efekt Lucyfera

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 79

11. Data: 2008-05-18 11:18:27

Temat: Re: efekt Lucyfera
Od: tren R <t...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

1634Racine pisze:
> tren R in news:g0oi2h$ldj$1@nemesis.news.neostrada.pl
> [...........]
>> http://tinyurl.com/6klgjm
>
>
> ja bym to b.chetnie przeczytal, ale sprawdz prosze czy dobrze wklepales
> przerobke na tiny wlasciwego adresu - u mnie otwiera sie firmowa tiny.com z
> napisem " Error: Unable to find site's URL to redirect to."
> Moze to chwilowe,ale tak mam.

u mnie się otwiera dobrze, podaję link źródłowy:
http://www.polityka.pl/polityka/index.jsp?news_cat_i
d=936&news_id=254658&layout=18&page=text&place=Text0
1

--
http://patrz.pl/trener
Jadwiniu! Proszę natychmiast rozwiązać tatusia i przeprosić!
tre Niro, tren hakker
a wszystko to ja! a wszystko to ja!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2008-05-18 14:43:13

Temat: Re: efekt Lucyfera
Od: "bazyli4" <b...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tren R" <t...@p...pl> napisał w wiadomości
news:g0oot8$b2$1@nemesis.news.neostrada.pl...

> mówisz zupełnie o czymś innym.
> warunki sztuczne (eksperyment) plus uczestnicy eksperymentu o cechach
> sprzyjających agresji równa się wyzwolone zachowanie ze świadomością braku
> realnych konsekwencji.

A ja tu znaku równości nie mogę uznać, jako że w naturalnym środowisku
całkiem spora grupa ludzi działa w sposób wyzwolony ze świadomością braku
realnych konsekwencji, jak powiadasz...

> a ja idę o zakład, że nie. i co z tego naszego zakładu?
> :)

Że jak się weźmie historię do ręki to wygrałem :)

Pzdr
Paweł

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2008-05-18 16:40:40

Temat: Re: efekt Lucyfera
Od: tren R <t...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

bazyli4 pisze:

>> mówisz zupełnie o czymś innym.
>> warunki sztuczne (eksperyment) plus uczestnicy eksperymentu o cechach
>> sprzyjających agresji równa się wyzwolone zachowanie ze świadomością
>> braku realnych konsekwencji.
>
> A ja tu znaku równości nie mogę uznać, jako że w naturalnym środowisku
> całkiem spora grupa ludzi działa w sposób wyzwolony ze świadomością
> braku realnych konsekwencji, jak powiadasz...

zdaje się, że mówiłeś o "nie licząc północnej Korei i co niektórych
ciężkich więzień na skrajach świata..." - jako o "miejscu prowadzenia
eksperymentów".

więc chciałem podkreślić różnicę - te miejsca, to realne piekła.
sztuczne piekła, kontrolowane przez psychologów, dobierających sobie
uczestników pod kątem pseudonaturalnych kryteriów staja sie jedynie
piekłami psychologicznie spaczonych wniosków.

>> a ja idę o zakład, że nie. i co z tego naszego zakładu?
>> :)
>
> Że jak się weźmie historię do ręki to wygrałem :)

zakładałem się z tobą o "powtórzony eksperyment".
eksperyment już pzostał powtórzony, wraz z arcyciekawą zmiana
metodologiczną, zawartą w linku, który podałem.

chciałbyś, żeby człowiek był aż tak zależny od środowiska?

i mówisz - historia...
choćby historia życia jeńców w obozach koncentracyjnych świadczy o tym,
że łatwo człowieka upodlić i zrobić z niego donosiciela, ale nawet tak
ekstremalne warunki nie łamały wszystkim kręgosłupów.

--
http://patrz.pl/trener
Jadwiniu! Proszę natychmiast rozwiązać tatusia i przeprosić!
tre Niro, tren hakker
a wszystko to ja! a wszystko to ja!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2008-05-18 22:33:53

Temat: Re: efekt Lucyfera
Od: "1634Racine" <1...@R...pl> szukaj wiadomości tego autora

trurl in news:g0ol17$ucq$1@news.onet.pl
[.......]
> psychoterapia jest tak samo
> skuteczna jak jej brak
> http://halfoat.republika.pl/199702_freud_wiecznie_zy
wy.pdf
> Sprawdzone w praktyce na dwóch nurtach. Nie przeczę, że psychologia mogła
> dostarczyc
> narzędzi przydatnych w psychoterapii, jednak mają one znaczenie jedynie
> subiektywne.

zmanipulowales powyzszym to, co w tym artykule [w/w link] jest najciekawsze,
najglebsze, intrygujace i jest "popularnym" pogladem w dyskusjach.
Przeczytaj to jeszcze raz, przeciez nie mozesz do parteru zbijac
rozbieznosci w pogladach samych krytykow psychoterapii, ktorzy w swojej
krytyce wykazuja wiecej "elastycznosci", niz Ty. Doskonale bowiem wiedza, ze
opowiadajac sie po stronie swoich pogladow krytycznych, stoja przy plocie z
drutu, za ktorym widza zycie, fragmenty zycia, ktore im wymyka sie, ale nie
wymyka sie psychoterapii. Maja klopot ze stwierdzeniem, ze posiedli wiedze
krytyczna, obiektywna i *zamknieta* o psychoterapii.

Przeczytaj artykul uwaznie - jest *tylko* ciekawym sprawozdaniem z klopotu,
a nie meldunkiem z frontu o zyciezcy i przegranym.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2008-05-18 23:54:06

Temat: Re: efekt Lucyfera
Od: "1634Racine" <1...@R...pl> szukaj wiadomości tego autora

tren R in news:g0oi2h$ldj$1@nemesis.news.neostrada.pl
[.............]
> a tutaj weryfikacja eksperymentu:
> http://tinyurl.com/6klgjm

ja zastanawiam *i* nad tym [z opisu eksperymentu Zimbardo]:

"...Na nasze ogłoszenie odpowiedziało ponad 70-ciu ochotników. Aby
wyeliminować kandydatów z kryminalną przeszłością, problemami narkotykowymi,
psychologicznymi lub fizycznymi, zostali oni poddani wywiadom diagnostycznym
i testom osobowościowym. Ostatecznie, wybraliśmy próbkę 24 studentów ze
Stanów Zjednoczonych i Kanady, którzy akurat byli w Stanfordzie i chcieli
zarobić piętnaście dolarów za dzień udziału w eksperymencie. Wybrani przez
nas przeszli wszystkie przeprowadzone przez nas testy i reagowali normalnie
we wszystkich zaobserwowanych przez nas sytuacjach."

*i* nad tym [ z podanego przez Ciebie opisu "Polityce"]:

"...rekrutowani jak w eksperymencie klasycznym ochotnicy do psychologicznych
badań nad życiem więziennym [...] okazali się, średnio biorąc, znacząco
bardziej skłonni do manipulowania ludźmi, przejawiania wobec nich agresji
oraz społecznej dominacji, byli też bardziej autorytarni i narcystyczni, za
to istotnie mniej skłonni do empatycznego współodczuwania z innymi oraz do
altruizmu.
[a zwlaszcza tutaj ----->] Skoro tak, można przypuszczać, że również w
eksperymencie stanfordzkim wzięli udział bardzo nietypowi studenci,
charakteryzujący się osobliwą, wręcz patologiczną osobowością."

I jeszcze jedno: nie zapominajmy o Milgramie.
Ale rozumiem: idac tropem "nie wierze tym oszustom, nadinterpretatorom
bioracym zle probki do badan" zanegowac mozna i ten eksperyment.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2008-05-19 05:41:12

Temat: Re: efekt Lucyfera
Od: "bazyli4" <b...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tren R" <t...@p...pl> napisał w wiadomości
news:g0pm8r$8f8$1@atlantis.news.neostrada.pl...

> zdaje się, że mówiłeś o "nie licząc północnej Korei i co niektórych
> ciężkich więzień na skrajach świata..." - jako o "miejscu prowadzenia
> eksperymentów".
>
> więc chciałem podkreślić różnicę - te miejsca, to realne piekła.
> sztuczne piekła, kontrolowane przez psychologów, dobierających sobie
> uczestników pod kątem pseudonaturalnych kryteriów staja sie jedynie
> piekłami psychologicznie spaczonych wniosków.

Ja z kolei uważam, że to, co nazywamy realnym piekłem, zależy od naszej
konstrukcji psychicznej, odporności na ból, przemyśleń, sytuacji, w jakiej
się znajdujemy. Ta kontrola psychologiczna to dosyć przereklamowany chwyt...
wystarczy dobra obserwacja drugiefo człowieka. W realnym, normalnym,
demokratycznym świecie dzieje się dokładnie tak samo... jednostki
przyzwyczajają się do takich a nie innych reguł gry i zaczynają uważać swoje
zachowanie za normalne. Jeśli innych potraktować jako środowisko to tak...
człowiek jest pod wpływem środowiska, zależy tylko co uważa za działanie
wolne, to albo mu ten wpływ przeszkadza, albo nie, ale jest... i to bardzo
silny.

> zakładałem się z tobą o "powtórzony eksperyment".
> eksperyment już pzostał powtórzony, wraz z arcyciekawą zmiana
> metodologiczną, zawartą w linku, który podałem.
>
> chciałbyś, żeby człowiek był aż tak zależny od środowiska?

J/w...

>
> i mówisz - historia...
> choćby historia życia jeńców w obozach koncentracyjnych świadczy o tym, że
> łatwo człowieka upodlić i zrobić z niego donosiciela, ale nawet tak
> ekstremalne warunki nie łamały wszystkim kręgosłupów.

Żadna sytuacja nie łamie wszystkich... ale Ci nie złamani w jednej, złamią
się w drugiej... i vice versa... tak sądzę...

Pzdr
Paweł

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2008-05-19 07:50:21

Temat: Re: efekt Lucyfera
Od: tren R <t...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

1634Racine tutej: <g0qfns$d3a$1@news.onet.pl> teges śmeges:

1> I jeszcze jedno: nie zapominajmy o Milgramie.
1> Ale rozumiem: idac tropem "nie wierze tym oszustom, nadinterpretatorom
1> bioracym zle probki do badan" zanegowac mozna i ten eksperyment.

bardzo ciekawa kwestia, nie zwróciłem na to uwagi w opisie eksperymentu
zimbardo, bo tłukłem go na studiach tyle razy i tak dawno temu, że nie
widziałem potrzeby po raz kolejny przez to przechodzić.

zatem - rzeczywiwście, jeśli w eksperymencie zimbardo stosowano selekcję
osobowościową, to teza o doborze osób skłonnych do zachowań agresywnych
legła w gruzach.
" wszystkie przeprowadzone przez nas testy i reagowali normalnie
we wszystkich zaobserwowanych przez nas sytuacjach" - można by się
oczywiście jeszcze przyglącdac tym testom i narzędziom, ale to już gwoli
dociekliwości.

odnośnie milgrama - ten eksperyment potwierdza coś, o czym zdaje się pisał
i dymkowski. nie tłumaczy patologicznych zachowań agresywnych wpływem
środowiska, tylko ...skłonnościom człowieka do ulegania autorytetom i
przysłużenia się wielkiej sprawie :)

problem od lat - ja się z nim spotykam co krok, ponieważ organizuje
"sztuczne" sesje oceny kandydatów do pracy - skargi na ową "sztuczność"
sytuacji są nagminne, a wyniki także bywają ciekawe. cho wszystkie
przeprowadzone przez nas testy i reagowali normalnie we wszystkich
zaobserwowanych przez nas sytuacjachudzie udają nie dla autorytetu tylko
dla zdobycia korzyści.

reasumując - nie zgadzam się z tezą o człowieku jako choragiewce -
postawionej gdzieś na początku dyskusji. że wystarczy zmienić mu warunki i
już jest z niego sztan wcielony. jest taki wtedy jak wie, że sytuacja jest
sztuczna. mówimy o człowieku, ogólnie biorąc, normalnym :)

zdrówko 1634racine, dzięki za dialog

--
http://bialo.czerwona.patrz.pl
tren hakker, tre Niro, tre na żer
gg 1290613

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2008-05-19 08:14:19

Temat: Re: efekt Lucyfera
Od: "Ghost" <g...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "1634Racine" <1...@R...pl> napisał w wiadomości
news:g0qb03$36r$1@news.onet.pl...
> trurl in news:g0ol17$ucq$1@news.onet.pl
> [.......]
>> psychoterapia jest tak samo
>> skuteczna jak jej brak
>> http://halfoat.republika.pl/199702_freud_wiecznie_zy
wy.pdf
>> Sprawdzone w praktyce na dwóch nurtach. Nie przeczę, że psychologia mogła
>> dostarczyc
>> narzędzi przydatnych w psychoterapii, jednak mają one znaczenie jedynie
>> subiektywne.
>
> zmanipulowales powyzszym to, co w tym artykule [w/w link] jest
> najciekawsze,
> najglebsze, intrygujace i jest "popularnym" pogladem w dyskusjach.
> Przeczytaj to jeszcze raz, przeciez nie mozesz do parteru zbijac
> rozbieznosci w pogladach samych krytykow psychoterapii, ktorzy w swojej
> krytyce wykazuja wiecej "elastycznosci", niz Ty. Doskonale bowiem wiedza,
> ze
> opowiadajac sie po stronie swoich pogladow krytycznych, stoja przy plocie
> z
> drutu, za ktorym widza zycie, fragmenty zycia, ktore im wymyka sie, ale
> nie
> wymyka sie psychoterapii. Maja klopot ze stwierdzeniem, ze posiedli wiedze
> krytyczna, obiektywna i *zamknieta* o psychoterapii.
>
> Przeczytaj artykul uwaznie - jest *tylko* ciekawym sprawozdaniem z
> klopotu,
> a nie meldunkiem z frontu o zyciezcy i przegranym.

Ojezu, caly komputer mi zalalo - nie widzialem jeszcze posta z taka iloscia
metnej wody.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2008-05-19 08:20:21

Temat: Re: efekt Lucyfera
Od: tren R <t...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ghost tutej: <g0rda1$5om$1@nemesis.news.neostrada.pl> teges śmeges:

G> Ojezu, caly komputer mi zalalo - nie widzialem jeszcze posta z taka
G> iloscia metnej wody.

hahaha :)
ale najciekawsze jest to, że dla mnie post racine był zajebiście klarowny i
"w dziesiątkę".

no to pole do dogadywania jest widzę :)

--
http://bialo.czerwona.patrz.pl
tren hakker, tre Niro, tre na żer
gg 1290613

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2008-05-19 08:25:19

Temat: Re: efekt Lucyfera
Od: "ostryga" <z...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tren R" <t...@p...pl> napisał w wiadomości
news:20080519095021.afcb725a.treneiro@patrzeiro.pl..
.
1634Racine tutej: <g0qfns$d3a$1@news.onet.pl> teges śmeges:

1> I jeszcze jedno: nie zapominajmy o Milgramie.
1> Ale rozumiem: idac tropem "nie wierze tym oszustom, nadinterpretatorom
1> bioracym zle probki do badan" zanegowac mozna i ten eksperyment.

>odnośnie milgrama - ten eksperyment potwierdza coś, o czym zdaje się pisał
>i dymkowski. nie tłumaczy patologicznych zachowań agresywnych wpływem
>środowiska, tylko ...skłonnościom człowieka do ulegania autorytetom i
>przysłużenia się wielkiej sprawie :)

>problem od lat - ja się z nim spotykam co krok, ponieważ organizuje
>"sztuczne" sesje oceny kandydatów do pracy - skargi na ową "sztuczność"
>sytuacji są nagminne, a wyniki także bywają ciekawe. cho wszystkie
>przeprowadzone przez nas testy i reagowali normalnie we wszystkich
>zaobserwowanych przez nas sytuacjachudzie udają nie dla autorytetu tylko
>dla zdobycia korzyści.

każdy chce się przedstawić w możliwie najlepszym świetle.
zwlaszcza przy rekrutacjach. :) celem jest dostanie pracy, wykazanie sie,
korzysc dla siebie.
Jaką korzysc mieli uczestnicy tych experymentow milgrama i innych
podobnych.?
Ochotnicy, ktorym po prostu zaplacono za badania. (tak bylo? nie znam
szczegolow).
Powiedziano im, ze super badania, super autorytetu, super profresora. Robcie
co kazemy, to przede wszystkim, (wykazywanie sie dopiero na drugim miejscu,
najpierw wykonajcie polecenia).

>reasumując - nie zgadzam się z tezą o człowieku jako choragiewce -
>postawionej gdzieś na początku dyskusji. że wystarczy zmienić mu warunki i
>już jest z niego sztan wcielony. jest taki wtedy jak wie, że sytuacja jest
>sztuczna. mówimy o człowieku, ogólnie biorąc, normalnym :)

no, bardzo rzeczowy się zrobiłeś. fachowy, by nie rzec.
są w ogóle jacyś "normalni" na świecie? ;)
co to znaczy normalny i kto to ma oceniac...

pozdrawiam,
o.