vonBraun <i...@s...pl> napisał(a):
<4...@n...onet.pl>

> "puciek2" w news:chli34$t1n$1@inews.gazeta.pl
>
> Może najpierw o
>
>
> > Staram się odwołać do Twojego wyczulonego na naciągactwo
> > w nauce zmysłu. ;)
>
> >I są jak dla mnie czystym naciągactwem.
>
> > (naciągactwa) wyraźnym przykładem.
>
> Mój zmysł mówi mi, że mam się poczuć WINNY
> posiadania określonych poglądów.

To Twój zmysł więc ja tu niczego nie zdziałam.
Jeśli jest jakiś aspekt tej dyskusji, w którym możesz czuć
się winny, to Twoje uczucia wydają mi się adekwatne i jak
najbardziej taka dyskusja może być konstruktywna choć rozumiem
że nie wygodna.

> Nie odpowiada mi taki styl rozmowy - to niekonstruktywne.
>
>

Jak już pisałem ten styl (który wyczuwasz) jest raczej związany z Twoim
dyskomfortem (IMO), z brakiem konstruktywności nie ma nic wspólnego.
To ja dla siebie a Ty dla siebie czynisz coś konstruktywne albo nie,
chyba się z tyn zgodzisz ?
Ja na razie podziele się swoim odczuciem wygląda mi na to, że konstruktywne
jest to co jest styczne z Twoimi poglądami natomiast gdy proszę Cię
wprost o odniesienie się do wyodrębnionych przeze mnie aspektów je
osłabiających, to ten kierunek raczej omijasz.
Ale to tylko moje fantazje dodam dla pożądku.

> >
> > [...]
> > > >
> > > > > Dominowały prośby o jedzenie - więc w zasadzie
> > > > > znaki były rodzajem kija, którym sięgało się
> > > > > po banana.
> > > >
> > > > Ciekaw jestym czym innym miały by być/są u ludzi
> > > > jak nie kijem do sięgania jakichś bananów ?
> > > > Myślisz że jakakolwiek forma komunikacji bez konkretnego
> > > > celu/banana istnieje ?
> > >
> > > Cel komunikacji nie jest tym samym co złożoność przekazu.
> >
> > Czyli nie chodziło wprost o to że to kij do banana, tylko że taki
> > toporny i można by go trochę podstrugać ? :o)
> Nie, chodzi mi o to, że stwierdzenie iż jeśli dwie rzeczy
> służą temu samemu celowi nie oznacza to jednocześnie, że
> są to te same rzeczy.

Ja natomiast pisałem jak mi się wydaję o krytyce metodycznej
gostka o którym pisałeś i chciałem Ci zwrócić uwagę że sam w swoich
wnioskach był wyraźnie na bakier z metodologią. Co więcej zależy mi abyś
odniósł się do moich spostrzeżeń abym nie miał poczucia, że omijasz
niewygodne tematy 'cenzurując' je brakiem konstuktywizmu.


> Ponieważ wyczuwam, że ja w tej rozmowie jestem stroną
> akcentującą istnienie różnic między potencjalnymi możliwościami
> językowymi szympansa i człowieka, staram się po prostu nie 'dawać sobie'
> odrócić głowy od punktu, w którym spodziewam się znalezienia tych róznic
> a co jednocześnie - mowa - identyfikuję jako główny przedmiot rozmowy.
>

Istnienie różnic jest dla mnie jasne (tu i teraz). Dla mnie ważniejsze
są różnice w mechanizmach jeżeli takie istnieją bo to raczej one
decydują o możliwościach potencjalnych.


> To, że szympansy i większość ludzi - poza wybranymi - dąży do
> tych samych CELÓW zostało już na tej grupie
> wielokrotnie dowiedzione i nie śmiem z tym dyskutować ;-)))
>

Ja jednak jak pisałem jestem zainteresowany poznaniem/porównaniem
mechanizmów funkcjonowania 'obu gatunków'.

> >
> > >
> > > Różnice między homo a człowiekiem łatwiej znaleźć
> > > w tym ostatnim obszarze (w zacytowanych próbach
> > > uczenia of korz)
> >
> > A tu jak z metodologią ? Jak myślisz czy człowiek, który nie musi
> > zabiegać 'kwiecistą wymową' (lub nie chce) o przeżycie, samice,
> > kontakty, pozycje itp. rozwinie zaawansowane formy komunikacji ?
> > Weź pod uwagę choćby problem wtórnego analfabetyzmu...
> > Czy jesteś pewien że gdyby udało się stworzyć identyczne warunki
> > do rozwoju szympansowi i człowiekowi to człowiek rozwinął by bardziej
> > złożony sposób przekazu ? Aby być uprawnionym do takich wniosków
> > (metodologia) należało by chyba się nad tym (równouprawnieniem)
> > zastanowić. Jednak żaden z tych eksperymentów (jak sądzę) nie
> > miał takiego celu aby zapewnić presję/konkurencję powiązaną z
> > koniecznością rozwoju form komunikacji. Stąd też takie zarzuty
> > (IMO) trafiają w próżnię. I są jak dla mnie czystym naciągactwem.
> > A już stwierdzenia że szympansy nie mogą (w sposób przekonywujący)
> > rozwinąć bardziej złożonych form komunikacji jest tylko tego
> > (naciągactwa) wyraźnym przykładem. Lub też innymi słowy toporność kija
> > (IMO) mniej zależy od tego kto go używa a bardziej od tego do czego
> > ten kij się nadaje/wystarcza (tak w skrócie).
>
> Odwrotnie. Można stworzyć człowiekowi trudniejsze warunki do
> rozwoju mowy niż uczonym szympansom.
> Tak jest w przypadku osób głuchych od urodzenia.
> Jak pamiętamy uczą się mówić w rezultacie
> pracy logopedów, zaś język migowy, w warstwie treści jak i konstrukcji
> może być u tych osób pod względem złożoności zbliżony do
> mowy ludzi porozumiewających się w tradycyjny sposób.
> To co napiszę musiałbym jeszcze zweryfikować,
> ale nawet w przypadku połączenia ślepoty+głuchoty udawało się
> (pod warunkiem intensywnej pracy) uzyskać rozwój
> intelektualny wystarczający do rozwoju mowy i skończenia
> studiów.

Jest tu ewidentnie trochę racji. Na tomiast te utrudnienia są
na poziomie motorycznym bardziej i niestety identyfikacyjnym bardziej.
Nie bierzesz pod uwagę presji/identyfikacji/konieczności
znalezienia własnego miejsca
w stadzie. Czy jesteś pewien że gdyby odwrócić rolę i ślepego i
głuchego szympansa i zdrowego człowieka umieścić i wychowywać
w stadzie szympansów to czy jesteś pewien że człowiek lepiej
będzie się w tym stadzie komunikował. Ja chciałem zwrócić uwagę
na metodologię krytyków (a raczej jej braki) w krytyce możliwości
szympansów, bo jak pamiętasz od tego zacząłem. I od początku nalegam
abyś odniósł się do moich uwag w tym względzie.


> Generalnie jeśli w krytycznym okresie
> zacząć uczyć jakiegoś systemu znakowego mowa - taka czy inna
> się rozwinie i może pozwalać na przekazanie
> takich samych treści co zwykła mowa.
>

I tu pozwolę się sobie nie zgodzić. Moim zdaniem taka mowa się
rozwinie jakie będą konieczności jej wykorzystywania a gdy takich
konieczności nie będzie to nie dość, że się nie rozwinie, to gdy
konieczności ustąpią to i mowa zaniknie. I nie dotyczy to tylko maup.


>
> Wtórny analfabetyzm: nie ma obecnie dowodów na
> to, że fakt istnienia struktur mózgu w sposób względnie
> powtarzalny wiążących się z róznymi aspektami czytania
> i pisma jest nabytkiem ewolucyjnym.
> Pisałem o tym
> w przerwanej na chwilę rozmowie z Flyerem.
>
> Tak więc
> jeśli nawet pismo/czytanie zajęło nam trochę mózgu
> to dlaczego nie miałoby go zwolnić jeśli
> przez długi czas nie podejmuje się takich (pismo/czytanie)
> czynności.
>
> Nie mam natomiast żadnych dowodów na wtórną utratę
> funkcji mowy u osoby raz jej wyuczonej inną niż
> uszkodzenie struktur mózgu za mowę odpowiedzialnych.
>


Twierdzisz więc że z mową jest zupełnie jakościowo inaczej niż
z pisaniem i czytaniem ?
Dosyć odważna teza jak mi się wydaje. Bo moim zdaniem przynajmniej
korelacja ze złożonością mowy a jej wykorzystywaniem jest wyraźna.
A to oznacza kierunek zanikowy wraz z mniejszym wykorzystywaniem,
chyba ? Jak myślisz ?


[...]

>
> pozdrawiam
> vonBraun
>

puciek.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/