jej sluzy.
>
> Wniosek z elementem 'zgadywanej' tezy - calosc ma charakter
> manipulacji IMO.
> Konsekwencja: zasady moralne przyjete (niby) dla poprawy relacji
> z otoczeniem stanowia zrodlo dodatkowych komplikacji powodujac
> wzrost agresji wobec otoczenia - falsz i niespojnosc logiczna
> przeprowadzonego dotad rozumowania.

JBCz nie ukrywa, ze silniejszym motywem ludzkiego postepowania sa wg niej
naturalne sklonnosci, a nie przyjete z zewnatrz zasady moralne - nakazy i
zakazy. W zwiazku z tym, przy interakcji tych dwóch czynników naturalne
sklonnosci przewazaja i wykorzystuja przyjete zasady instrumentalnie. JBCZ nie
twierdzi, ze zasady moralne wzmagaja agresje [niehamowanie to jeszcze nie
wzmaganie], tylko ze naturalna sklonnosc do agresji wyraza sie poprzez
wyznawane zasady moralne, które sa ich dodatkowym uprawomocnieniem i sposobem
wyrazu. [W domysle: bo wykorzystywane sa wybiórczo i w taki sposób, aby
sankcjonowac spontaniczne sklonnosci (to normalne u ludzi nadawanie sensu i
obiektywizowanie swoich naturalnych sklonnosci) - w tym wypadku aby
sankcjonowac niechec do innych/"innych"].

> > Wszyscy znamy te zimna wrogosc, jaka bije z osób aseptycznie
> > moralnych i zasadniczych, gdy wytropia kogos, kto ma odmienne
> > zasady lub nie ma zadnych.
>
> Proba uwiarygodnienia falszywych tez przy pomocy 'rozpowszechnionej'
> obserwacji, ktora nie ma logicznego umocowania w poprzedzajacym
> wywodzie.

Obserwacja jest akurat prawdziwa. Jesli nie wszyscy w tej chwili znamy, to
jeszcze poznac zdazymy - np. ja juz poznalem. Nie rozumiem wiec, dlaczego
wziales 'rozpowszechniona' w cudzyslów.
Wywód jest taki:
1. Wiele dobrego [w stosunkach miedzyludzkich] czynia ludzie spontanicznie
zyczliwi.
2. Brak spontanicznej zyczliwosci utrudnia dobre odnoszenie sie do innych ludzi.
3. Naturalne sklonnosci sa silniejsze od przyjetych z zewnatrz zasad moralnych.
4. W szczególnosci spontanicznie niezyczliwi nie staja sie zyczliwi pod wplywem
wyznawanych zasad moralnych.
5. Wykorzystuja oni te zasady jako narzedzie okazywania niezyczliwosci.
[Inaczej mówiac - od dawna nie lubili innych ("innych") ludzi, teraz maja juz
dobre, 'obiektywne' uzasadnienie dla swojej niecheci w postaci wyznawanych - po
swojemu - zasad moralnych.]
6. Przykladem sa wojowniczy fundamentalisci moralni.

Uwazasz naprawde, ze to nielogiczne wytlumaczenie motywów/motorów postepowania
pewnej czesci tychze fundamentalistów?

> > Zasady moralne sa maska ukrywajaca niezdolnosc do przyjecia swiata.
>
> Koncowa, falszywa teza.

IMO nieprawdziwa jako uogólnienie na temat zasad moralnych w ogóle i w
odniesieniu do wszystkich ludzi. Byc moze prawdziwa w odniesieniu do (pewnej
czesci)'aseptycznie moralnych i zasadniczych' niezyczliwych wobec
innych/"innych" ludzi. [Tego 'swiata', który nie miesci im sie w glowie, który
a priori odrzucaja.]

> IMO w ten sposob mozna udowodnic wszystko (no niemalze wszystko). :)
>
> Czarek

Pozdri

Pawel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-03-10 11:29:25

Temat: Re: dobro, zlo, zasady moralne
Od: pk <p...@g...pl.xxx> szukaj wiadomości tego autora

"... z Gormenghast" wrote:
>
> Występuje tu swego rodzaju ograniczenie zasad moralnych do wycinka dotyczącego
> akceptacji i życzliwości kierowanej w stronę obcych. Nie negując dobra płynącego
> z tych wycinkowych zasad nie należy ich utożsamiać z dobrocią tych, którzy nie mają
> innych zasad moralnych! Równie dobrze może się bowiem okazać, że brak tych "innych
> zasad moralnych" spowoduje koszmarne, karykaturalne zachowania wewnątrz własnej
> rodziny - na przykład torturowanie psychiczne i głodzenie w komórce własnej, starej
matki,
> która aktualnie "przeszkadza".

Ja raczej bym powiedzial ze mowa byla o ludziach ktorzy w zyciu nie sa
zaskakiwani refleksja nad samym soba. Z moich obserwacji wynika, ze
zasady moralne najczesciej i najchetniej przestrzegane sa gdy inni na
zewnatrz podgladaja i im przyklaskuja. Wspominany przez Ciebie
przyklad torturowania lub glodzenia wlasnej starej matki odbywac by
sie mogl w rodzinie mocno przywiazanej do bardzo wymagajacych
katolickich norm moralnych. To niepokojace. Niepokojace jest to ze
sumienie mozna wyjatkowo sprawnie oszukiwac np znajdujac proste
wytlumaczenie ze starej matce pomieszalo sie juz w glowie. Zasady
moralne sa wg mnie czynnikiem drugorzednym, sa cieniem relacji ze soba
i otoczeniem. Skoro nie ma autentycznej i spontanicznej zyczliwosci to
rzeczywiscie manifestowanie etyki przywodzic moze na mysl sprawny
kamuflaz. Wg mnie mozliwa by tez byla sytuacja odwrotna tzn
manifestowanie wlasnego braku poszanowania norm moralnych z
rownoczesna doskonala relacja z otoczeniem i soba samym. Czasem w
zyciu zaskakiwany bywam spotykaniem ludzi o ogromnym bogactwie
wewnetrznym sprawiajacych wrazenie nieczulych i zimnych, maski sa wiec
czyms powszechnym. Trudno ustrzec sie zapozyczen i byc do konca soba
nie przestrzegajac podstawowych zasad higieny psychicznej -
zapominajac o czyms co umownie mozna by nazwac swoistym rachunkiem
sumienia, rozmowa z samym soba tj dokladnym wnikaniu w to co sie
uczynilo i dlaczego, co sie dokladnie myslalo i dlaczego. Moim zdaniem
tylko dzieki stalej trosce o wzgledna rownowage uwaznosci wobec
wlasnej zewnetrznosci i wewnetrznosci to postepowanie zaowocowac moze
czyms w rodzaju uklonu w kierunku drugiego czlowieka bez wzgledu na to
kim on jest i co zamierza. Po co komu zasady moralne kiedy ten lamiac
je czulby do siebie odraze - kiedy te zasady moralne bylyby wypadkowa
jego *wlasnych* przemyslen i oznaka *wlasnego* 'wzrostu' ? Mysl
zacytowana przez Paula jest moim zdaniem i falszywa i prawdziwa w
zaleznosci od tego kogo dokladnie dotyczy. Gdyby zastosowac ja do osob
niedojrzalych lub slabo rozumujacych Ci w prakyce uczynic by mogli
innym wiele krzywd a tym samym jeszcze wiecej sobie.
jak zwykle to tylko moje skromne zdanie. :)
pk

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-03-10 17:02:27

Temat: Re: dobro, zlo, zasady moralne
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...promail.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam
pk napisał w news:3AAA1015.507F0DB1@go2.pl.xxx...

(...)
> Z moich obserwacji wynika, ze zasady moralne najczesciej i najchetniej
> przestrzegane sa gdy inni na zewnatrz podgladaja i im przyklaskuja.

Sądzę, że rozmawianie o zasadach moralnych w grupie obcych sobie ludzi w nieznanym
wieku, jest jak interaktywny spektakl teatralny, gdzie nigdy nie wiadomo, czy ktoś
kogoś
czasem nie posądzi o brak moralności. Stąd teatralność wypowiedzi i skłonność
do postaw asekuracyjnych.
Rzecz w tym, że moralności jako takiej, nikt nikogo wprost nie uczy (może tylko
kościół,
ale właśnie dlatego jest często na celowniku krytyków, jako pełen wewnętrznych
sprzeczności).
Moralności uczymy się sami poprzez obserwację otoczenia i reakcje tegoż na określone
sytuacje. Czasami ktoś (najwcześniej powinien to być rodzic, ale jak często jest ?!!)
skomentuje czyjeś zachowanie jako niemoralne, i jest to wówczas wskazówka dla
myślących. Jeśli tego brakuje, z czasem rodzą sie wypaczenia takie, jak tekst JBC
(który, w zależności od tego kto go czyta, niesie różne przesłania).

W moim przekonaniu, człowiek posiadający moralny kręgosłup, nie ma wątpliwości
co dobre, złe, a nad czym trzeba dyskutować i życzliwie wyjaśniać. Nie chodzi tu
bowiem
o jakieś skomplikowane problemy trudne w ocenie. Tam gdzie takie występują, człowiek
rozsądny wstrzymuje się od komentarzy. Natomiast tam, gdzie sprawy są czarno-białe,
ocena tego nie budzi wątpliwości. Jest oddzielną kwestią, czy tę ocenę ktoś
uzewnętrznia
czy przemilcza. I tu dopiero mamy obraz sceny teatralnej, na której jedni lubią, a
inni
nie lubią występować. Ci co lubią - niemal automatycznie stają się "winowajcami",
gdyż
publiczne wytykanie komuś amoralności jest niemile widziane, a nawet niesmaczne.
A jeśli nie ma "wytykania" a jest jedynie "nauczanie", to rzeczywiście - wszyscy będą
żwawo klaskać.
Nawiasem mówiąc, najwięcej na ten temat powinni mieć do powiedzenia filozofowie,
ale z tym też bywa różnie.

(...)
> Zasady moralne sa wg mnie czynnikiem drugorzednym, sa cieniem relacji ze soba
> i otoczeniem. Skoro nie ma autentycznej i spontanicznej zyczliwosci to
> rzeczywiscie manifestowanie etyki przywodzic moze na mysl sprawny kamuflaz.

Podkreślę zwrot "są cieniem relacji" z otoczeniem, gdyż to właśnie te relacje są
źródłem moralności bądź amoralności. Nic tak dobrze nie służy rozwojowi jak
przykłady.
Nie pomogą lata nauczania pań katechetek, jeśli gdziekolwiek zdarzy się jednoznaczna
moralnie afera z księdzem w roli głównej (a nie daj boże jeszcze z katechetką!).
Nie pomogą zgrabnie napisane podręczniki zatwierdzone przez kuratoria oświaty,
jeśli we własnym domu dziecię spotyka się z opiniami i działaniami amoralnymi, bądź
tylko
tolerancyjną obojetnością wobec takich działań czy opinii. Przecież autorytety muszą
istnieć! Bez autorytetów społeczeństwa są jak dzieci we mgle...

> Wg mnie mozliwa by tez byla sytuacja odwrotna tzn
> manifestowanie wlasnego braku poszanowania norm moralnych z
> rownoczesna doskonala relacja z otoczeniem i soba samym.

Mówisz "manifestowanie". Jeśli czyni to człowiek młody - jego prawo błądzić
i eksperymentować. W przeciwnym wypadku, manifestowanie braku poszanowania
norm moralnych jest społeczną nieodpowiedzialnością dyktowaną brakiem wyobraźni.

> Czasem w zyciu zaskakiwany bywam spotykaniem ludzi o ogromnym bogactwie
> wewnetrznym sprawiajacych wrazenie nieczulych i zimnych, maski sa wiec
> czyms powszechnym.

Zgoda. Milczenie nie oznacza przecież braku moralnego kręgosłupa. Do aktywności
w tej dziedzinie trzeba miec odpowiednie predyspozycje oraz znaczne rezerwy energii
do wydatkowania. A dzisiaj tendencje [kierunki] są takie, że tej energii trzeba coraz
więcej...
I nie starcza. Więc ludzie milczą.
I co mamy? ... Hulaj dusza, piekła nie ma...;))

> pk

--
serdeczności
Alfred
~~~~~~~~~

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-03-12 09:35:10

Temat: Re: dobro, zlo, zasady moralne
Od: "cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=> szukaj wiadomości tego autora

> Móglbys sprecyzowac, co uwazasz za nieprecyzyjne ;-), bo inaczej trudno mi
> polemizowac z YO.

No wiem, ale chodzilo o to ze autor tematu chcial poznac zdanie innych
w zwiazku z tekstem, wiec darowalem sobie malo istotne dla tekstu
uzasadnienia.

> Dlaczego nieprawdziwe?...

IMO istnieje powiedzmy wiecej osob o szczatkowym poziomie tzw zyczliwosci
ktore maja lepsze relacje z otoczeniem niz 'zyczliwcy', od 'zyczliwcow'
majacych
marne relacje z otoczeniem.
Ten parametr IMO nie koreluje w decydujacy, istotny sposob z 'jakoscia'
relacji
z otoczeniem.
Przyklady IMO: papiez, byly prezydent....().

> Autorce chodzi prawdopodobnie o mentalnosc przykazaniowa...

Bzdura IMO.

> JBCZ nie twierdzi, ze zasady moralne wzmagaja agresje.....

Nie trzymasz sie faktow, niestety. :(

> Uwazasz naprawde, ze to nielogiczne wytlumaczenie motywów/motorów
> postepowania pewnej czesci tychze fundamentalistów?

Tak. IMO w przypadku fundamentalistow ten wywod zupelnie nie
ma sensu, chocby dlatego ze im nigdy nie przyswiecala idea poprawy
relacji z otoczeniem, i z wielu innych powodow.
BTW nie wiem i nie wyobrazam sobie kogo moglby rzeczywiscie dotyczyc
przedstawiony wywod?

> IMO nieprawdziwa jako uogólnienie na temat zasad moralnych w ogóle i w
> odniesieniu do wszystkich ludzi. Byc moze prawdziwa w odniesieniu do
> (pewnej czesci)'aseptycznie moralnych i zasadniczych' niezyczliwych wobec
> innych/"innych" ludzi. [Tego 'swiata', który nie miesci im sie w glowie,
który
> a priori odrzucaja.]

Taaaa, wniosek koncowy to autentyczna 'perelka' w calym wywodzie
autorki. ;)
Widzisz ja chcialem tylko wskazac ze caly ten wywod, kolejne jego
'naciagane' tezy, jak rowniez 'struktura' - nie maja sensu,
Ty natomiast starasz sie _na_sile_ dopasowac fragmenty tego wywodu
do oderwanych od siebie zagadnien, co IMO rowniez nie ma sensu.

Czarek