matematyka ogrodniczo-rolnicza

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 18

11. Data: 2003-09-14 08:12:09

Temat: Re: matematyka ogrodniczo-rolnicza
Od: "Piotr Siciarski" <p...@r...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Janusz Czapski" <j...@t...pl> napisał

> O rany!!! Ależ Ty się nudzisz. Pewnie nic lepszego nie masz do roboty
:-))))

Janusz, ja się nigdy nie nudzę:-) Wręcz przeciwnie:-)
A 3minuty życia na zadanko - to rozrywka po całym dniu fizycznej roboty:-))
Wczoraj po pracy pojechałem (Polonezem Truckiem) po 1500 sztuk drewnianego
bruku, który sam załadowałem, potem przejeżdżając obok kamieniołomu
załadowałem kilka kamieni, które ledwie wytachałem na wysokość około 1szego
piętra. No i potem to wszystko sam rozładowałem.
Najcięższa była chyba jazda przeciążonym rozklekotanym Truckiem:-))))

> Zazdroszczę :-))))

Czego? że z tych pięciu kamieni - trzy są większej wagi niż Twoja szanowna
osoba?

:-)))))Pozdrawiam
p...@r...pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2003-09-14 09:39:46

Temat: Re: matematyka ogrodniczo-rolnicza
Od: "boletus" <b...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Wczoraj po pracy pojechałem (Polonezem Truckiem) po 1500 sztuk drewnianego
> bruku, który ....

> :-)))))Pozdrawiam
> p...@r...pl

Spotkanko się kroi:-)

Pozdrawia cza cza cza boletus

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2003-09-14 18:01:06

Temat: Re: matematyka ogrodniczo-rolnicza
Od: "Dziadek" <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Piotr Siciarski napisał(a):
> 1,8= -log (H+)
> pozbywamy się minusa i logarytmu,
> czyli stężenie wolnych jonów wodorowych wynosi:
>
> (H+)=10 do potęgi -1,8
> (H+)=0,01585 mol/l

ciach

Chylę z pokorą czoła przed Waszą Uczonością. Jak ja kurcze zaliczyłem
chemię??? To nie jest do zrozumienia.

Podłamany Dziadek (choć na szczęście wcale nie muszę tego umieć)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2003-09-15 07:10:31

Temat: Re: matematyka ogrodniczo-rolnicza
Od: Anna Kowalska <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 13 Sep 2003 23:47:13 +0200, "Piotr Siciarski"
<p...@r...pl> wrote:

>
>Użytkownik "Anna Kowalska" <a...@p...onet.pl> napisał
>

>pH= -log (H+)

Teoria chemiczna ok, ale rolnicza nie: pH w H2O nie oddaje całej
puli kwasowości, jaką należy zobojętnić, nie uwzglednia
wszystkiego, co wiąże się z właściwościami buforowymi gleby.
Nie można z tego liczyć potrzeb wapnowania.

>Zakładając, że tona to 1000litrów (przy analizie na pewno założono, że
>1kg=1litr), to otrzymujemy:

Dla glebymineralnej w warstwie ornej przyjmuje się dla praktyki
gęstość 1,5. Ale ponieważ proszono o wynik na tonę, a nie na
hektar, to podałam na tonę.

>Ty podałaś (z tablic?)że 0,28 czystego na tonę,

Z obliczeń, ale nie było prośby o obliczenia, tylko o wzór :) I
nie 0,28, ale 0,28 * Hh (tu=33) . Z tego wynika, że teoretyczne
liczenie z wartości pH w wodzie jest obarczone nie 10% błędu, ale
wielokrotnością.

> Pół biedy z mineralnymi, bo te wyników zbytnio nie zmienią,
>ale jakieś organiczne (białczany itp) mogą zakłamać.

Mineralna gleba też nie działa jak czysty piasek kwarcowy :)

Pozdrawiam,
Anka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2003-09-15 22:07:36

Temat: Re: matematyka ogrodniczo-rolnicza
Od: "Piotr Siciarski" <p...@r...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Anna Kowalska" <a...@p...onet.pl> napisał

> >Zakładając, że tona to 1000litrów (przy analizie na pewno założono, że
> >1kg=1litr), to otrzymujemy:
> Dla glebymineralnej w warstwie ornej przyjmuje się dla praktyki
> gęstość 1,5. Ale ponieważ proszono o wynik na tonę, a nie na
> hektar, to podałam na tonę.
> >Ty podałaś (z tablic?)że 0,28 czystego na tonę,
> Z obliczeń, ale nie było prośby o obliczenia, tylko o wzór :) I
> nie 0,28, ale 0,28 * Hh (tu=33) . Z tego wynika, że teoretyczne
> liczenie z wartości pH w wodzie jest obarczone nie 10% błędu, ale
> wielokrotnością.

:-)Oczywiste dla mnie jest, że trzeba to 0,317 które otrzymałem należy
pomnożyć przez ową wartość stałej dysocjacji kwasowej Ka, w rolnictwie zwaną
kwasowością hydrolityczną Hh:-), bo właśnie taka część zdysocjuje w wodzie
czyli ulegnie hydrolizie.
A owa różnica będzie w takim razie wynikała prawdopodobnie z naszych różnych
założeń co do masy 1litra gleby.

A tak przy okazji: masz może info jaka jest średnia czystość %owa wapnia
tlenkowego i węglanowego?

Pozdrawiam
p...@r...pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2003-09-16 07:11:08

Temat: Re: matematyka ogrodniczo-rolnicza
Od: Anna Kowalska <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 16 Sep 2003 00:07:36 +0200, "Piotr Siciarski"
<p...@r...pl> wrote:

>:-)Oczywiste dla mnie jest, że trzeba to 0,317 które otrzymałem należy
>pomnożyć przez ową wartość stałej dysocjacji kwasowej Ka, w rolnictwie zwaną
>kwasowością hydrolityczną Hh:-), bo właśnie taka część zdysocjuje w wodzie
>czyli ulegnie hydrolizie.

Nie, Piotrze. Kwasowość hydrolityczna to nie stała dysocjacji,
albo ja czegoś tu nie rozumiem. Metodę oznaczania Hh znajdziesz w
podręcznikach lub skryptach do nauki gleboznawstwa. To nie jest
ustalanie stałej dysocjacji, tylko oznaczenie ilości wypartego
wodoru, suma niemal całego wodoru zasorbowanego w glebie. Spójrz
na jednostki.
Nie można na podstawie jedynie pH w H20 czy pH w KCl obliczyć
sobie prościutko potrzeb wapnowania, bo obliczasz jedynie
aktualne lub wymienne stężenie jonów wodorowych w roztworze. Woda
ani sól obojętna nie uwalnia do roztworu wszystkich protonów.
Nawet jeśli potraktujesz glebę wapnem do wyliczonej z wzoru na pH
wartości, nie uzyskasz zobojętnienia. Można ilość wapna ustalić z
pH robiąc doświadczenia z nawożeniem próbki gleby różnymi
dawkami wapna, wtedy owszem, będziesz wiedział,ile go zastosować,
żeby glebę zobojętnić, ale wzorów matematycznych na to nie ma. I
tyle. To co wyliczysz poprawnie matematycznie będzie wadliwe z
punktu widzenia teorii i praktyki rolniczej.
Nie ma prostej zależności między pH a kwasowością hydrolityczną.
Gdybyś ją wynalazł, zrewolucjonizowałbyś doradztwo rolnicze :)
Nie byłoby kłopotów z ustaleniem dawki wapnia: ot, zmierzyć pH i
Hh, pstryk i wynik :) Na razie albo oblicza się dawki wapna z Hh
(jak to zrobiłam wyżej, ale chyba w praktyce się nie stosuje,
natomiast jest poprawne), albo ustala doświadczalnie, albo
posługuje Hh lub pH i kategorią agronomiczną gleby, albo ustala
metodami miareczkowymi. Albo inaczej, bo ludzie pomysłowi.

>A owa różnica będzie w takim razie wynikała prawdopodobnie z naszych różnych
>założeń co do masy 1litra gleby.

Nasze założenia co do masy gleby różnią się1,5x, a całkowity
wynik ok. 30 X. To spora różnica.
Ja podałam wynik w CaO lub CaCO3 w zależności od nawozu, nie w
Ca, weź i to pod uwagę.

>A tak przy okazji: masz może info jaka jest średnia czystość %owa wapnia
>tlenkowego i węglanowego?

Nie wiem dokładnie, te pochodzenia naturalnego mają od 10 do 90%
CaCO3 w węglanowych, poprodukcyjne bliżej tej górnej granicy
zdaje się. Tlenkowe coś powyzej 60-80% CaO. Nie mam danych i mogę
się mylić.

Pozdrawiam,
Anka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2003-09-16 12:31:43

Temat: Re: matematyka ogrodniczo-rolnicza
Od: "Piotr Siciarski" <p...@r...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Anna Kowalska" <a...@p...onet.pl> napisał

> Nie, Piotrze. Kwasowość hydrolityczna to nie stała dysocjacji,
> albo ja czegoś tu nie rozumiem.

:-)Szczerze mówiąc, to i ja przestałem rozumieć lub rozumować po Twoich
dzisiejszych tłumaczeniach:-))))

Faktycznie sięgnę do gleboznawstwa, bo temat mnie zaintygował - i cały czas
nie znam konkretów na temat buforów glebowych - co tam się dzieje jestem
ciekaw....

> Nie ma prostej zależności między pH a kwasowością hydrolityczną.
> Gdybyś ją wynalazł, zrewolucjonizowałbyś doradztwo rolnicze :)

A gdzieżbym tam śmiał:-))))

(ciach, ale czytałem uważnie).
> >A tak przy okazji: masz może info jaka jest średnia czystość %owa wapnia
> >tlenkowego i węglanowego?
>
> Nie wiem dokładnie, te pochodzenia naturalnego mają od 10 do 90%
> CaCO3 w węglanowych, poprodukcyjne bliżej tej górnej granicy
> zdaje się. Tlenkowe coś powyzej 60-80% CaO. Nie mam danych i mogę
> się mylić.

Hmmm... W jednym worku od 10 do 90? czy jakiś mniejszy zakres?
No to i tak chyba obliczenia teoretyczne, czy moje czy Twoje to kwestia
szczęścia na jakie wapno się trafi? metodą chybił-trafił.

I co? zostaje metoda prób i błędów?
Kg gleby + porcja nawozu i mierzenie pH?

Jaką procentowo gwarancje dałabyś tej osobie na obliczenia teoretyczne?

I przy okazji: czym mierzy się pH "rolniczo"?

Mam nadzieję, że "rolniczo" nie brzmi pejoratywnie, i że zbyt dużo pytań nie
zadaję:-)

Pozdrawiam
p...@r...pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2003-09-17 06:47:37

Temat: Re: matematyka ogrodniczo-rolnicza
Od: Anna Kowalska <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 16 Sep 2003 14:31:43 +0200, "Piotr Siciarski"
<p...@r...pl> wrote:

>:-)Szczerze mówiąc, to i ja przestałem rozumieć lub rozumować po Twoich
>dzisiejszych tłumaczeniach:-))))

No tak, w tłumaczeniach jestem kiepska, ale mam wrażenie że nie
nakłamałam. Gleba ma bardzo urozmaicony skład i sobie reaguje na
dodatek nawozów w sobie tylko wiadomy sposób :) W każdym razie
jak oznaczysz pH i dodasz tyle wapnia, ile Ci wyjdzie z wyliczeń,
otrzymasz w zależności od gleby: lekkiej, średniej, ciężkiej,
bardziej lub mniej organicznej - całkiem inne pH. Pewnie będziesz
bliższy jej zobojętnienia na glebie lekkiej, a skutek osiągniesz
może gdzieś w połowie (nie wiem) na ciężkiej.
Ja podałam wzór - a liczyłam podobnie jak Ty, tylko opierając się
na Hh ( tu podanej w meq H+/100g gleby ! - czyli jeśli tyle jest
wodoru, to tyle trzeba meq, czyli tyle kg Ca czyli tyle CaO lub
CaCO3 na 100 g gleby czyli tyle na tonę a jeśli przyjmę jakąś tam
gęstość gleby i miąższość warstwy ornej, to i na hektar) - na
dodanie takiej ilości wapnia, która_zobojętni_tę_kwasowość. Nie
jestem w stanie podać, jakie po tym zabiegu będzie pH gleby, nie
wiem.

>Faktycznie sięgnę do gleboznawstwa, bo temat mnie zaintygował - i cały czas
>nie znam konkretów na temat buforów glebowych - co tam się dzieje jestem
>ciekaw....

Nie tylko Ty :)

>Hmmm... W jednym worku od 10 do 90? czy jakiś mniejszy zakres?
>No to i tak chyba obliczenia teoretyczne, czy moje czy Twoje to kwestia
>szczęścia na jakie wapno się trafi? metodą chybił-trafił.

Nie, jeśli podaję że potrzeba ileś tam czystego CaO lub CaCO3, to
przecież znając jego zawartość w nawozie (bo podana w % na worku
:)) każdy sobie obliczy ile nawozu sypnąć. Ale szczerze mówiąc
sypałabym raczej tyle, ile podają w tabelach stacje ch-rol., niż
ile mi wyjdzie z wyliczeń :))) z powodów jak w 1 akapicie.
Choć w zasadzie opierają się na podobnym obliczeniu :) tylko
uwzględniają uziarnienie gleby.
Na studiach każą obliczać, w praktyce wystarczą tabele.

>I co? zostaje metoda prób i błędów?
>Kg gleby + porcja nawozu i mierzenie pH?

:)

>Jaką procentowo gwarancje dałabyś tej osobie na obliczenia teoretyczne?

Podałam wyżej sposób, którego kiedyś tam mnie uczono (o ile nie
pomyliłam tych przeklętych zer, setek i tysiąców). Wykładany
przez jajogłowych. W polskich książkach z tej dziedziny nie
widziałam nic bardziej konkretnego - no chyba że porady: zrób
doświadczenie-dodaj wapna-zmierz pH- dodaj jeszcze-zmierz...
Albo sobie pomiareczkuj.
A w ogóle po co gwarancja? Skoro ktoś ma jak zauważyłeś zajer o
pH 1,8, to niech sypnie tego wapna od serca, bo nie wiem czy
nawet grzyby mu urosną :)

>I przy okazji: czym mierzy się pH "rolniczo"?

Zapewne jeśli nie odczynnikiem Helliga :) to tak jak pewnie
wszędzie, pehametrem :)
Ale nie dość uważnie przeczytałam Twój pierwszy post. Wziąłeś ten
przelicznik 1 pod uwagę, bo o ile teraz zrozumiałam, przeliczałeś
H+ w roztworze na H+ w glebie? Jeśli tak, to można tu zrobić
dodatkowy błąd, bo zadaniodawca :) nie podał w jaki sposób
mierzył pH w wodzie, a spotkałam się ze stosowaniem kilku metod:
stosunek gleba : woda
-1 wag : 2,5 obj. w mineralnych
- 1 wag : 5 obj lub więcej w organicznych
- 1 wag : 1 obj
- 1 obj : 5 obj.
Ten ostatni spopsób zaleca obowiązująca, mam nadzieję, norma
PN-ISO 10390 z 1997, ale kilka lat temu najpopularniejszy (?) był
ten pierwszy.
A w ogóle jeśli już w tabelach doradztwa opierają się na pH, to
nie tym oznaczanym w wyciągu wodnym, tylko w roztworze 1M soli
obojętnej (KCl) bo oddaje nieco inną ilość wodoru, nazwijmy ją
bardziej użyteczną praktycznie.

>Mam nadzieję, że "rolniczo" nie brzmi pejoratywnie, i że zbyt dużo pytań nie
>zadaję:-)

Rolniczo brzmi całkiem normalnie. Cóż mieliby powiedzieć np.
studenci uczelni i wydziałów rolniczych :) ?
Ty nie zadajesz zbyt dużo pytań, ale ja zdecydowanie za dużo
piszę :)))

Pozdrawiam,
Anka :)