Dnia 15-kwiecień-10, vonBraun wlazł między psychopatów i wykrakał:

<ciach bałagan>

>> imho - jeśli w czyjejś gestii jest podjęcie decyzji, absurdalne
>> by było pytanie o to podmiotów, które tych kompetencji nie mają.
>> straż pożarna nie dzwoni do weterynarza czy aby może jechać ugasić pożar.
>> tym bardziej nie robi w tej sprawie referendum.

> O tej sprawie powinni zdecydować: rodzina (dysponent ciała)w prawem
> negatywnego weta, Kościół - administrator dobra narodowego jakim jest
> Wawel i jak wspomniałem przedstawiciele społeczeństwa (czytaj "naród")
> jako rzeczywity właściciel Wawelu (poprzez fakt,że stanowi jego
> dziedzictwo).

mam wrażenie, że sprawa jest bez precedensu - i pewne ruchy wykonywane są
szybko, co nie oznacza, że są złe.
ta sytuacja - wydaje mi się, sprzyja takim decyzjom. skala tragedii niejako
"domaga się" czegoś w zamian. stąd pewnie i wawel.

wg mnie - w przypadku śmieci kogokolwiek, o pochowaniu ciała decyduje
rodzina i właściciel/dysponent miejsca. w tym przypadku jest to kościół.
reszcie wypada tylko uszanować decyzję i milczeć.

to co piszesz o "rzeczywistym właścicielu" to nie dające się zweryfikować
pustosłowie. skoro - własność narodu - to i moja - więc ja mogę też sobie
tam kogoś pochować?

nawiasem mówiąc - decyzja powinna zapadać jednomyślnie, zakładając
konsultację z tymi trzema podmiotami?


> Piszesz o niekompetentnym weterynarzu - ale w tym
> momencie napisałeś,że naród, działający poprzez swoich
> przedstawicieli jest de facto niekompetentny w tej sprawie (czy
> chciałejś tak napisać nie wiem, ale tak to brzmi).

wg mnie decyzja należy tylko do dwóch podmiotów, wg ciebie do trzech.
dla mnie - ten trzeci jest w tym przypadku weterynarzem w czasie pożaru.

no, chyba, że pali się klinika dla zwierząt...


> Moje wątpliwości budzą "reprezentanci narodu" którymi się wszyscy
> zasłaniają a którzy jakoś niechętnie przyznają się do uczestnictwa w
> procesie decyzyjnym.
> Jak sądzisz, czy zapytano o to tych reprezentantów narodu, których
> powinno się zapytać? Czy środowiska PiSu są WYSTARCZAJĄCĄ
> reprezentacją narodu w tej sprawie?

sądzę tylko to co napisałem - rodzina i kościół.

>>
>>>>>Jednak nie taki jest sens mojego przekazu - napiszę prościej: zauważ,
>>>>> że tajemne gremium decyzyjne NIE CHCE - przynajmniej do chwili w
>>>>>której piszę te słowa wziąć odpowiedzialności za tą decyzje. Nawet
>>>>>jeśli ktoś "poświęci się" w końcu, to czytam ten problem jako skrywane
>>>>>poczucie nietrafności tej decyzji u samych decydentów.
>>>>>Nikt nie chce być tym który znów "podzielił Polaków" OMC
>>>>>zjednoczonych w obliczu tragedii.
>>>>
>>>>a ja czytam ten problem jako właśnie strach przed napiętnowaniem, a nie
>>>>poczucie nietrafionej decyzji. każdy ma swoje okulary i bielma na oczach :)
>>
>>>Napiętnowaniem za słuszną decyzję? Dziwne. Wydaje mi się, że taki strach
>>>powinien towarzyszyć raczej decyzjom niesłusznym. Jeśli chodzi o "stary
>>>PiS" to są w większości opozycjoniści jeszcze z okresu stanu wojennego,
>>>ludzie jak sądzę odważni, dla których "piętnowanie" w mediach to bułka
>>> z masłem.
>>
>> słuszność każdej decyzji można podważyć. takie to dla ciebie dziwne?
>> vide powstanie warszawskie czy takich a nie innych progów podatkowych.
>> przyznam, że źle się czuję w tej dyskusji widząc to twoje "zdziwienie".

> Nie tym się dziwię co mi przypisujesz. Dziwne dlaczego "strach" o
> którym piszesz dopadł ludzi tak bardzo, że nie mają odwagi
> "podpisać
> się" pod własnymi decyzjami - ludzi polityki jak podejrzewam,
> zaprawionymi w znacznie cięższych bojach.

> Dlatego upatruję w tym zachowaniu chęć ucieczki przed
> odpowiedzialnością. Nawiasem - ks.Kard.Dziwisz gotów był dorobić
> własną twarz do tej decyzji i nie bał się "napiętnowania" (co
> nawiasem jest postawą godną szacunku). Ujawnił prawdę dopiero po
> "przyciśnięciu do muru" jako, że niegodne byłoby coś tu taić.

jaką tu widzisz ucieczkę? dziwisz deklaruje akceptację pomysłu i czeka na
głos rodziny. o jakiej prawdzie mówisz?

<ciach nieistotne>

>>>>ciekawy jestem też realnie o jakiego rzędu podziale społeczeństwa mówimy.
>>>>z tego co widziałem i słyszałem, to w krakowie były największe protesty -
>>>>ok 800 osób.
>>
>>>1)Dziwisz do którego należy weto w takiej sprawie mieszka w Krakowie,
>>>Wawel chyba też tam jest-sorki ale szukasz argumentów trochę pośpiesznie.
>>
>> nie wiem do czego się odnosisz tymi słowami.
>> wskazałem tylko na same liczby. oczywiste, że największy "sprzeciw" będzie
>> w krakowie. mi chodzi o realną wielkość tych liczb. to jest po prostu
>> pryszczy. wredna krosta - sądząc po obrazkach, które widziałem.

> Bo tzw. "kulturalni ludzie" nawet jeśli się nie zgadzają zostają
> dziś w domu.

też tak sądzę. albo większość ma to w nosie.

>>>2)Ja np. też nie zgadzam się z tą decyzją, ale na ulicę wyszedłbym
>>>wtedy, gdyby Wawel zaproponowano Jaruzelskiemu. Fakt wyjścia na ulicę
>>>zależy też odczegoś więcej niż tylko brak akceptacji. Chodzi o skalę
>>>tego braku u konkretnych osób.
>>
>> dość enigmatycznie to jednak brzmi. skala braku akceptacji u konkretnych
>> osób. to co ja widziałem - to ogromna kolejka do odwiedzin pałacu
>> prezydenckiego - w której trzeba stać po 8-10h. mam wrażenie, że ci ludzie
>> się właśnie zobaczyli. i skala ich akceptacji jest bardzo szeroka.

> Zapewniam Cię, że mnie i moją rodzinę do "ostatniego człowieka" też
> zobaczyłbyś w tym tłumie(gdybyśmy byli z w-wy), a nikt nie głosował na
> LK i nikt nie "posłałby" go za całokształt twórczości na Wawel, pewnie
> też nikt by na niego nie głosował w przyszłości jeśli byłoby z kogo
> wybierać. Co to ma do rzeczy???

nie wiem.
tak samo jak nie wiem co znaczy "skala tego braku u konkretnych osób"
:)

>>>3)Czemu nie użyjesz do ekstrapolacji najprostszego wskaźnika jakim są
>>>"przedwypadkowe" sondaże Kaczyńskiego?
>>
>> bo one w ogóle nie mają tu dla mnie znaczenia. wolę zwracać uwagę na
>> jednostki, które swoim przybyciem na pogrzeb są realnym odbiciem wpływu,
>> jaki miał kaczyński na politykę w naszym regionie.
> Równie dobrze wdzięku jego żony.

no posługując się teorią redarta, to lech musiał być niezwykłym mężczyzną -
sądząc po tym, co się mówi o jego żonie.
ale myślałem raczej o głowach państw. filharmonikach berlińskich. nie muszą
- a jadą. to jest wyznacznikiem czyjejś pozycji. sprawdza się powiedzenie o
proroku, co to ma trudności tylko we własnym kraju. albo o chwaleniu
cudzego a swojego nie znaniu.

>>> to co widziałem na zdjęciach i na youtube - było to w ogromnym
>>>
>>>>stopniu żenujące. nie mówiąc o facebooku, gdzie wygląda to zdecydowanie
>>>>obrzydliwie.
>>
>>>Obrzydliwość która Cię mierzi ma się nijak do sposobu podjęcia tej
>>>decyzji o której piszę więc nie widzę związku argumentu z tematem.
>>
>> a czy tematem nie jest "inteligencja baaaacz-noość"?
>> warto wiedzieć z kim się idzie ramię w ramię.
>> wątek jest o proteście i jego sposobie manifestacji. widzisz już związek?

> Warto wiedzieć jakie są nasze WŁASNE emocje, poglądy polityczne i
> wyznawane wartości - bo one powinny decydować o podjętych działaniach.
> Co mnie obchodzi, że menel któremu powiedziano "Spieprzaj dziadu"
> przypadkiem ma ten sam pogląd w tej JEDNEJ sprawie? Co mnie obchodzą
> motywacje ludzi z jakiegoś "Facebooka"(co to jest zresztą do cholery-
> nie wiem dokładnie nawet - jakaś Nasza Klasa czy co???)

faktycznie, może za dużo na twitterze siedzę :)

>>
>>>>w zestawieniu z tym co się dzieje w warszawie - ja tu nie widzę żadnego
>>>>podziału, a jedynie chęć mediów do zmiany tematu wreszcie. i to na jaki
>>>>fajny. dobrze wiem, w jaki sposób buduje się newsy w polsce - tak się
>>>>akurat składa, że z pierwszej ręki to wiem :)
>>
>>>Nie rozumiem tego argumentu - może sądzisz, że zanim podejmę jakiś
>>>pogląd na daną sprawę sprawdzam co w newsach? Czy o co chodzi...
>>
>> coś mi się zdaje, że rozmawiamy jakoś każdy w swoją stronę.
>> podkreślam - wątek dotyczy protestu i jego formy.

> W tym podwątku zajmuję się zjawiskami związanymi z sposobem
> decydowania o pochówku, jako zjawisku ściśle powiązanym z późniejszymi
> protestami.

no właśnie. zacząłeś frywolnie nawet tak do mnie mówić, jakbym tutaj wplótł
na ten temat jakąś sugestię: "Do trenera: Dodam, że z ostatnich doniesień
wrogiej prawdziwym Polakom Gazety i sprzedajnej TVN24 wynika, że NIKT nie
podjął decyzji o pochowaniu LK na Wawelu."


> Dodatkowo odpowiadam na różne Twoje skojarzenia z tym tematem, ale
> mnie of korz interesuje w istocie bardziej to co napisałęm powyżej
> więc odruchowo traktuję to co piszesz jako odnoszące się do tego
> podwątku.

bardzo mi się podobają takie śmiałe odruchy. rozpocząłeś podwątek i
automatycznie wszystko to co piszę do niego odnosisz :)

>>>>>Nawiasem, wyobrażasz sobie podobną (jakąkolwiek?) skalę protestu po
>>>>>decyzji pochowania LK w bazylice w Warszawie?
>>>>
>>>>nie, pewnie protestu by nie było.
>>>
>>>Dlaczego? Czy przypadkiem nie dlatego, że to byłaby słuszna decyzja?
>>
>> wszystko zależy od punktu widzenia. przecież. dążysz do wyznaczenia jedynie
>> słusznego rozwiązania? protestów by nie było, bo to bezpieczna decyzja. i
>> tyle.

> Dla mnie dla odmiany byłaby to SŁUSZNA decyzja (uzasadniona choćby
> tradycją - wcześniejszymi "prezydenckimi" pochówkami w tym
> miejscu),miejscem urodzenia LK, dostępem Warszawiaków, "godnością"
> miejsca. Również biorąc pod uwagę zasługi już pochowanych.

imho - pewnie bardziej "zimna", logiczna i ~racjonalna.
w tym sensie słuszna. ale - jako symbol - kto wie, czy nie jest to sytuacja
przełomowa?

>>>>twoim zdaniem w życiu należy robić
>>>>rzeczy, które sprawią, że nikt nie będzie przeciwko nim protestował?
>>
>>>Należy antycypować odmienne stanowisko innych, zwłaszcza jeśli może
>>>być dobrze uzasadnione. Z tego powodu niektóre ważne decyzje winny
>>>zapadać w sposób transparentny i z odwołaniem do szerszego grona osób
>>>mających za sobą jakąś reprezentatywność (propozycje podałem).
>>
>> i co by to zmieniło? kontrowersje by ucichły? żartujesz sobie.
>> powiedz, że chodzi ci o to, że jednak nie powinno być na wawelu i będzie
>> jasność :)

> Oczywiście, że MZ nie powinno. Czy nie napisałem tego wyraźnie w
> kilku miejscach? Jednak sugerować mi, że piszę o "niedemokratycznym"
> czy "niereprezentatywnym" podejmowaniu decyzji TYLKO dlatego, że mam
> odmienny pogląd jest próbą przemycenia argumentu ad personam.

skoro pytałeś o to, czy wyobrażam sobie protesty przy decyzji pochowania lk
w w-wie, spytałem czy twoim zdaniem z samego faktu powstania protestów
powinna wynikać zmiana decyzji. ad personam? można to tak odebrać. ale czy
nie tak właśnie myślisz?

> Taki tryb podejmowania decyzji jest LEKCEWAŻENIEM dla ludzi,
> którzy mają - poprzez swoich reprezentantów prawo do uczestniczenia
> w takiej decyzji. LEKCEWAŻENIE samo wsobie już rodzi kontrowersje,
> pomijając poprawność/niepoprawność decyzji.

takie podejście wynika z założenia, o którym pisałem na początku -
dotyczącego liczby podmiotów decyzyjnych. ja obstaję przy dwóch, ty mówisz
o trzech.

>> http://tiny.pl/hg2l2
>>
>> "Kraków od kilku dni żyje dyskusją, <ciach dłużyzny cytowane>

> Argument z cyklu: zawsze są kontrowersje, więc i tak zrobimy co będziemy
> chcieli.

no - niezwykle życiowy w polsce :)

<i ciach znowu>


>> nie pochwalam korupcji, a także stanu, w którym szaremu obywatelowi
>> praktycznie nie daje się szans na starcie z wielką polityką i biznesem.
>> tego nie pochwalam.
>> ale pochwalam podejmowanie legalnych decyzji w gronie osób do tego
>> uprawnionych.

> Ja także. Uważam jednak,że w tym gronie zabrakło jednej z trzech
> najważniejszych składowych => odwołania się do któregoś z legalnie
> działąjących ciał będących realną reprezentacją narodu.

no to mamy już ładnie zaznaczoną oś sporu :)

> Na koniec argument emocjonalny, nie musisz brać tego pod uwagę.
>
> Przeszedłem Trenerze już kilka ZNACZNIE WAŻNIEJSZYCH I WIĘKSZYCH -
> bo potwierdzonych poźniejszymi losami kraju zrywów narodu. Mieszkam
> w Gdańsku - to coś Ci powinno powiedzieć. Widziałem ludzi
> SZCZĘŚLIWYCH, WOLNYCH, UDUCHOWIONYCH wizją wspólnej walki i wolności.
> Byłem w tłumach rzucających kwiaty i w strajku w którym ledwie
> wytrzymaliśmy presję. Znam zapach gazu łzawiącego. Byłem blisko tych
> wydarzeń. Tu i ówdzie dorzucałem moje 5 groszy. Widziałem jak odsetek
> samobójstw spadał o kilkadziesiąt procent, a przestępoczość do ZERA w
> tym czasie. I czuje -tylko intuicyjnie: to nie dzisiaj, a nawet jeśli
> i dzisiaj coś się wydarzyło, to jest to:
>
> 1)Początek zmian w relacjach Polska/Rosja
> i być może (?????)
> 2)Początek końca naszych narodowych kompleksów.

wiesz - tego ostatniego zdania nie potrafię rozgryźć - czy to w końcu
dzisiaj czy nie dzisiaj wydarzyło się to co piszesz poniżej?
masz na to nadzieję czy nie?
przepraszam, ale czytałem kilka razy i nie mam jasności.
a pytam dlatego, że uważam, że punkt 1 ma ogromne szanse powodzenia.
a i punkt 2 też postrzegam jako możliwy.

jednego się tylko obawiam.
to jak już emocjonalnie, to masz i ode mnie coś.
ogromnie się obawiam tego, że mogły by być poważne przesłanki by zwątpić w
wypadek. nie wyobrażam sobie co by się wtedy mogło stać.


> pozdrawiam
> vonBraun

zdrówko
tren R