vonBraun <i...@s...pl> napisał(a):
<3...@n...onet.pl>

> puciek2 w news: chigbf$1ih$...@i...gazeta.pl
>
>
> > vonBraun <i...@s...pl> napisał(a):
> > <7...@n...onet.pl>
>
> > > ukazała się metodyczna krytyka Herberta Terrace
> > > który w sposób przekonywujący udowodnił
> > > że szympansy nie są w stanie 'wymyślać' nowych
> > > zdań - bazując jedynie na kopiowaniu tych które
> > > właśnie pokazali trenerzy.
> >
> > No to szkoda, że nie był tak samo metodycznie krytyczny
> > względem swoich wniosków. Sama próba postawienia takiej
> > tezy że oto szympansy nie są w stanie czegośtam, bez własnych
> > badań (oczywiście bezbłędnie ;) metodologicznie dopracowanych
> > /ukierunkowanych) jest już moim zdaniem karkołomna.
>
>
> Może go tak nie odsądzajmy od czci i wiary.

Staram się odwołać do Twojego wyczulonego na naciągactwo
w nauce zmysłu. ;)

[...]
> >
> > > Dominowały prośby o jedzenie - więc w zasadzie
> > > znaki były rodzajem kija, którym sięgało się
> > > po banana.
> >
> > Ciekaw jestym czym innym miały by być/są u ludzi
> > jak nie kijem do sięgania jakichś bananów ?
> > Myślisz że jakakolwiek forma komunikacji bez konkretnego
> > celu/banana istnieje ?
>
> Cel komunikacji nie jest tym samym co złożoność przekazu.

Czyli nie chodziło wprost o to że to kij do banana, tylko że taki
toporny i można by go trochę podstrugać ? :o)

>
> Różnice między homo a człowiekiem łatwiej znaleźć
> w tym ostatnim obszarze (w zacytowanych próbach
> uczenia of korz)

A tu jak z metodologią ? Jak myślisz czy człowiek, który nie musi
zabiegać 'kwiecistą wymową' (lub nie chce) o przeżycie, samice,
kontakty, pozycje itp. rozwinie zaawansowane formy komunikacji ?
Weź pod uwagę choćby problem wtórnego analfabetyzmu...
Czy jesteś pewien że gdyby udało się stworzyć identyczne warunki
do rozwoju szympansowi i człowiekowi to człowiek rozwinął by bardziej
złożony sposób przekazu ? Aby być uprawnionym do takich wniosków
(metodologia) należało by chyba się nad tym (równouprawnieniem)
zastanowić. Jednak żaden z tych eksperymentów (jak sądzę) nie
miał takiego celu aby zapewnić presję/konkurencję powiązaną z
koniecznością rozwoju form komunikacji. Stąd też takie zarzuty
(IMO) trafiają w próżnię. I są jak dla mnie czystym naciągactwem.
A już stwierdzenia że szympansy nie mogą (w sposób przekonywujący)
rozwinąć bardziej złożonych form komunikacji jest tylko tego
(naciągactwa) wyraźnym przykładem. Lub też innymi słowy toporność kija
(IMO) mniej zależy od tego kto go używa a bardziej od tego do czego
ten kij się nadaje/wystarcza (tak w skrócie).


> >
> > [...]
> >
> > > Wydaje się, że uczył się 'po cichu'
> > > przy matce, choć jej nie naśladował.
> > > Zabranie matki ujawniło jego 'tajemnicę'.
> > >
> >
> > To jest dla mnie bardzo ciekawe. Czy aby nie jest
> > to przesłanką do bardzo zaawansowanych możliwości
> > przetwarzania abstrakcyjnych informacji.
> > Jak myślisz ?
> Ten okres nie był w żaden sposób
> rejestrowany,

Jak pisałeś nie nasladował (motorycznie) matki. To chyba było jakoś
obserwowane ? I jak dla mnie jest rewelacją (jeśli jest prawdą).


> nie ma jakichkolwiek
> danych choćby sugerujących
> 'co mu się działo w głowie'
> w tym okresie. Trzeba poczekać
> na wyniki szympansów uczonych przez opiekunkę
> Kanzi, która bawi się teraz z innymi małpkami.
>

Ano jestem ciekaw. A wracając do mojego pytania jak myślisz
są jakieś przesłanki (choćby potencjalne) co do możliwości przetwarzania
abstrakcyjnych treści przez Kanziego czy nie ?

> >
> > > Badacze którzy nie zapisywali
> > > zachowań Kanziego podczas morderczych,
> > > ściśle rejestrowanych (i bezskutecznych)
> > > prób z jego matką, uznali że nie ma
> > > co uczyć go dalej w silnie
> > > kontrolowany sztywny sposób, bo i tak było
> > > 'po ptakach' po dwu latach.
> > > Przyjęto zasadę: 'tylko Kanzi wie czego chce się uczyć'
> > > Z komunikacji robiono raczej formę
> > > spontanicznej relacji z trenerami, którzy spełniali
> > > to czego chciał, i skupiali się na wykorzystywaniu
> > > nadarzających się okazji do wchodzenia
> > > w 'komunikacyjne' interakcje.
> >
> > A to zkolej bardzo mnie cieszy. Jakiś czas temu prowadziłem
> > z Trenerem dyskusję między innymi o nauczaniu. Czy widzisz
> > Trenerze kolejną porażkę ściśle proceduralnego nauczania ?
> > Jest to też moim zdaniem wyraźna wskazówka metodologiczna jak
> > prowadzić tego typu eksperymenty a może i nie tylko te ...?
> Problem polega tu na niemożności spełnienia
> warunku powtarzalności eksperymentu,
> badacze są tu w krzyżowym ogniu:
> jeśli to będzie 'na żywioł' to im nie opublikują
> jeśli to będzie pod kontrolą to nie wyjdzie ;-(((
>


Też mi się tak wydaje. To może być przeszkodą.

> >
> >
> > [...]
> >
> > > ;-(
> > > Nie wiem już sam, czy to co napisałem
> > > świadczy o tym, że małpy mogą
> > > komunikować się przy użyciu
> > > języka czy nie,
> >
> > Jak dla mnie dobre i to. ;)
> >
> > > zależy to od przyjętych
> > > kryteriów i definicji.
> > >
> >
> > Tu chyba piszesz już o możliwościach człowieka, o jego 'wolności',
> > nie zależnie od sytuacji zawsze można znaleźć taki punkt widzenia
> > aby czuć się lepiej. Ja przynajmniej mam tak bardzo często.
> Jest mi dokładnie wszystko jedno
> czy różnica między homo a małpami jest ilościowa
> czy jakościowa.

No jak dla mnie jeśli ona jest tylko ilościowa. To ze względu
na rywalizację/presję jaką przeszedł i przechodzi człowiek
to nie wiadomo czy małpki poddane tym samym możliwościom
nie byłyby czasami lepsze. ;)


> Jak dla mnie
> ale to subiektywny pogląd
> i nie będę się bardzo upierał
> prezentowany przez małpy poziom
> opanowania języka byłby obszarem
> poważnej patologii u ludzi, nawet biorąc poprawkę
> na wszystkie naturalne ograniczenia
> w jakich mogła zachodzić nauka mowy.

W tym ostatnim punkcie bym się wyraźnie nie zgodził, jeśli
go dobrze rozumiem. Moim zdaniem nie wiadomo kto byłby
bardziej ograniczony gdyby wprowadzić takie same ograniczenia.


> /najbardziej subiektywna jest ta 'poprawka'/
> No chyba, że Koko naprawdę ma IQ=90 ;-)
>
> >
> > > IMO, wydaje mi się, że jedynie osiągnięcia Kanzi
> > > w zakresie rozumienia mowy są
> > > czymś wykraczającym poza to co napisałem
> > > wcześniej. Szkoda, że badania te są
> > > trudne do powtórzenia - podobno
> > > ciężko legalnie zdobyć szympansa lilipuciego;-)
> > >
> >
> > Też mi się wydaje, że Kanzi był the best.
> > To mogło być trudne przede wszystkim dla tego (IMO),
> > że wyszło to jakgdyby wbrew naukowcom a najważniejszym
> > okresem w nauczaniu Kanziego był okres jego 'cichej nauki'
> > jak sądze.
> Może był dlatego najważniejszy, że zachodził
> w okresie dzieciństwa, a nie dlatego że był
> 'cichy'.
>
> > PS. Tak przy okazji zapytam czy mam jeszcze oczekiwać na obiecany kiedyś
> > komentaż do wskazanych postów. Czy raczej dać sobie siana ? :o)
> Dać se siana - tego jest za dużo do przerobienia jak dla mnie.
> Musiałby mi ktoś to streścić

Z syntetycznym streszczeniem nie ma problemów bo w proponowanych
przeze mnie postach jest coś takiego tu:
<5...@n...onet.pl>


Ale nalegać zgodnie z sugestiami już nie będę.

>a z drugiej strony
> szkoda by było bo sporo tam 'dobrych kawałków'.
>
> pozdrawiam
> vonBraun
>

puciek.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/