jacek napisał:
>
> > > > Bo placebo zaprzecza sensowi medycyny farmakologicznej i istnieniu
> > > > przemyslu farmakologicznego.
> > > > Skoro placebo moze zastapic dowolny lek i jest skuteczne.
> > > > Bo po co setki zakladow przemyslu farmakologicznego ?
> > >
> > > No tak - wychodzac z zalozenia ze placebo jest lekiem w sensie fizycznym.
> > Takie zalozenie jest amatorskie.
>
> To nie jest zalozenie tylko fakt. Niewiedza o tym swiadczy o amatorstwie.
>
> > Przeciez nie istnieje lek placebo, istnieje substytut leku zwany
> > placebo.
>
> Zrobiles blad gramatyczny - wiec nie wiem czy wisz o czym mowimy.
Ja wim, ale ty ni wisz. A bledu gramatycznego nie zrobilem.

>
> > > Ale placebo nie daje efektu terapeutycznego jako substancja chemiczna
> > > tylko jako "psychoterapia". W tym znaczeniu ma sens. A ze jest to
> > > problemik i terapia "interdyscyplinarna". Hmm...
> >
> > Tyle ze istotna jest wielkosc tego efektu.
> > Jezeli na poziomie 20-30% to skutecznosc substancji aktywnej w leku moze
> > byc problematyczna.
>
> Dlaczego? Skad wzieles taka bajke?

Co dlaczego >?
Skoro przedpiszca ni pamieta co pisal mu przypominam

(cytat)
Piotrze - dlaczego uwazasz ze podawanie placebo jest moralnie watpliwe,
skoro wiele badan wykazalo (co zapewne doskonale wiesz) ze placebo daje
poprawe u prawie 30% pacejentow (oczywiscie z roznymi rozpoznaniami - ja
tak strzelam sredia "psychosomatyczno-napieciowa"). Bioraca to pod uwage
mozna przeciez uznac ze placebo jest lekiem o udowodnionej skutecznosci.
Kazdy inny preparat jest przeciez badany w odniesieniu do placebo.
(koniec cytatu)

>
> > >
> > > Mi sie wydaje ze zbyt ostro to ujales. Jest grupa chorob na ktore
> > > placebo-lek podziala.
> > jakie ?
> > Ale i jest taka grupa na ktora nie podziala.
> > Ale w drugim przypadku placebo sie zatem nie testuje.
> >
> > I lekarz to wie - wiadomo ze nie da placebo zamiast antybiotyku.
> > > W takim rozumowaniu uwazam ze placebo jest po prostu dodatkowym lekiem.
> >
> > ??
> > Placebo nie jest przeciez lekiem a jedynie wskaznikiem wielkosci
> > samowyleczen.
>
> Czym? Czy ty wiesz na jakiej drodze dziala placebo? To nie jest wskazjik
> cudow Pana Boga!

Dokladnie.
Jest indeksem samouleczen.

>
> > >
> > > > Ale to juz bylo Hannemann wymyslil placebo na bazie alkoholu.
> > > > Skoro placebo jest skuteczne to i skuteczne jest placebo z dodatkiem
> > > > sladowych ilosci substancji aktywnej to i dodanie alkoholu jedynie
> > > > wzmocni efekt placebo.
> > > >
> > > > I tak doszlismy do wniosku ze kazda nalewka jest dobra, niezaleznie co w
> > > > niej umoczymy.
> > > > Czy bursztyn, czy zdzblo trawy, czy sliwke, rodzynki, orzech wloski,
> > > > miete pieprzowa.
> > >
> > > Oczywiscie ze tak - na odpowiadnia chorobe.
> > > Przeciez po to jest diagnostyka i terapia by umiec okreslic ktora chorobe
> > > czym mozna leczyc.
> > > Przyklad (moze idiotyczny) - nie koniecznie musisz leczyc globusa (ale
> > > historyczny co...) od razu silnymi lekami. Moze na sam przod podziala
> > > placebo? Jako FORMA psychoterapii a nie FARMAKOTERAPII!
> > >
> > Ok.
> > Ale efekt placebo moze takze potwierdzac bledy diagnostyczne.
> > A mianowicie wadliwe zdiagnozowanie schorzenia i wadliwe przepisanie
> > lekow.
>
> Jakim cudem? Do badan z placebo bierze sie pacjentow zdiagnozowanych i to
> dokladnie.

To zatem mamy do wyboru :

1) 30% efektywnosc placebo to psychoterapia
2) poniewaz trudno wykazac efekt psychoterapeutyczny p[lacebo tam gdzie
psychoterapia
nie oddzialywuje, zatem
3) 30% wyleczen to wyleczenia samoistne, autogenne

Czyli jezeli twierdzisz ze diagnoza jest bezbledna, to
wynika ze tego co twierdzisz,
ze 30% pacjentow nie musi brac lekow aby wyzdrowiec

Czyli samouzdrowienia obejmuje 30% pacjentow.

>
> > Bo zauwaz ze jeszcze trzeba by prowadzic reverse tests.
> > Mowic pacjentowi ze dostaje placebo a podawac mu lek
> > i wtedy badac skutecznosc leku.
>
> Po co? Chyba ze chcesz udowodnic wrazliwosc psychosomatyczna. A na razie
> w tym sie nie stosuje lekow.

Nie.
Aby wyeliminowac deklarowany przez ciebie efekt psychoterapeutyczny
placebo.
Bez reverse testing nadal trzymasz reke w nocniku.

>
> > Takich opcji jest kilkadziesiat i nie znam firmy farmaceutycznej ktora
> > wszystkie te testy wdrozyla.
>
> Bo kazda firma robi te badania ktore maja sens z punktu widzenie terapii-
> jej efektywnosci i bezpiecznestwa.

Ale nie robi reserve placebo testing, czyli najwazniejszych testow,
ktore pozwalaja wyeliminowac efekt efektu placebo.

Stan wiedzy jest juz taki, ze mozna obalic teorie placebo, jako
bezuzyteczna.
Mozna zatem wykazac, ze niepodawanie leku, niepodawanie placebo i tak
doprowadzi
do co najmniej 30% wyleczen lub wiecej
a efekt psychoterapeutyczny placebo jest niemierzalny, nieistotny
a jego podstawa jest zdolnosc organizmu to samowyleczenia, a nie efekt
psychoterapeutyczny placebo.

Czyli sam widzisz ze nalezy wprowadzic metodologie reverse placebo
testing (sm by Jacek)

Opis metody:

I. 3 grupy pacjentow
a) grupa 1 zazywa lek
b) grupa 2 zazywa placebo
c) grupa 3 nic nie zazywa

II. 2 grupy pacjentow
a) grupa 1 zazywa lek a lekarz mowi ze to placebo
b) grupa 2 nic nie zazywa
c) grupa 3 zazywa placebo a lekarz mowi ze to lek

>
> > Co wiecej, trudno aby takie testy przeprowadzal i zlecal producent,
> > zainteresowany wielkoscia sprzedazy.
>
> Idac twoja droga rozumowania - wlasnie kazdy producent powinien je zlecac
> bo jakby wyszlo ze placebo skutecznijesze, moze spokojnie sprzedawac
> placebo za duza kase. Absurd.

Jaki ty jestes slaby z logiki.
Nie mozna sprzedawac placebo w aptekach, poniewaz nie jest lekiem i nie
mozna wprowadzac w blad pacjentow.
Sklad kazdego leku bada konkurencja i z latwoscia to pozna , poza tym
opis skladu leku jest jawny.

Placebo moze kazdy produkowac wedlug najnizszej ceny, czyli zysk jest
niewielki.

Mozna sprzedawac placebo jako lek homeopatyczny, ale to juz jest inny
temat.

Opisana powyzej metoda reverse placebo testing is copyrighted by Jacek
(sm)
Ew. jej wdrozenie wymaga uzyskania licencji od autora.

Jacek