Grypa i szczepionki ???

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 86

31. Data: 2009-10-07 21:21:14

Temat: Re: kasa i zdrowie
Od: "Papa Smerf" <P...@z...zalasami.trala.la> szukaj wiadomości tego autora

Órzytkownik "Lech Trzeciak" napisał:
> To, o czym piszesz, nazywa się panaceum i przy obecnym stanie wiedzy
> należy do tej samej kategorii, co perpetuum mobile. Z tą może różnicą, że
> tego drugiego na pewno nie będzie, a do tego pierwszego w kilku
> dziedzinach bardzo się zbliżyliśmy. Podawałem już przykład - omeprazol.
> Tydzień-dwa i wrzód znika (o ile nie jest rakiem).

wrzoda nie miałem i tego leku nie używałęm wiec się do tego nie odniosę, mam
natomiast katar, i jakoś od lat nikt nic na to nie potrafi wymyślić, co tam
jakieś wrzody, raki i takie tam, potrafi ktoś leczyć katar, grypę i podobne
niby błache sprawy?

poza tym nie znam nikogo leczonego i wyleczonego, może tacy ludzie gdzieś na
księżycu istnieją, albo zna ich ktoś inny, kogo ja nie znam, rzeczywistość
wyglada tak ze masz chorą nogę, leczą cię na wątrobę i po leczeniu masz
nadal chorą nogę, oraz wątrobę, żołądek, nerki i coś tam jeszcze:O(
tak sie nie dzieje dlatego że koncerny i medycy leczą, oni mają zupełnie
inne cele, domyślasz się już jakie?:O)

> - niewykluczone też, że chciałbyś w ogóle nie umrzeć. Na nic.

tylko paranoicy tak myślą, to sprzeczne z ewolucją chłopie!:O)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

32. Data: 2009-10-07 22:44:50

Temat: Re: dlaczego leki szkodzą
Od: Lech Trzeciak <l...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

Papa Smerf pisze:

> każdy lek ma masę skutków ubocznych
> (ktoś powiedział ze to ściema, bo to nie skutki uboczne tylko zasada
> ichj działania)

Lek ma trzy rodzaje działań niepożądanych:

- w ogóle nie związane z mechanizmem działania, lecz nadwrażliwością
osobniczą - albo alergiczną (na co nie ma metody), albo metaboliczną
(nietypowa przemiana materii skutkująca powstaniem toksycznego
metabolitu, który u większości osób bądź nie jest w ogóle wytwarzany,
bądź jest szybko wydalany, bądź jest dalej przekształcany w związki
nieszkodliwe). Bardzo dobrze rozwijają się obecnie metody genotypowania
pod tym kątem i już w tej chwili niektóre są stosowane w lecznictwie
(czyli przed podaniem leku sprawdza się, czy chory prawidłowo go
zmetabolizuje, a jeśli nie, to sięga się po inne leczenie).

- nie związane z głównym mechanizmem działania - na przykład opracowano
substancję, która działa na receptor X, ale - nieproszona - także na
receptor Y, choć słabo. Skutki działania na Y są niepożądane i
teoretycznie możliwe jest ich wyeliminowanie przez zaprojektowanie
innego leku, który działał będzie tylko na X. Teoria piękna, ale na ogół
trudna do realizacji. Na początek trzeba wyjaśnić, że nader często nie
jest znany drugi mechanizm działania substancji, wiadomo tylko, że
istnieje (czy też podejrzewa się jego istnienie). Dopiero od kilku lat
farmakolodzy przyjęli do wiadomości, że lek najczęściej MA drugi, a może
nawet trzeci i czwarty mechanizm działania.

- związane z głównym mechanizmem działania. Jeśli lek działa na
receptor X i ten receptor X jest głównie w oskrzelach, ale także w
sercu, to nie jest możliwe uniknięcie działania leku na serce. Jedynym
rozwiązaniem jest wtedy znalezienie leku działającego na inne białko,
które występuje w oskrzelach ale nie w sercu i uczestniczy w
funkcjonowaniu receptora X. Wtedy można próbować zaatakować to białko
pomocnicze i jest szansa, że będzie to atak selektywny (tylko na
oskrzela, a nie serce). To nowy kierunek w farmakologii, którego rozwój
zależy od znajomości ludzkich białek i ich oddziaływań, a ta wiedza
zaczęła się szybko powiększać dopiero po zsekwencjonowaniu ludzkiego
genomu, co stało się zaledwie kilka lat temu. Wcześniej znano te
oddziaływania tylko wyrywkowo.

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

33. Data: 2009-10-07 22:45:38

Temat: Re: kasa i zdrowie
Od: Lech Trzeciak <l...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

Papa Smerf pisze:

> poza tym nie znam nikogo leczonego i wyleczonego

Trzeba było pójść na medycynę, to byś poznawał ich całkiem sporo.

> rzeczywistość wyglada tak ze masz chorą nogę, leczą cię na wątrobę i po
> leczeniu masz nadal chorą nogę, oraz wątrobę, żołądek, nerki i coś tam
> jeszcze:O(

Trzeba było pójść na medycynę, mógłbyś zmienić tę rzeczywistość ;-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

34. Data: 2009-10-09 14:18:54

Temat: Re: kasa i zdrowie
Od: "Papa Smerf" <P...@z...zalasami.trala.la> szukaj wiadomości tego autora

Órzytkownik "Lech Trzeciak" napisał:
> Trzeba było pójść na medycynę, to byś poznawał ich całkiem sporo.

naiwny jesteś:O)

> Trzeba było pójść na medycynę, mógłbyś zmienić tę rzeczywistość ;-)

nieprawda, medycyna nic wspulnego ze zdrowiem nie ma, a studiowanie medycyny
nie daje możliwości zmiany jej systemu, kapisz?:O)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

35. Data: 2009-10-09 21:09:11

Temat: Re: kasa i zdrowie
Od: Lech Trzeciak <l...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

Papa Smerf pisze:
> Órzytkownik "Lech Trzeciak" napisał:
>> Trzeba było pójść na medycynę, to byś poznawał ich całkiem sporo.
> naiwny jesteś:O)
Powiedzmy, że doświadczony. W odróżnieniu. Niestety nazwiska znanych
osób wyleczonych na przykład ze złośliwych nowotworów pozostają
tajemnicą lekarską, dopóki oczywiście sami zainteresowani tego nie
ujawnią. Na Zachodzie się to zdarza, Lens Armstrong i Kylie Minogue
żyją, Patrick Swayze umarł.

>> Trzeba było pójść na medycynę, mógłbyś zmienić tę rzeczywistość ;-)
> nieprawda, medycyna nic wspulnego ze zdrowiem nie ma,
Na pewno takie twierdzenie jest w stanie nieco osłodzić gorycz
egzaminacyjnych porażek lub usprawiedliwić tchórzliwy wybór kierunku z
0.49 kandydata na miejsce.

> a studiowanie medycyny nie daje możliwości zmiany jej systemu
Nie musisz zmieniać systemu, żeby leczyć ludzi. Wbrew systemowi jest to
oczywiście znacznie trudniejsze, ale mimo wszystko można odnieść sukcesy.
Natomiast żeby system zmienić, trzeba zebrać poparcie ludzi dla zmian.
Zmiana pod hasłem "ZMIANA" w Polsce kojarzy się tylko ze zmianą mord u
koryta.

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

36. Data: 2009-10-11 07:59:50

Temat: Re: kasa i zdrowie
Od: "tomek wilicki" <j...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Papa Smerf <P...@z...zalasami.trala.la> napisał(a):

Tak czytam, czytam - popadacie ze skrajności w skrajność.

To nie jest tak, że cała medycyna oficjalna tylko niszczy zdrowie, a cała
medycyna alternatywna tylko leczy. Po prostu jest bardzo silna tendencja żeby
nie wynajdywać nowych leków, a obecne sprzedawać możliwie długo (rozciągać
leczenie w czasie) i możliwie drogo (np wykupywać patenty na tańsze
alternatywy). Ale jednocześnie są tendencje w oficjalnej medycynie które dążą
do wyleczenia ludzi i obcięcia zysków. Fakt, że w miarę upływu czasu będzie
ich coraz mniej, bo instytucja która wyleczy pacjentów straci źródło zysków,
ale będą.

Trzeba po prostu myśleć i wybierać ze wszystkiego to, co dobre. Ekstremalny
przykład, głupia aspiryna - niby lek objawowy, który tylko poprawia
samopoczucie, ale sprawia, że organizm nie potrafi tak ładnie bronić się przed
wirusami, przez co jest więcej powikłań. ALE - ta sama aspiryna, jeśli podamy
ją osobie chorej na AIDS, błyskawicznie podnosi poziom limfocytów CD4 oraz
likwiduje seropozytywność - więc w praktyce leczy AIDS. Jest o wiele
skuteczniejsza od wszystkich leków sprzedawanych przez dilerów (zwanych
lekarzami).

To jest odkrycie "oficjalnej" medycyny - i jak najbardziej wbija się w
konwencję leczenia "normalnego", tyle, że jest to rozwiązanie nie generujące
koncernom żadnych zysków, dlatego dowiemy się o tym może od 1 lekarza na 1000.
Albo ewentualnie sami, jeśli poświęcimy trochę czasu na szukanie po necie wiedzy.

Pozostaje pogratulować każdemu, kto trafił na PRAWDZIWEGO lekarza i dowiedział
się od niego, że istnieje taka alternatywa.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

37. Data: 2009-10-11 08:01:11

Temat: Re: kasa i zdrowie
Od: "tomek wilicki" <j...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Papa Smerf <P...@z...zalasami.trala.la> napisał(a):

> potrafi ktoś leczyć katar,

ja :P

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

38. Data: 2009-10-11 13:58:44

Temat: Re: kasa i zdrowie
Od: Lech Trzeciak <l...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:

> jest bardzo silna tendencja żeby nie wynajdywać nowych leków

No nie, przecież to nonsens. Koncern, który nie wynajdzie nowych leków,
za parę lat zbankrutuje. Obejrzyj sobie raporty roczne większych firm,
które są jawne, a w nich ocenia się różne aspekty działania
przedsiębiorstwa, w tym dochody uzyskiwane ze sprzedaży poszczególnych
leków oraz moment utraty ochrony patentowej na nie (dostępne są też
raporty z lat ubiegłych, co pozwala ocenić skutki utraty takiej
ochrony). Każdy z wielkich graczy za parę lat straci główne źródła
utrzymania i MUSI wypracować nowe.

Poza tym wynajdowanie leków to nie tylko kwestia wielkich koncernów. Nad
nowymi lekami pracują tzw. start-ups, nowo utworzone firmy finansowane
przez kapitał wysokiego ryzyka. Te same cele stawia sobie też wielu
naukowców pracujących w publicznych i prywatnych uczelniach i
instytutach naukowych, finansowanych głównie z pieniędzy rządowych.
Wielkie firmy nie mają żadnych sposobów, by zablokować te prace. Muszą
więc z tymi badaczami rywalizować, by pierwsi coś wynaleźć i opatentować
- albo też w pewnym momencie wykupić gotowe rozwiązanie, co czynią
najchętniej ku obopólnemu zadowoleniu.

Raczej mamy po prostu PROBLEM z wynajdowaniem nowych leków. Dlaczego tak
się dzieje w czasach, gdy coraz lepiej rozumiemy działanie komórek i
organizmu? To ciekawa sprawa,
1) być może wiemy za mało, a próbujemy na tej wiedzy budować zbyt wiele
2) być może wyznaczamy sobie złe cele doświadczeń (na poziomie receptora
- to akurat ma ścisły związek z 1)
3) być może metody seryjnego testowania milionów związków na wyrywkowych
testach komórkowych lub cząsteczkowych są złą metodą selekcji (związek z
pkt 2)

> a obecne sprzedawać możliwie długo (rozciągać leczenie w czasie)

Spiskowa teoria dziejów.
1) tam, gdzie możliwe jest wyleczenie (np. infekcja), leczenie trwa
tyle, ile trzeba i cześć. Zawsze po ustaleniu jakiejś "optymalnej"
procedury czynione są próby jej uproszczenia i skrócenia - ze względu na
koszty. Na przykład niektóre infekcje leczone są obecnie JEDNORAZOWĄ
dawką antybiotyku - jeśli skuteczność takiego postępowania jest
potwierdzona badaniami.
2) Niestety na wiele chorób nie udało się wynaleźć metody wyleczenia, a
jedynie leczenia. Często dzieje się tak dlatego, że nadal
niedostatecznie rozumiemy mechanizm ich powstania, niech za przykład
posłuży cukrzyca zarówno I, jak i II typu. Albo alergie - gdy już
powstaną klony limfocytów indukujące nieprawidłową reakcję, nie
potrafimy się ich pozbyć. Nie potrafimy ich zidentyfikować, nie wiemy
dokładnie, na co reagują, nie dysponujemy metodami ich selektywnego
zniszczenia. Za to w części przypadków możemy przytłumić tę reakcję
odczulaniem lub/i sterydami.

> i możliwie drogo

To prawda, taka jest zasada działania każdego biznesu. Czynnikiem
ograniczającym ceny jest zwykle tylko majętność klientów, ich hierarchie
potrzeb oraz konkurencja. Ale w przypadku leków państwo zachowuje pewien
wpływ na rynek, decydując o poziomie cen (nie są w pełni wolne),
poziomie refundacji, zawartości koszyka itd.

> (np wykupywać patenty na tańsze alternatywy)

Znasz jakieś przykłady? ZTCW, tańsza jest tylko alternatywa, której
nigdy nie opatentowano albo której okres ochronny się skończył. W
przeciwnym razie patrz punkt poprzedni.

Ważnym problemem związanym z działaniem firm jest patentowanie
wszystkiego, co się da, czego efektem jest tzw. "gąszcz patentów"
utrudniający prace nad lekami odtwórczymi. To jest kwestia odpowiedniego
dostrojenia prawa patentowego, co jest piekielnie trudne. Firmy
przeznaczają ogromne pieniądze na badania nad lekami tylko dlatego, że
liczą na zyski; jeśli odbierze im się perspektywę zysków, przestaną
inwestować, to przecież oczywiste. Wrażenie wielu specjalistów jest
jednak takie, że w ostatnim czasie zyskały o wiele za duże możliwości
patentowania. M.in. w Unii Europejskiej prowadzi się prace nad tym
problemem.

. Ale jednocześnie są tendencje w oficjalnej medycynie które dążą
> do wyleczenia ludzi i obcięcia zysków. Fakt, że w miarę upływu czasu będzie
> ich coraz mniej, bo instytucja która wyleczy pacjentów straci źródło zysków,
> ale będą.

Na razie możliwości wyleczania są ograniczone z przyczyn obiektywnych,
więc jeszcze długo medycynie nie grozi problem braku pacjentów. No i
rzeczywiście "oficjalna medycyna".... Rozróżniajmy interes firm
farmaceutycznych, firm ubezpieczeniowych, ubezpieczyciela państwowego,
świadczeniodawcy usług medycznych i pacjenta. Te interesy częściowo na
siebie zachodzą, ale się nie pokrywają. Zakres zachodzenia zależy w
części od konstrukcji prawnej systemu opieki zdrowotnej (zwłaszcza zasad
finansowania świadczeń).

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

39. Data: 2009-10-11 14:07:23

Temat: Re: kasa i zdrowie
Od: "Papa Smerf" <P...@z...zalasami.trala.la> szukaj wiadomości tego autora

Órzytkownik "tomek wilicki" napisał:
> Tak czytam, czytam - popadacie ze skrajności w skrajność.

ale nie o skrajnosci tu chodzi, pytanie brzmi z czego żyje
obecna medycyna, z leczenia czy ze szkodzenia?:O)
odpowiedź proszę uzasadnić!!!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

40. Data: 2009-10-11 14:20:53

Temat: Re: aspiryna i AIDS
Od: Lech Trzeciak <l...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:

> Trzeba po prostu myśleć i wybierać ze wszystkiego to, co dobre. Ekstremalny
> przykład, głupia aspiryna -

> - ta sama aspiryna, jeśli podamy
> ją osobie chorej na AIDS, błyskawicznie podnosi poziom limfocytów CD4 oraz
> likwiduje seropozytywność - więc w praktyce leczy AIDS. Jest o wiele
> skuteczniejsza od wszystkich leków sprzedawanych przez dilerów (zwanych
> lekarzami).

Badanie skuteczności aspiryny w leczeniu AIDS wstrzymano w połowie lat
90-tych z powodu silnych działań niepożądanych (rozwój niedokrwistości).
Były już wówczas lepsze alternatywy. Niektórzy nadal drążą temat, ale
najlepsze, co mi się udało znaleźć, to:

Durosinmi MA i wsp: Selenium and aspirin in people living with HIV and
AIDS in Nigeria. Niger Postgrad Med J, 2008 Dec; 15(4): 215-8.
Wnioski ze streszczenia: Fourteen (43.8%) of the initial 32 patients
dropped out (11 (78.6%) were lost to follow-up, two (14.3%) died and one
(7.1%) opted for HAART before completing the study). Eighteen (56.2%)
patients completed the study. Sixteen (88.9%) patients are already on
HAART since the termination of the study; one absconded and one died of
disease progression.
Przetłumaczę: z grupy 32 pacjentów leczonych selenem i aspiryną:
- 11 przestało przychodzić na kontrole
- 2 zmarło w trakcie badania
- 1 zdecydował się na zaniechanie leczenia aspiryną i rozpoczęcie
przyjmowania leków przeciwwirusowych (HAART)
- 16 dotrwało do końca badania, ale po jego zakończeniu zdecydowało się
na HAART
- 1 po zakończeniu badania zrezygnował z leków
- 2 zmarło już po zakończeniu badania wskutek progresji choroby

Jest jeszcze Stanczuk GA i wsp: Acetyl salicylic acid (aspirin),
micronutrients and chloroquine in the management of the acquired
immunodeficiency syndrome (AIDS). Cent Afr J Med 2002 Mar-Apr; 48(3-4):
42-9, ale nie można znaleźć tekstu w sieci.