ekstra... ach te pojęcia... (i Diana)

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2000-11-09 09:30:49

Temat: ekstra... ach te pojęcia... (i Diana)
Od: "bary" <f...@k...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

Cześć Ci,

Widzę, że znów poruszasz swój ulubiony temat jak domniemam... ;)

Użytkownik Diana <a...@a...net> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:3...@n...astercity.net...
> Użytkownik spider <s...@c...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
> napisał:3a033f12$...@n...vogel.pl...
> >
> > > Sprecyzuj, proszę. Czy naprawdę KAŻDEGO człowieka? W każdej sytuacji?
> > Hmm... sprecyzuj 'sytuacje'.
>
> Np. sytuacje społeczne. Moje pytanie było podyktowane Twoim stwierdzeniem,
> że człowieka można diametralnie zmienić. Nie można. Zmiana obserwowalnego
> zachowania może zależeć od bardzo wielu czynników np. od adaptacji do
> warunków, siły motywacji, wpływu społecznego, nastroju w danej chwili etc.

Ha, ha tylko teraz co od czego zależy czy wpływ społeczny (odbieranie)
od nastroju, czy nastrój od wpływu społecznego ;)
Oczywiście znając mnie wiadomo co bym powiedział... że od nastawienia
ale to wszystko jest zależne od siebie nawzajem...

> Nie zmienia to jednak względnie stałej tendencji jednostki do określonego
> sposobu reagowania w podobnych klasach sytuacji.

Racja. Jednak aby 'się zmienić' (tak jak zakładam myśli spider) nie
trzeba zmieniać sposobu reagowania tylko zmieniając postawę odbieramy
inaczej dane i reagujemy tym samym mechanizmem ale ponieważ inaczej
odbieramy świat inaczej odbieramy klasy sytuacji... Więc jakby zmienią się
sytuacje (subiektywnie) a nie sposób reagowania. A dla zewnętrznego
obserwatora będziemy diametralnie inni... nie do poznania... Choć to ten
sam człowiek i był taki sam przedtem jeno zmienił tok myślenia...

> Osobowości zmienić nie można, zachowanie w pewnych ramach - owszem.
> Osobowość jest strukturą zbyt skomplikowaną i uwarunkowaną zbyt wieloma
> czynnikami, by można ją było diametralnie - jak piszesz - zmienić. Każdy

Ja myślę, że tu wciąż toczy się 'sprzeczka' o pojęcia... Nie umiemy się
zgrać myślowo ;)
Nie łatwo jest zrozumieć czegoś opisując to językiem, który musi mieć
niemalże matematycznie i fizycznie sprecyzowane definicje aby się nie
pogubić w pojęciach...

> funkcjonowania jako jednostki. Z nieśmiałego introwertyka nie zrobisz np.
> kochającego ryzyko ekstrawertyka, chociaż oczywiście do pewnego stopnia i
w
> pewnych sytuacjach introwertyk może zachowywać się z pozoru niezgodnie z
> własnym temperamentem.

Aha z pozoru... Nie ma czegoś takiego jak introwertyk, ekstrawertyk...
Jeśli już to można mówić o postawie odpowiednio sprecyzowanej... Ale że ktoś
na podstawie zachowań wywnioskował sobie, że to jest wymiar osobowości!? A
inny to jeszcze podpina do współczesnych badań. 'Introwertyk' jest
introwertykiem w jednych sytuacjach a innych nie. (chyba, że zmieni tok
myślenia, co również nie jest łatwe bo by musiał zmienić emocjonalne poglądy
na wszystko - co wymaga przewarunkowania, dla utrudnienia dana postawa wciąż
warunkuje człowieka w tym toku myślenia! To zachowuje się jak nałóg, nawet
człowiek który podda się hipnozie może powrócić do wcześniejszego nałogu - w
sposobie myślenia!)
Jeśli już tworzy się teorię to trzeba ją sprecyzować czego ona dotyczy i tu
nie można się poprzeć jedynie zaobserwowanymi zachowaniami! Różnią się oni
jedynie sposobem myślenia (np. introwertycy charakteryzują się tylko taką
samą postawą i podobnie odbieranym światem) to można powiedzieć, że
introwertyk oraz ekstrawertyk dotyczy ludzi o innych postawach, nie
osobowościach... Choć wyrażana postawa zależy od osobowości... Jednak jestem
przekonany, że nawet z różnymi temperamentami w różnych sytuacjach osoba
może wyrobić sobie postawę introwertyczną lub ekstrawertyczną...
Temperament nie oznacza zupełnie innych właściwości tylko tych samych
zmiennych o innym natężeniu, a więc w takim modelu tworzące się postawy będą
podobne, charakterystyki będą zachowywały podobny kształt jedynie inaczej
będą przesunięte...
Tak sobie myślę...
Myślę, że doświadczenia z hipnozą pokazały na ilę można zmienić postawę
człowieka...

> nastrojów czy wrażliwość na zbyt silne bodźce jest cechą temperamentu, ale
> nie przekłada się tak prosto na to, co nazywasz optymizmem lub pesymizmem.

Tak samo jak intro i ekstra... geny i środowisko... jedne parametry
geny, a inne środowisko... trudno to rozdzielić, zwłaszcza, że pojęcia już z
definicji to łączą ;)
A później już trudno zrozumieć co na prawdę zachodzi i trudno zinterpretować
właściwie zachowanie.

> ogólnie tzw. zachowania aspołeczne... no cóż, sam sobie odpowiedz czy
> rzeczywiście proces resocjalizacji przebiega tak łatwo i bezboleśnie, a
> wrodzone skłonności dziecka da się zawsze (pomimo usilnych starań
> wychowawczych) skierować na inne tory.

Człowiek to nie komputer... Nie podda się tak łatwo przeprogramowaniu, a
przynajmniej od jego postawy zależy to czy będzie chciał się zmienić.. Nie
można kogoś wychować jeśli on sam siebie nie będzie wychowywał... Nawet
zwierzę trzeba przekupić podczas tresury...

>
> Pozdrawiam,
> Diana

j...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2000-11-10 16:55:09

Temat: Re: ekstra... ach te pojęcia... (i Diana)
Od: "Diana" <a...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik bary <f...@k...net.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:8udqn9$6d$...@n...tpi.pl...

> Ha, ha tylko teraz co od czego zależy czy wpływ społeczny (odbieranie)
> od nastroju, czy nastrój od wpływu społecznego ;)
> Oczywiście znając mnie wiadomo co bym powiedział... że od nastawienia
> ale to wszystko jest zależne od siebie nawzajem...

Zgadza się.

> Racja. Jednak aby 'się zmienić' (tak jak zakładam myśli spider) nie
> trzeba zmieniać sposobu reagowania tylko zmieniając postawę odbieramy
> inaczej dane i reagujemy tym samym mechanizmem ale ponieważ inaczej
> odbieramy świat inaczej odbieramy klasy sytuacji...

Lepiej to przeformułuj, bo naliczyłam co najmniej dwie sprzeczności . ;)

> > funkcjonowania jako jednostki. Z nieśmiałego introwertyka nie zrobisz
np.
> > kochającego ryzyko ekstrawertyka, chociaż oczywiście do pewnego stopnia
i
> w
> > pewnych sytuacjach introwertyk może zachowywać się z pozoru niezgodnie z
> > własnym temperamentem.
>
> Aha z pozoru... Nie ma czegoś takiego jak introwertyk, ekstrawertyk...

Oczywiście, to tylko pewne pojęcia, ale opisujące konkretne wymiary
osobowości. Różnice indywidualne w wymiarze ekstra-introwersji zależą w
znacznym stopniu od mechanizmu fizjologicznego poziomu aktywacji. Są to więc
jak najbardziej pojęcia, odzwierciedlające rzeczywiste różnice w zachowaniu.

> Ale że ktoś
> na podstawie zachowań wywnioskował sobie, że to jest wymiar osobowości!?

A czego? Zdolności?

> inny to jeszcze podpina do współczesnych badań.

Twój sceptycyzm jest tu całkowicie nie na miejscu, biorąc pod uwagę wybitną
postać prof. Eysencka. Zapoznałeś się z jego teorią osobowości?
Jeśli tak, to proszę wskaż KONKRETNE błędy, nieścisłości etc. Z ogólnikami
naprawdę trudno podjąć dyskusję.

> Jeśli już tworzy się teorię to trzeba ją sprecyzować czego ona dotyczy i
tu
> nie można się poprzeć jedynie zaobserwowanymi zachowaniami!

A czym? Nieweryfikowalnymi twierdzeniami a la Freud? Zresztą nie trzeba tu
odwoływać się tylko do zachowań - poziom aktywacji ma swoje podstawy w
budowie i funkcjonowaniu układu nerwowego (układ siatkowy - kora mózgowa).

> Różnią się oni
> jedynie sposobem myślenia

Jak Ty to sprawdziłeś?

> Choć wyrażana postawa zależy od osobowości... Jednak jestem
> przekonany, że nawet z różnymi temperamentami w różnych sytuacjach osoba
> może wyrobić sobie postawę introwertyczną lub ekstrawertyczną...

Kontekst sytuacyjny naprawdę nie wyklucza istnienia różnic indywidualnych.
Zresztą dana sytuacja może być środkiem do celu - poprzez konkretne
zachowania społeczne jednostka dąży do osiągnięcia optymalnego poziomu
pobudzenia.

> Temperament nie oznacza zupełnie innych właściwości tylko tych samych
> zmiennych o innym natężeniu, a więc w takim modelu tworzące się postawy
będą
> podobne,

Wymiar optymizmu-pesymizmu to też pewne kontinuum. Czy oznacza to, że
optymizm i pesymizm to podobne postawy?

Pozdrawiam,
Diana

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-11-11 09:31:11

Temat: Re: ekstra... ach te pojęcia... (i Diana)
Od: "bary" <f...@k...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

> > Racja. Jednak aby 'się zmienić' (tak jak zakładam myśli spider) nie
> > trzeba zmieniać sposobu reagowania tylko zmieniając postawę odbieramy
> > inaczej dane i reagujemy tym samym mechanizmem ale ponieważ inaczej
> > odbieramy świat inaczej odbieramy klasy sytuacji...
>
> Lepiej to przeformułuj, bo naliczyłam co najmniej dwie sprzeczności . ;)

O jejku już Ci o tym mówiłem o co chodzi... Nie bądź taka czepialska ;)

A po za tym jak możesz mówić, że przyjemność jest kontynuacją bólu!

j..

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-11-12 14:47:06

Temat: Re: ekstra... ach te pojęcia... (i Diana)
Od: "Diana" <a...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik bary <f...@k...net.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:8ujitk$3lu$...@n...tpi.pl...

> A po za tym jak możesz mówić, że przyjemność jest kontynuacją bólu!

Gdzie ja coś takiego napisałam?

BTW elegancko uciąłeś całą pozostałą część mojego postu, w którym
zapytywałam Cię o konkrety. Znów uciekasz w abstrakcję przed merytoryczną
polemiką.

Pozdrawiam,
Diana

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry