tren R wrote:
>>>>>>Jednak nie taki jest sens mojego przekazu - napiszę prościej:
>>>>>>zauważ, że tajemne gremium decyzyjne NIE CHCE - przynajmniej
>>>>>>do chwili w której piszę te słowa wziąć odpowiedzialności za
>>>>>>tą decyzje. Nawet jeśli ktoś "poświęci się" w końcu, to czytam
>>>>>>ten problem jako skrywane poczucie nietrafności tej decyzji u
>>>>>>samych decydentów. Nikt nie chce być tym który znów "podzielił
>>>>>>Polaków" OMC zjednoczonych w obliczu tragedii.
>>>>>
>>>>>a ja czytam ten problem jako właśnie strach przed napiętnowaniem,
a nie
>>>>>poczucie nietrafionej decyzji. każdy ma swoje okulary i bielma na
oczach :)
>>>
>>>>Napiętnowaniem za słuszną decyzję? Dziwne. Wydaje mi się, że
>>>>taki strach powinien towarzyszyć raczej decyzjom niesłusznym.
>>>>Jeśli chodzi o "stary PiS" to są w większości opozycjoniści
>>>>jeszcze z okresu stanu wojennego, ludzie jak sądzę odważni, dla
>>>>których "piętnowanie" w mediach to bułka
>>>> z masłem.
>>>
>>>słuszność każdej decyzji można podważyć. takie to dla ciebie dziwne?
>>>vide powstanie warszawskie czy takich a nie innych progów podatkowych.
>>>przyznam, że źle się czuję w tej dyskusji widząc to twoje "zdziwienie".
>
>
>>Nie tym się dziwię co mi przypisujesz. Dziwne dlaczego "strach" o
>> którym piszesz dopadł ludzi tak bardzo, że nie mają odwagi
>>"podpisać
>>się" pod własnymi decyzjami - ludzi polityki jak podejrzewam,
>>zaprawionymi w znacznie cięższych bojach.
>
>
>>Dlatego upatruję w tym zachowaniu chęć ucieczki przed
>>odpowiedzialnością. Nawiasem - ks.Kard.Dziwisz gotów był dorobić
>>własną twarz do tej decyzji i nie bał się "napiętnowania" (co
>>nawiasem jest postawą godną szacunku). Ujawnił prawdę dopiero po
>>"przyciśnięciu do muru" jako, że niegodne byłoby coś tu taić.
>
>
> jaką tu widzisz ucieczkę? dziwisz deklaruje akceptację pomysłu i czeka na
> głos rodziny. o jakiej prawdzie mówisz?
Pewnie nie oglądałeś drugiego wywiadu z Dziwiszem, tylko ten
pierwszy. W drugim (po uwzględnieniu informacji z pierwszego,gdzie
wymskło mu się "decyzja nas zaskoczyła", i było coś w rodzaju "nie
będę bronił Wawelu Polakom") wyszło, że nie była to jego inspiracja
lecz tylko rodziny.







>
> <ciach nieistotne>
>
>>>>>ciekawy jestem też realnie o jakiego rzędu podziale społeczeństwa
mówimy.
>>>>>z tego co widziałem i słyszałem, to w krakowie były największe
protesty -
>>>>>ok 800 osób.
>>>
>>>>1)Dziwisz do którego należy weto w takiej sprawie mieszka w
>>>>Krakowie, Wawel chyba też tam jest-sorki ale szukasz argumentów
>>>>trochę pośpiesznie.
>>>
>>>nie wiem do czego się odnosisz tymi słowami. wskazałem tylko na
>>>same liczby. oczywiste, że największy "sprzeciw" będzie w
>>>krakowie. mi chodzi o realną wielkość tych liczb. to jest po
>>>prostu pryszczy. wredna krosta - sądząc po obrazkach, które
>>>widziałem.
>
>
>>Bo tzw. "kulturalni ludzie" nawet jeśli się nie zgadzają zostają
>>dziś w domu.
>
>
> też tak sądzę. albo większość ma to w nosie.

Niezdecydowanych jest w tej sprawie mniej niż 10%, mamy wreszcie
sondaż: "Okazało się, że 47 proc. z nich jej [decyzji że "WAWEL"]
nie popiera, ale
podobnie tyle samo, bo 44 proc. badanych oceniło ją pozytywnie."

Jak dla mnie takie poparcie jest wystarczające, nawet jeśli to nie
większość. Przynajmniej trochę lżej mi na tzw. "duszy", bo obawiałem
się że skala nieakceptacji jest większa i decyzja ta uruchomi
znacznie większą liczbę przeciwników, co rodziłoby kłopoty na dużą
skalę.




>>>>2)Ja np. też nie zgadzam się z tą decyzją, ale na ulicę
>>>>wyszedłbym wtedy, gdyby Wawel zaproponowano Jaruzelskiemu. Fakt
>>>>wyjścia na ulicę zależy też odczegoś więcej niż tylko brak
>>>>akceptacji. Chodzi o skalę tego braku u konkretnych osób.
>>>
>>>dość enigmatycznie to jednak brzmi. skala braku akceptacji u
>>>konkretnych osób. to co ja widziałem - to ogromna kolejka do
>>>odwiedzin pałacu prezydenckiego - w której trzeba stać po 8-10h.
>>>mam wrażenie, że ci ludzie się właśnie zobaczyli. i skala ich
>>>akceptacji jest bardzo szeroka.
>
>
>>Zapewniam Cię, że mnie i moją rodzinę do "ostatniego człowieka"
>>też zobaczyłbyś w tym tłumie(gdybyśmy byli z w-wy), a nikt nie
>>głosował na LK i nikt nie "posłałby" go za całokształt twórczości
>>na Wawel, pewnie też nikt by na niego nie głosował w przyszłości
>>jeśli byłoby z kogo wybierać. Co to ma do rzeczy???
>
>
> nie wiem.
Zatem tłumaczę - nie ma NIC do rzeczy. Przybycie i zapalenie znicza
ludziom którzy zginęli wykonując swoją pracę dla państwa, w dodatku
ludziom mających swój udział w przemianach zaczętych w 81 roku
wydaje mi się jak najbardziej uzasadnione, mimo,że nie popierałem
części decyzji LK, stylu w jakim sprawował włądzę (jakiś rok temu co
nie co o tym pisałem), oraz nie popierałem działań partii która go
wspierała.

Zatem nie jest prawdą zdanie "że ci ludzie się właśnie zobaczyli. i
skala ich akceptacji jest bardzo szeroka", bo w tłumie pod Pałącem
byli ludzie różnych orientacji i poglądów, ludzie dalecy od
akceptacji jego przyszłej i obecnej polityki - jak i Wawelskiego
pochówku.

Masz najnowszy sondaż: Wzrost liczby niezdecydowanych, kosztem PO.
Strata PO => minus 11%. Tyle jak widać dawały im nieprzychylne
Kaczyńskiemu i Pisowi media, które teraz wychwalają go pod niebiosa.
To Ludzie "z antenkami" nie wiedzący teraz co robić, na kogo
głosować. Nie było jednak wzrostu poparcia dla PiS(!!!) - zwolennicy PiSu
od dawna byli nieufni wobec mediów i zmiana nastawienia i tonu
medialnego nie ma dla nich znaczenia.

Ważny wniosek jest taki: nie przybyło zwolenników PiS, MOŻE -
ale tylko na podstawie tego co piszesz - bardziej się skonsolidują.
IMHO dobrze by było. Dramatycznie przetrzebiona została prawa strona
sceny politycznej. Tuska można popierać ale pod warunkiem, że wisi
nad nim pisowski miecz Damoklesa, inaczej PO skorumpowałaby się jak
lewica.




> tak samo jak nie wiem co znaczy "skala tego braku u konkretnych
> osób" :)
To znaczy że nie naruszono np. podstawowych wartości które są dla
mnie ważne (co np.miałoby miejsce, gdyby na Wawelu pochowano
Jaruzelskiego.)







>>>>3)Czemu nie użyjesz do ekstrapolacji najprostszego wskaźnika
>>>>jakim są "przedwypadkowe" sondaże Kaczyńskiego?
>>>
>>>bo one w ogóle nie mają tu dla mnie znaczenia. wolę zwracać uwagę
>>>na jednostki, które swoim przybyciem na pogrzeb są realnym
>>>odbiciem wpływu, jaki miał kaczyński na politykę w naszym
>>>regionie.
>>
>>Równie dobrze wdzięku jego żony.
>
>
> no posługując się teorią redarta, to lech musiał być niezwykłym
> mężczyzną - sądząc po tym, co się mówi o jego żonie. ale myślałem
> raczej o głowach państw. filharmonikach berlińskich. nie muszą - a
> jadą. to jest wyznacznikiem czyjejś pozycji. sprawdza się
> powiedzenie o proroku, co to ma trudności tylko we własnym kraju.
> albo o chwaleniu cudzego a swojego nie znaniu.

Bezskuteczna próba wyjaśnienia tego o co mi chodzi "w tym temacie"
jest w podwątku "-errata"









/.../

>>>>>>Nawiasem, wyobrażasz sobie podobną (jakąkolwiek?) skalę
>>>>>>protestu po decyzji pochowania LK w bazylice w Warszawie?
>>>>>
>>>>>nie, pewnie protestu by nie było.
>>>>
>>>>Dlaczego? Czy przypadkiem nie dlatego, że to byłaby słuszna
>>>>decyzja?
>>>
>>>wszystko zależy od punktu widzenia. przecież. dążysz do
>>>wyznaczenia jedynie słusznego rozwiązania? protestów by nie było,
>>>bo to bezpieczna decyzja. i tyle.
>
>
>>Dla mnie dla odmiany byłaby to SŁUSZNA decyzja (uzasadniona choćby
>>tradycją - wcześniejszymi "prezydenckimi" pochówkami w tym
>>miejscu),miejscem urodzenia LK, dostępem Warszawiaków, "godnością"
>>miejsca. Również biorąc pod uwagę zasługi już pochowanych.
>
>
> imho - pewnie bardziej "zimna", logiczna i ~racjonalna. w tym
> sensie słuszna.
Czemu nie "przemyślana", "wyważona" ;-)?

Pamiętasz semantykę cenzorów
prasowych, którzy w czasach minionych wykreślali z gazet słowa
"granica polsko-niemiecka" bo lepiej brzmiało "granica na Odrze i
Nysie"? Nawyki marketingowe, są tylko SKUTECZNE (w przekonywaniu
siebie i innych), ale nie sprawiają,że lepiej rozumiemy świat wokół
nas i poznajemy prawdę.


> ale - jako symbol - kto wie, czy nie jest to sytuacja
> przełomowa?
Czego oczekujesz od ewentualnego przełomu?

Na marginesie.Byłem kiedyś w dwustutysięcznym tłumie śpiewjącym
Rotę. Jednym głosem. Brzmiało to jakby sama ziemia otworzyła usta -
do dziś mam w uszach basowy pomruk tłumu głos dobywał się jakby
gdzieś spode mnie. Ręce podniesione na znak zwycięstwa, "viktoria",
czułem, że nie jestem sam, że zwyciężymy, wyzbyłem się
indywidualności, było nas tak wielu,że wystarczyło tylko rzucić
hasło "na Komitet" i Komitet zostałby rozebrany cegła po cegle w
parę minut. Nie starczyłoby naboi aby nas wystrzelać. Wiadomo było,
że zwyciężymy.

Takie doświadczenie emocjonalne jest jednak iluzoryczne. Parę
tygodni później skutecznie wprowadzono stan wojenny.

Walka i zwycięstwa nie dokonały się na ulicy.I nie płynęły z iluzji,
której uległem tam na placu. Nie spłynęły z nieba - były owocem
nadstawiania karku , pracy intelektualnej, organizacyjnej wielu
ludzi a nie mitycznych liderów.

Piszę to bo wielokrotnie powracasz do swojego doświadczenia
"jedności" na ulicach Warszawy.

Mądrość tłumu - jak ktoś napisał,jest tyle warta co mądrość
najgłupszego uczestnika zgromadzenia. To silne doświadczenie - ale
ogłupiające. "Stadność" jak pisał Glob. Genetycznie zaprogramowany
odruch służący przetrwaniu. Inaczej mówiąc- nie ma w tym wiele
mądrości. Jest tylko siła.








>>>>>twoim zdaniem w życiu należy robić rzeczy, które sprawią, że
>>>>>nikt nie będzie przeciwko nim protestował?
>>>
>>>>Należy antycypować odmienne stanowisko innych, zwłaszcza jeśli
>>>>może być dobrze uzasadnione. Z tego powodu niektóre ważne
>>>>decyzje winny zapadać w sposób transparentny i z odwołaniem do
>>>>szerszego grona osób mających za sobą jakąś reprezentatywność
>>>>(propozycje podałem).
>>>
>>>i co by to zmieniło? kontrowersje by ucichły? żartujesz sobie.
>>>powiedz, że chodzi ci o to, że jednak nie powinno być na wawelu i
>>>będzie jasność :)
>
>
>>Oczywiście, że MZ nie powinno. Czy nie napisałem tego wyraźnie w
>>kilku miejscach? Jednak sugerować mi, że piszę o
>>"niedemokratycznym" czy "niereprezentatywnym" podejmowaniu decyzji
>>TYLKO dlatego, że mam odmienny pogląd jest próbą przemycenia
>>argumentu ad personam.
>
>
> skoro pytałeś o to, czy wyobrażam sobie protesty przy decyzji
pochowania lk
> w w-wie, spytałem czy twoim zdaniem z samego faktu powstania protestów
> powinna wynikać zmiana decyzji. ad personam? można to tak odebrać.
ale czy
> nie tak właśnie myślisz?
To nieprzemyślana decyzja, jak pisałem i jest nie do odkręcenia.
Protesty nic nie zmienią więc nawet nie podejmuję tematu.





/.../
Zmieniam kolejność cytatów:
/.../
> nawiasem mówiąc - decyzja powinna zapadać jednomyślnie, zakładając
> konsultację z tymi trzema podmiotami?

Tak sądzę.

/.../
> takie podejście wynika z założenia, o którym pisałem na początku -
> dotyczącego liczby podmiotów decyzyjnych. ja obstaję przy dwóch,
> ty mówisz o trzech.
/.../
>>Uważam jednak,że w tym gronie zabrakło jednej z trzech
>>najważniejszych składowych => odwołania się do któregoś z legalnie
>>działąjących ciał będących realną reprezentacją narodu.
>
>
> no to mamy już ładnie zaznaczoną oś sporu :)
>
/.../

Powołuję się tylko na tradycję. Pochówki poetów, bohaterów
narodowych były wg. tradycji inspirowane wolą ważnych
przedstawicieli narodu - zwykle mających autorytet. Piłsudzki
spoczął tam nawet przy sprzeciwie strony kościelnej -przeważyła wola
narodu.

Czy mamy zamiast tego zaglądać w hipotekę i prawa własności do
piwnicy Wawelskiego kościoła?

Kościół - akurat w tym miejscu, nie powinien być niczym więcej niż
tylko wyznaczonym przez naród administratorem jakieś części Wawelu.
"Tu jest Polska" a nie "Tu jest Kościół". A jeśli już - to tu jest
"polski kościół" - a więc taki, który musi z wolą narodu się liczyć.







/.../
>> a nawet jeśli
>>i dzisiaj coś się wydarzyło, to jest to:
>>
>>1)Początek zmian w relacjach Polska/Rosja
>>i być może (?????)
>>2)Początek końca naszych narodowych kompleksów.
/.../
> a pytam dlatego, że uważam, że punkt 1 ma ogromne szanse powodzenia.
> a i punkt 2 też postrzegam jako możliwy.

Mam nadzieję na takie zmiany ale...

Dla mnie nie są to najważniejsze sprawy decydujące o jakości naszego
życia w Polsce. To kosmetyka.

pozdrawiam
vonBraun