"puciek2" w news:chli34$t1n$1@inews.gazeta.pl

Może najpierw o


> Staram się odwołać do Twojego wyczulonego na naciągactwo
> w nauce zmysłu. ;)

>I są jak dla mnie czystym naciągactwem.

> (naciągactwa) wyraźnym przykładem.

Mój zmysł mówi mi, że mam się poczuć WINNY
posiadania określonych poglądów.
Nie odpowiada mi taki styl rozmowy - to niekonstruktywne.


>
> [...]
> > >
> > > > Dominowały prośby o jedzenie - więc w zasadzie
> > > > znaki były rodzajem kija, którym sięgało się
> > > > po banana.
> > >
> > > Ciekaw jestym czym innym miały by być/są u ludzi
> > > jak nie kijem do sięgania jakichś bananów ?
> > > Myślisz że jakakolwiek forma komunikacji bez konkretnego
> > > celu/banana istnieje ?
> >
> > Cel komunikacji nie jest tym samym co złożoność przekazu.
>
> Czyli nie chodziło wprost o to że to kij do banana, tylko że taki
> toporny i można by go trochę podstrugać ? :o)
Nie, chodzi mi o to, że stwierdzenie iż jeśli dwie rzeczy
służą temu samemu celowi nie oznacza to jednocześnie, że
są to te same rzeczy.
Ponieważ wyczuwam, że ja w tej rozmowie jestem stroną
akcentującą istnienie różnic między potencjalnymi możliwościami
językowymi szympansa i człowieka, staram się po prostu nie 'dawać sobie'
odrócić głowy od punktu, w którym spodziewam się znalezienia tych róznic
a co jednocześnie - mowa - identyfikuję jako główny przedmiot rozmowy.

To, że szympansy i większość ludzi - poza wybranymi - dąży do
tych samych CELÓW zostało już na tej grupie
wielokrotnie dowiedzione i nie śmiem z tym dyskutować ;-)))

>
> >
> > Różnice między homo a człowiekiem łatwiej znaleźć
> > w tym ostatnim obszarze (w zacytowanych próbach
> > uczenia of korz)
>
> A tu jak z metodologią ? Jak myślisz czy człowiek, który nie musi
> zabiegać 'kwiecistą wymową' (lub nie chce) o przeżycie, samice,
> kontakty, pozycje itp. rozwinie zaawansowane formy komunikacji ?
> Weź pod uwagę choćby problem wtórnego analfabetyzmu...
> Czy jesteś pewien że gdyby udało się stworzyć identyczne warunki
> do rozwoju szympansowi i człowiekowi to człowiek rozwinął by bardziej
> złożony sposób przekazu ? Aby być uprawnionym do takich wniosków
> (metodologia) należało by chyba się nad tym (równouprawnieniem)
> zastanowić. Jednak żaden z tych eksperymentów (jak sądzę) nie
> miał takiego celu aby zapewnić presję/konkurencję powiązaną z
> koniecznością rozwoju form komunikacji. Stąd też takie zarzuty
> (IMO) trafiają w próżnię. I są jak dla mnie czystym naciągactwem.
> A już stwierdzenia że szympansy nie mogą (w sposób przekonywujący)
> rozwinąć bardziej złożonych form komunikacji jest tylko tego
> (naciągactwa) wyraźnym przykładem. Lub też innymi słowy toporność kija
> (IMO) mniej zależy od tego kto go używa a bardziej od tego do czego
> ten kij się nadaje/wystarcza (tak w skrócie).

Odwrotnie. Można stworzyć człowiekowi trudniejsze warunki do
rozwoju mowy niż uczonym szympansom.
Tak jest w przypadku osób głuchych od urodzenia.
Jak pamiętamy uczą się mówić w rezultacie
pracy logopedów, zaś język migowy, w warstwie treści jak i konstrukcji
może być u tych osób pod względem złożoności zbliżony do
mowy ludzi porozumiewających się w tradycyjny sposób.
To co napiszę musiałbym jeszcze zweryfikować,
ale nawet w przypadku połączenia ślepoty+głuchoty udawało się
(pod warunkiem intensywnej pracy) uzyskać rozwój
intelektualny wystarczający do rozwoju mowy i skończenia
studiów. Generalnie jeśli w krytycznym okresie
zacząć uczyć jakiegoś systemu znakowego mowa - taka czy inna
się rozwinie i może pozwalać na przekazanie
takich samych treści co zwykła mowa.


Wtórny analfabetyzm: nie ma obecnie dowodów na
to, że fakt istnienia struktur mózgu w sposób względnie
powtarzalny wiążących się z róznymi aspektami czytania
i pisma jest nabytkiem ewolucyjnym.
Pisałem o tym
w przerwanej na chwilę rozmowie z Flyerem.

Tak więc
jeśli nawet pismo/czytanie zajęło nam trochę mózgu
to dlaczego nie miałoby go zwolnić jeśli
przez długi czas nie podejmuje się takich (pismo/czytanie)
czynności.

Nie mam natomiast żadnych dowodów na wtórną utratę
funkcji mowy u osoby raz jej wyuczonej inną niż
uszkodzenie struktur mózgu za mowę odpowiedzialnych.

>
>
> > >
> > > [...]
> > >
> > > > Wydaje się, że uczył się 'po cichu'
> > > > przy matce, choć jej nie naśladował.
> > > > Zabranie matki ujawniło jego 'tajemnicę'.
> > > >
> > >
> > > To jest dla mnie bardzo ciekawe. Czy aby nie jest
> > > to przesłanką do bardzo zaawansowanych możliwości
> > > przetwarzania abstrakcyjnych informacji.
> > > Jak myślisz ?
> > Ten okres nie był w żaden sposób
> > rejestrowany,
>
> Jak pisałeś nie nasladował (motorycznie) matki. To chyba było jakoś
> obserwowane ? I jak dla mnie jest rewelacją (jeśli jest prawdą).

Podejrzewam, że tego nie notowali, bo przedmiotem
pracy była matka - chcesz to pogooglaj, mnie to też interesuje.
/mam tu jedynie parę 'gdybań'/.

>
>
> > nie ma jakichkolwiek
> > danych choćby sugerujących
> > 'co mu się działo w głowie'
> > w tym okresie. Trzeba poczekać
> > na wyniki szympansów uczonych przez opiekunkę
> > Kanzi, która bawi się teraz z innymi małpkami.
> >
>
> Ano jestem ciekaw. A wracając do mojego pytania jak myślisz
> są jakieś przesłanki (choćby potencjalne) co do możliwości przetwarzania
> abstrakcyjnych treści przez Kanziego czy nie ?
Nie wiem. Nie zdziwiłbym się gdyby jakieś jego zachowania
dawało się podciągnąć pod abstrakcyjne.
Rozwiązywanie zadań, w których wykonuje się pewne
aspekty czynności abstrachowania i uczenia pojęć
z pominięciem języka jest możliwe u osób z uszkodzeniem
okolic mowy, i całkowitą do niej niezdolnością
zatem nie ma jakiegoś ostatecznego związku abstrachowania
z mową w sensie mózgowego podłoża obu czynności.
Co do konieczności rozwoju mowy jako niezbędnego
do rozwoju funkcji abstrakcyjnych - wydaje się, że można
potwierdzić związek pomiędzy jednym a drugim, trudniej
ustalić przyczynowośc.

> > > Tu chyba piszesz już o możliwościach człowieka, o jego 'wolności',
> > > nie zależnie od sytuacji zawsze można znaleźć taki punkt widzenia
> > > aby czuć się lepiej. Ja przynajmniej mam tak bardzo często.
> > Jest mi dokładnie wszystko jedno
> > czy różnica między homo a małpami jest ilościowa
> > czy jakościowa.
>
> No jak dla mnie jeśli ona jest tylko ilościowa. To ze względu
> na rywalizację/presję jaką przeszedł i przechodzi człowiek
> to nie wiadomo czy małpki poddane tym samym możliwościom
> nie byłyby czasami lepsze. ;)
>
>
> > Jak dla mnie
> > ale to subiektywny pogląd
> > i nie będę się bardzo upierał
> > prezentowany przez małpy poziom
> > opanowania języka byłby obszarem
> > poważnej patologii u ludzi, nawet biorąc poprawkę
> > na wszystkie naturalne ograniczenia
> > w jakich mogła zachodzić nauka mowy.
>
> W tym ostatnim punkcie bym się wyraźnie nie zgodził, jeśli
> go dobrze rozumiem. Moim zdaniem nie wiadomo kto byłby
> bardziej ograniczony gdyby wprowadzić takie same ograniczenia.
Jak pisałem [w pominiętej tu uwadze] jest
element subiektywizmu w tej ocenie.
No nie wiem, zobacz ten przykład z głuchymi.


pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl