Dnia 17-kwiecień-10, vonBraun wlazł między psychopatów i wykrakał:


> >>Bo tzw. "kulturalni ludzie" nawet jeśli się nie zgadzają zostają
> >>dziś w domu.
> >
> >
> > też tak sądzę. albo większość ma to w nosie.
>
> Niezdecydowanych jest w tej sprawie mniej niż 10%, mamy wreszcie
> sondaż: "Okazało się, że 47 proc. z nich jej [decyzji że "WAWEL"]
> nie popiera, ale
> podobnie tyle samo, bo 44 proc. badanych oceniło ją pozytywnie."
>
> Jak dla mnie takie poparcie jest wystarczające, nawet jeśli to nie
> większość. Przynajmniej trochę lżej mi na tzw. "duszy", bo obawiałem
> się że skala nieakceptacji jest większa i decyzja ta uruchomi
> znacznie większą liczbę przeciwników, co rodziłoby kłopoty na dużą
> skalę.

no to ja się cieszę, że ci lżej. na prawdę.

> >>>>2)Ja np. też nie zgadzam się z tą decyzją, ale na ulicę
> >>>>wyszedłbym wtedy, gdyby Wawel zaproponowano Jaruzelskiemu. Fakt
> >>>>wyjścia na ulicę zależy też odczegoś więcej niż tylko brak
> >>>>akceptacji. Chodzi o skalę tego braku u konkretnych osób.
> >>>
> >>>dość enigmatycznie to jednak brzmi. skala braku akceptacji u
> >>>konkretnych osób. to co ja widziałem - to ogromna kolejka do
> >>>odwiedzin pałacu prezydenckiego - w której trzeba stać po 8-10h.
> >>>mam wrażenie, że ci ludzie się właśnie zobaczyli. i skala ich
> >>>akceptacji jest bardzo szeroka.
> >
> >
> >>Zapewniam Cię, że mnie i moją rodzinę do "ostatniego człowieka"
> >>też zobaczyłbyś w tym tłumie(gdybyśmy byli z w-wy), a nikt nie
> >>głosował na LK i nikt nie "posłałby" go za całokształt twórczości
> >>na Wawel, pewnie też nikt by na niego nie głosował w przyszłości
> >>jeśli byłoby z kogo wybierać. Co to ma do rzeczy???
> >
> >
> > nie wiem.

> Zatem tłumaczę - nie ma NIC do rzeczy. Przybycie i zapalenie znicza
> ludziom którzy zginęli wykonując swoją pracę dla państwa, w dodatku
> ludziom mających swój udział w przemianach zaczętych w 81 roku
> wydaje mi się jak najbardziej uzasadnione, mimo,że nie popierałem
> części decyzji LK, stylu w jakim sprawował włądzę (jakiś rok temu co
> nie co o tym pisałem), oraz nie popierałem działań partii która go
> wspierała.

tak, to jest uzasadnione.
jednak mniemam - że w zdecydowanej większość ten znicz zapalali albo
zwolennicy pisoprezydentury, albo przynajmniej ci, którzy nie rechotali z
odwróconego szalika czy zniszczonych butów.

> Zatem nie jest prawdą zdanie "że ci ludzie się właśnie zobaczyli. i
> skala ich akceptacji jest bardzo szeroka", bo w tłumie pod Pałącem
> byli ludzie różnych orientacji i poglądów, ludzie dalecy od
> akceptacji jego przyszłej i obecnej polityki - jak i Wawelskiego
> pochówku.

twoje "zatem nie jest prawdą" opiera się tylko na domniemaniach. takich jak
moje. istotnie - pewnie było tam dużo bardzo różnych ludzi, jednak sądzę
jak powyżej napisałem - w większości to zwolennicy / dawni zwolennicy pis i
lk lub ludzie którzy wstydzili się wcześniej przyznawać do tych sympatii.
dokładnie tak, jak powiedział bodajże sniadek na pogrzebie - "podnieśliśmy
głowę" - cytuję z pamięci.

> Masz najnowszy sondaż: Wzrost liczby niezdecydowanych, kosztem PO.
> Strata PO => minus 11%. Tyle jak widać dawały im nieprzychylne
> Kaczyńskiemu i Pisowi media, które teraz wychwalają go pod niebiosa.
> To Ludzie "z antenkami" nie wiedzący teraz co robić, na kogo
> głosować. Nie było jednak wzrostu poparcia dla PiS(!!!) - zwolennicy PiSu
> od dawna byli nieufni wobec mediów i zmiana nastawienia i tonu
> medialnego nie ma dla nich znaczenia.

ma zdecydowanie znaczenie w dłuższej perspektywie. imho - popełniasz błąd
wnioskując z wyników sondażu w tej sytuacji. bardzo trudno powiedzieć na co
wskazuje ten skok.
no i oczywiste (!) jest, że dla zwolenników pis - tych zagorzałych -
nastawienie medialne ma mniejsze znaczenie. natomiast ma ogromne znaczenie
dla zewnątrzsterownego elektoratu, który zmienia zdanie pod wpływem
obciachu, jakim było sympatyzowanie z pis.

> Ważny wniosek jest taki: nie przybyło zwolenników PiS, MOŻE -
> ale tylko na podstawie tego co piszesz - bardziej się skonsolidują.
> IMHO dobrze by było. Dramatycznie przetrzebiona została prawa strona
> sceny politycznej. Tuska można popierać ale pod warunkiem, że wisi
> nad nim pisowski miecz Damoklesa, inaczej PO skorumpowałaby się jak
> lewica.

poczekajmy. i to nie na sondaże - ale na wybory. to będzie właściwy
probież. btw - spore szanse na powrót tuska widzę :)


> >>>>>>Nawiasem, wyobrażasz sobie podobną (jakąkolwiek?) skalę
> >>>>>>protestu po decyzji pochowania LK w bazylice w Warszawie?
> >>>>>
> >>>>>nie, pewnie protestu by nie było.
> >>>>
> >>>>Dlaczego? Czy przypadkiem nie dlatego, że to byłaby słuszna
> >>>>decyzja?
> >>>
> >>>wszystko zależy od punktu widzenia. przecież. dążysz do
> >>>wyznaczenia jedynie słusznego rozwiązania? protestów by nie było,
> >>>bo to bezpieczna decyzja. i tyle.
> >
> >
> >>Dla mnie dla odmiany byłaby to SŁUSZNA decyzja (uzasadniona choćby
> >>tradycją - wcześniejszymi "prezydenckimi" pochówkami w tym
> >>miejscu),miejscem urodzenia LK, dostępem Warszawiaków, "godnością"
> >>miejsca. Również biorąc pod uwagę zasługi już pochowanych.
> >
> >
> > imho - pewnie bardziej "zimna", logiczna i ~racjonalna. w tym
> > sensie słuszna.

> Czemu nie "przemyślana", "wyważona" ;-)?
>
> Pamiętasz semantykę cenzorów
> prasowych, którzy w czasach minionych wykreślali z gazet słowa
> "granica polsko-niemiecka" bo lepiej brzmiało "granica na Odrze i
> Nysie"? Nawyki marketingowe, są tylko SKUTECZNE (w przekonywaniu
> siebie i innych), ale nie sprawiają,że lepiej rozumiemy świat wokół
> nas i poznajemy prawdę.

hmmm... słowa "przemyślana: i "wyważona" nie bardzo pasują mi do szybkości
z jaką należało podjąć decyzję. wszak za nią szła ogromna machina
organizacyjno-budowlana - więc o ile decyzja pochówku w w-ie byłaby imho
logiczna, to już nie wiem czy przemyślana.
do mnie przemawia pewna symbolika tego co się stało. wawel to symbolika
właśnie.

> > ale - jako symbol - kto wie, czy nie jest to sytuacja
> > przełomowa?

> Czego oczekujesz od ewentualnego przełomu?

1. zmiany w stosunkach polsko-rosyjskich
2. zmiany w wyborach politycznych polaków szaraków - mam nadzieję, na
większe poszanowanie wzajemnych wyborów oraz zwrócenie uwagi podczas tych
wyborów na pewne wartości, które hasłowo opisałbym jako "polityka
historyczna".
3. podniesienia głowy przez tych, którzy do tej pory czuli się w jakiś
sposób sfrustrowani- bo hodowanie w państwie zbyt dużego ciśnienia jest
bardzo niebezpieczne.

tak w ogóle rozwój ludzkości / społeczeństwa lubię przyrównywać sobie do
rozwoju pojedynczego człowieka. za urodziny przyjąłem pookrągłostołowe
odzyskanie niepodległości. to pachnie reinkarnacją, ale niech tam :)
wyobrażam sobie to tak, że społeczeństwo tak jak osesek - uczy się czegoś i
dokonuje wyborów na podstawie poprzednich doświadczeń. kluczowe znaczenie
ma tutaj znajomość historii - stąd doceniam ogromnie wkład kaczyńskich na
tym poletku.

kontynuując moje oczekiwania odnośnie przełomu - oczekuję zatem, że nasza
wiedza i pamięć zostanie pobudzona. że dojrzejemy jako społeczeństwo jednym
słowem. nie od razu, ale generalnie - przełomy w życiu człowieka potrafią
zmienić ogromnie dużo. w życiu społeczeństwa też.


> Na marginesie.Byłem kiedyś w dwustutysięcznym tłumie śpiewjącym
> Rotę. Jednym głosem. Brzmiało to jakby sama ziemia otworzyła usta -
> do dziś mam w uszach basowy pomruk tłumu głos dobywał się jakby
> gdzieś spode mnie. Ręce podniesione na znak zwycięstwa, "viktoria",
> czułem, że nie jestem sam, że zwyciężymy, wyzbyłem się
> indywidualności, było nas tak wielu,że wystarczyło tylko rzucić
> hasło "na Komitet" i Komitet zostałby rozebrany cegła po cegle w
> parę minut. Nie starczyłoby naboi aby nas wystrzelać. Wiadomo było,
> że zwyciężymy.

zawsze się bałem tłumu, ale nie odmówiłbym sobie udziału w tego typu
przeżyciu.

> Takie doświadczenie emocjonalne jest jednak iluzoryczne. Parę
> tygodni później skutecznie wprowadzono stan wojenny.

polemizowałbym. kwestia lidera / liderów którzy w odpowiedniej sytuacji
(kiedy da się wykorzystać wzmiankowane przez mnie ciśnienie) nie cofną się
i utrzymają taki stan wzbudzenia na dłużej.
albo - możliwe, że do momentu wprowadzenia stanu wojennego polacy mogli to
wszystko jeszcze zdzierżyć. wszystko jest kwestą siły ciśnienia, powiadam
ci :)

> Walka i zwycięstwa nie dokonały się na ulicy.I nie płynęły z iluzji,
> której uległem tam na placu. Nie spłynęły z nieba - były owocem
> nadstawiania karku , pracy intelektualnej, organizacyjnej wielu
> ludzi a nie mitycznych liderów.

imho - to były naczynia połączone. trudno mi sobie wyobrazić przełom w
państwie, dokonujący się w bibliotekach :)
więc - mieliśmy i uliczne rozruchy i pracę u podstaw.
ale mieliśmy mitycznych liderów - wałęsę np - na którym jak w soczewce
skupiała się społeczna energia.

> Piszę to bo wielokrotnie powracasz do swojego doświadczenia
> "jedności" na ulicach Warszawy.

tak, ale zauważ, że było to poczucie milczącej jedności. nie rozedrgany i
pałający żądzami tłum - to było przeżycie wspólnej refleksji.

> Mądrość tłumu - jak ktoś napisał,jest tyle warta co mądrość
> najgłupszego uczestnika zgromadzenia. To silne doświadczenie - ale
> ogłupiające. "Stadność" jak pisał Glob. Genetycznie zaprogramowany
> odruch służący przetrwaniu. Inaczej mówiąc- nie ma w tym wiele
> mądrości. Jest tylko siła.

tak, tłum - bardzo blisko mi tu pasuje słowo "motłoch".
ale nie w każdej sytuacji. ten warszawski tłum - doświadczenie tego tłumu
nie było ogłupiające. było ogromnie budujące.


> /.../
> Zmieniam kolejność cytatów:
> /.../
> > nawiasem mówiąc - decyzja powinna zapadać jednomyślnie, zakładając
> > konsultację z tymi trzema podmiotami?
>
> Tak sądzę.
>
> /.../
> > takie podejście wynika z założenia, o którym pisałem na początku -
> > dotyczącego liczby podmiotów decyzyjnych. ja obstaję przy dwóch,
> > ty mówisz o trzech.
> /.../
> >>Uważam jednak,że w tym gronie zabrakło jednej z trzech
> >>najważniejszych składowych => odwołania się do któregoś z legalnie
> >>działąjących ciał będących realną reprezentacją narodu.
> >
> >
> > no to mamy już ładnie zaznaczoną oś sporu :)
> >
> /.../
>
> Powołuję się tylko na tradycję. Pochówki poetów, bohaterów
> narodowych były wg. tradycji inspirowane wolą ważnych
> przedstawicieli narodu - zwykle mających autorytet. Piłsudzki
> spoczął tam nawet przy sprzeciwie strony kościelnej -przeważyła wola
> narodu.

no, ale też taka była jego wola wyrażona w testamencie.
nie znam się bardzo na historii, ale piłsudski akurat był jedynym
człowiekiem, który cieszył się tak ogromnym poparciem polaków - a spory
odnośnie pochówku były ogromne.
więc czy decyzja jest z konsultacją czy bez...

> Czy mamy zamiast tego zaglądać w hipotekę i prawa własności do
> piwnicy Wawelskiego kościoła?
>
> Kościół - akurat w tym miejscu, nie powinien być niczym więcej niż
> tylko wyznaczonym przez naród administratorem jakieś części Wawelu.
> "Tu jest Polska" a nie "Tu jest Kościół". A jeśli już - to tu jest
> "polski kościół" - a więc taki, który musi z wolą narodu się liczyć.

myślę, że się liczy. uważasz, że nie?

> /.../
> >> a nawet jeśli
> >>i dzisiaj coś się wydarzyło, to jest to:
> >>
> >>1)Początek zmian w relacjach Polska/Rosja
> >>i być może (?????)
> >>2)Początek końca naszych narodowych kompleksów.
> /.../
> > a pytam dlatego, że uważam, że punkt 1 ma ogromne szanse powodzenia.
> > a i punkt 2 też postrzegam jako możliwy.
>
> Mam nadzieję na takie zmiany ale...
>
> Dla mnie nie są to najważniejsze sprawy decydujące o jakości naszego
> życia w Polsce. To kosmetyka.

ja bym tego 2-giego punktu tak kosmetycznie nie traktował.
w końcu - jakość życia jest często naszym subiektywnym poczuciem...