odpowiedzialność zbiorowa

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 114

11. Data: 2006-02-11 16:22:28

Temat: Re: odpowiedzialno?ć zbiorowa
Od: puchaty <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 11 Feb 2006 12:45:23 +0100, Nixe napisał(a):

>> A ja widzę chociażby taką, że człowiek na własnej skórze uczy się, że
>> pewne złe zachowania należy tępić i społecznie ich nieakceptować. Bo
>> fajnie jest się śmiać np. jak koledzy wygłupiają się na przerwach i
>> malują po ścianach, bo w razie czego oni zostaną ukarani a ubaw mają
>> wszyscy. W takim wypadku odpowiedzialnośc zbiorowa uczy, że należy
>> malowanie po ścianach uważać za naganne.
> A możesz konkretnie napisać, jak by to wszystko miało wyglądać?
> Zwłaszcza ta nauka, że złe zachowania należy tępić, że malowanie jest
> naganne.

Przecież napisała wyraźnie. Jeśli akceptuje się zachowania naganne to OZ
sprawia, że ponosi się tego konsekwencje.

> Kto i jak miałby się tego nauczyć poprzez odpowiedzialność zbiorową?

Dzieciak, który przyglądał się malowaniu ścian. Swoją drogą to bardzo
częste zachowanie wśród dzieciaków, w którym w pewnej grupie jeden chce się
wyróżnić swoją odwagą, zawadiackością czy czym tam i robi coś (np. zbijanie
żarówki na klatce schodowej) co jest traktowane jako coś ekstra przez
pozostałych.

>> Kara zbiorowa nie zakłada, że ktoś doniesie, tylko raczej że winowajca się
>> przyzna dla dobra ogółu.
> Zazwyczaj jednak się nie przyznaje, a za winę odpowiadają niewinni.
> Z kolei nikt z niewinnych nie zechce narazić się na opinię kabla i kółko się
> zamyka.

Jeśli nie donieśli to już nie są niewinni. OZ zapewnia poza tym, że winny
zostanie ukarany.

>> Ja na przyład ponoszę odpowiedzialność w imię
>> odpowiedzialności zbiorowej za to, że przeważający procent
>> społeczeństwa (nie pamiętam ile tego było) zagłosowało na PiS i kraj
>> jest teraz rządzony przez moherową pseudokoalicję a budżetowe
>> pieniądze rozdawane na są na becikowe i przerost administracji.
> W jaki konkretnie sposób Ty ponosisz teraz tę odpowiedzialność?

Demokracja - to jest odpowiedź na Twoje pytanie.

>> Po trzecie - gdybyśmy w prawidłowy sposób rozumieli OZ, może
>> niepłacący podatków cwaniaczkowie uznawani by byli tak jak im się to
>> należy - za złodziei - a nie za inteligentych i godnych podziwu
>> biznesmenów.
> Nadal nie rozumiem, co ma jedno do drugiego.
> Czy cały naród miałby ponosić odpowiedzialność za machlojki iluś tam
> obywateli i wtedy byłoby w porządku?

Przecież cały naród ponosi. Nie rozumiem czego nie rozumiesz.

>> Po czwarte - we wszystkim musi być równowaga - jeśli poczuwamy się do
>> sukcesów zbiorowości
>
> Ja w żaden sposób się nie poczuwam do "odpowiedzialności" za cudze sukcesy
> :-)
> Mogę być jedynie dumna, że moi rodacy czegoś tam dokonali/dokonują, ale
> trudno, bym miała bezpośrednio korzystać z profitów z tego tytułu (tak, jak
> w przypadku odpowiedzialności zbiorowej ponosić karę za coś, czego nie
> zrobiłam)

Zastanów się może nad związkiem między poczuciem tożsamości z jakąś grupą a
odpowiedzialnością zbiorową ponoszoną w ramach tej grupy.

>> Po piąte - historycznie - gdyby Niemcy uznali że odpowiedzialność
>> zbirowa nie ma sensu, na pewno nie wypłaciliby odszkodowań za
>> przymusową niewolniczą pracę Polaków w czasach okupacji.
> Owszem, ale winni temu, co się stało (a przynajmniej część) tak czy siak
> zostali ukarani indywidualnie.

Majka, zastanów się. Przecież mowa o OZ Niemców, którzy dzisiaj muszą
ponosić karę (płacić pieniądze) za nie swoje grzechy.

puchaty

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2006-02-11 16:24:01

Temat: Re: odpowiedzialno?ć zbiorowa
Od: puchaty <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 11 Feb 2006 12:45:23 +0100, Nixe napisał(a):

>> A ja widzę chociażby taką, że człowiek na własnej skórze uczy się, że
>> pewne złe zachowania należy tępić i społecznie ich nieakceptować. Bo
>> fajnie jest się śmiać np. jak koledzy wygłupiają się na przerwach i
>> malują po ścianach, bo w razie czego oni zostaną ukarani a ubaw mają
>> wszyscy. W takim wypadku odpowiedzialnośc zbiorowa uczy, że należy
>> malowanie po ścianach uważać za naganne.
> A możesz konkretnie napisać, jak by to wszystko miało wyglądać?
> Zwłaszcza ta nauka, że złe zachowania należy tępić, że malowanie jest
> naganne.

Przecież napisała wyraźnie. Jeśli akceptuje się zachowania naganne to OZ
sprawia, że ponosi się tego konsekwencje.

> Kto i jak miałby się tego nauczyć poprzez odpowiedzialność zbiorową?

Dzieciak, który przyglądał się malowaniu ścian. Swoją drogą to bardzo
częste zachowanie wśród dzieciaków, w którym w pewnej grupie jeden chce się
wyróżnić swoją odwagą, zawadiackością czy czym tam i robi coś (np. zbijanie
żarówki na klatce schodowej) co jest traktowane jako coś ekstra przez
pozostałych.

>> Kara zbiorowa nie zakłada, że ktoś doniesie, tylko raczej że winowajca się
>> przyzna dla dobra ogółu.
> Zazwyczaj jednak się nie przyznaje, a za winę odpowiadają niewinni.
> Z kolei nikt z niewinnych nie zechce narazić się na opinię kabla i kółko się
> zamyka.

Jeśli nie donieśli to już nie są niewinni. OZ zapewnia poza tym, że winny
zostanie ukarany.

>> Ja na przyład ponoszę odpowiedzialność w imię
>> odpowiedzialności zbiorowej za to, że przeważający procent
>> społeczeństwa (nie pamiętam ile tego było) zagłosowało na PiS i kraj
>> jest teraz rządzony przez moherową pseudokoalicję a budżetowe
>> pieniądze rozdawane na są na becikowe i przerost administracji.
> W jaki konkretnie sposób Ty ponosisz teraz tę odpowiedzialność?

Demokracja - to jest odpowiedź na Twoje pytanie.

>> Po trzecie - gdybyśmy w prawidłowy sposób rozumieli OZ, może
>> niepłacący podatków cwaniaczkowie uznawani by byli tak jak im się to
>> należy - za złodziei - a nie za inteligentych i godnych podziwu
>> biznesmenów.
> Nadal nie rozumiem, co ma jedno do drugiego.
> Czy cały naród miałby ponosić odpowiedzialność za machlojki iluś tam
> obywateli i wtedy byłoby w porządku?

Przecież cały naród ponosi. Nie rozumiem czego nie rozumiesz.

>> Po czwarte - we wszystkim musi być równowaga - jeśli poczuwamy się do
>> sukcesów zbiorowości
>
> Ja w żaden sposób się nie poczuwam do "odpowiedzialności" za cudze sukcesy
> :-)
> Mogę być jedynie dumna, że moi rodacy czegoś tam dokonali/dokonują, ale
> trudno, bym miała bezpośrednio korzystać z profitów z tego tytułu (tak, jak
> w przypadku odpowiedzialności zbiorowej ponosić karę za coś, czego nie
> zrobiłam)

Zastanów się może nad związkiem między poczuciem tożsamości z jakąś grupą a
odpowiedzialnością zbiorową ponoszoną w ramach tej grupy.

>> Po piąte - historycznie - gdyby Niemcy uznali że odpowiedzialność
>> zbirowa nie ma sensu, na pewno nie wypłaciliby odszkodowań za
>> przymusową niewolniczą pracę Polaków w czasach okupacji.
> Owszem, ale winni temu, co się stało (a przynajmniej część) tak czy siak
> zostali ukarani indywidualnie.

Majka, zastanów się znowu!. Przecież mowa o OZ Niemców, którzy dzisiaj
muszą ponosić karę (płacić pieniądze) za nie swoje grzechy.

puchaty

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2006-02-11 16:41:18

Temat: Re: odpowiedzialno?ć zbiorowa
Od: medea <e...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

Nixe napisał(a):

> W jaki konkretnie sposób Ty ponosisz teraz tę odpowiedzialność?

Przecież żyję w tym kraju jeszcze, no nie? Zostałam niejako niewinnie
ukarana.
>
>> Po trzecie - gdybyśmy w prawidłowy sposób rozumieli OZ, może
>> niepłacący podatków cwaniaczkowie uznawani by byli tak jak im się to
>> należy - za złodziei - a nie za inteligentych i godnych podziwu
>> biznesmenów.
>
>
> Nadal nie rozumiem, co ma jedno do drugiego.
> Czy cały naród miałby ponosić odpowiedzialność za machlojki iluś tam
> obywateli i wtedy byłoby w porządku?

To może wytłumaczę na innym przykładzie. Czy sądzisz, że ktokolwiek, kto
bierze łapówki albo jeszcze lepiej - ten kto łapówki daje, czuje się
odpowiedzialny za skorumpowanie naszego kraju? Ja sądzę, że nie, bo
wszyscy czują się ofiarami - jedni, że słabo są opłacani, więc łąpówki
brać muszą, ci drudzy, bo nie załatwią niczego bez łapówki, więc _dawać_
muszą. IMO, gdyby dobrze pojęta odpowiedzialność zbiorowa była w naszym
narodzie zakorzeniona, problem korpucji nie byłby taki powszechny.

Pozdrawiam
Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2006-02-11 17:23:31

Temat: Re: odpowiedzialno?ć zbiorowa
Od: "Nixe" <n...@f...peel> szukaj wiadomości tego autora

W wiadomości <news:dsl438$hq1$1@proxy.provider.pl>
medea <e...@p...fm> pisze:

> Przecież żyję w tym kraju jeszcze, no nie? Zostałam niejako niewinnie
> ukarana.

To trochę słaby przykład, bo dojście PiS do władzy nie może być traktowane
jako kara dla_całego_ narodu (i proszę się teraz słówek nie czepiać, bo nie
o to chodzi ;-)

> To może wytłumaczę na innym przykładzie. Czy sądzisz, że ktokolwiek,
> kto bierze łapówki albo jeszcze lepiej - ten kto łapówki daje, czuje
> się odpowiedzialny za skorumpowanie naszego kraju? Ja sądzę, że nie,
> bo wszyscy czują się ofiarami - jedni, że słabo są opłacani, więc
> łąpówki brać muszą, ci drudzy, bo nie załatwią niczego bez łapówki,
> więc _dawać_ muszą. IMO, gdyby dobrze pojęta odpowiedzialność
> zbiorowa była w naszym narodzie zakorzeniona, problem korpucji nie
> byłby taki powszechny.

Ale ja nadal nie rozumiem, jak to się przekłada na sytuację w klasie, gdy
uczniowie X i Y wybili szybę, nie chcą się do tego przyznać, 99% klasy nie
ma bladego pojęcia, kto to zrobił, a 1% klasy milczy, bo się boi narazić na
opinię donosiciela, bo się boi represji ze strony uczniów X i Y, bo jeszcze
coś tam. A za szybę płacą wszyscy. Uważasz, że to w porządku, zwłaszcza
wobec tych 99%?

Zresztą trochę bez sensu te dywagacje, bo nie wiadomo tak naprawdę o jakiej
sytuacji pisała Kolorowa. Może o jakiejś zupełnie innej, która nie byłaby aż
tak problematyczna.

--
PozdrawiaM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2006-02-11 17:27:51

Temat: Re: odpowiedzialno?ć zbiorowa
Od: "Nixe" <n...@f...peel> szukaj wiadomości tego autora

W wiadomości <news:dsl6ik$19t6$1@news.mm.pl>
Nixe <n...@f...peel> pisze:

> Ale ja nadal nie rozumiem, jak to się przekłada na sytuację w klasie,
> gdy uczniowie X i Y wybili szybę, nie chcą się do tego przyznać, 99%
> klasy nie ma bladego pojęcia, kto to zrobił, a 1% klasy milczy, bo
> się boi narazić na opinię donosiciela, bo się boi represji ze strony
> uczniów X i Y, bo jeszcze coś tam. A za szybę płacą wszyscy. Uważasz,
> że to w porządku, zwłaszcza wobec tych 99%?

Albo idąc na całość - kompletnie nikt nie wie, kto wybił szybę, a płacą
wszyscy ;-)

--
PozdrawiaM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2006-02-11 17:35:22

Temat: Re: odpowiedzialno?ć zbiorowa
Od: puchaty <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 11 Feb 2006 18:23:31 +0100, Nixe napisał(a):

>>> W jaki konkretnie sposób Ty ponosisz teraz tę odpowiedzialność?
>>Przecież żyję w tym kraju jeszcze, no nie? Zostałam niejako niewinnie
>>ukarana.
> To trochę słaby przykład, bo dojście PiS do władzy nie może być traktowane
> jako kara dla_całego_ narodu

Przeczytaj swoje pytanie i wyjaśnij może, gdzie leży sens Twojej ostatniej
odowiedzi.

puchaty

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2006-02-11 17:47:47

Temat: Re: odpowiedzialno?ć zbiorowa
Od: siwa <siwa@BEZ_TEGO.gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

medea <e...@p...fm> napisał(a):

> A ja widzę chociażby taką, że człowiek na własnej skórze uczy się, że
> pewne złe zachowania należy tępić i społecznie ich nieakceptować.
> fajnie jest się śmiać np. jak koledzy wygłupiają się na przerwach i
> malują po ścianach, bo w razie czego oni zostaną ukarani a ubaw mają
> wszyscy. W takim wypadku odpowiedzialnośc zbiorowa uczy, że należy
> malowanie po ścianach uważać za naganne.

Ja raczej uczę, że obywatelskim obowiązkiem jest nie pozwolić na
mazanie oraz zawiadomić nauczycielkę/policję/rodziców jeśli ktoś
maluje. Widzę różnicę w zawiadomieniu wychowawcy "Kowalski maluje", a
oznajmieniem "to Kowalski" jak już się wydało, że klasa 5a pomalowała
korytarz.

> A a'propos donosicielstwa, to w
> jaki sposób odpowiedzialnośc zbiorowa miałaby go uczyć? Kara zbiorowa
> nie zakłada, że ktoś doniesie, tylko raczej że winowajca się przyzna dla
> dobra ogółu.

Kara zbiorowa jest straszakiem: jesli powiesz kto malował nie będziesz
ukarany. I część donosi nie dlatego, że malowanie jest złe, tylko,
żeby ławek nie myć. Widzę różnicę.

> Druga sprawa - odpowiedzialność zbiorowa jest wpisana w cywilizację,
> zwłaszcza demokratyczną,

Co nie znaczy, że jest dobra. Czasami zwyczajnie nie ma innego
sposobu.

> Po trzecie - gdybyśmy w prawidłowy sposób rozumieli OZ, może niepłacący
> podatków cwaniaczkowie uznawani by byli tak jak im się to należy - za
> złodziei - a nie za inteligentych i godnych podziwu biznesmenów.

Odpowiedzialnośc zbiorowa właśnie tutaj działa. Ponieważ cwaniaczkowie
migają się od podatków mnie nie rośnie pensja, bo budżet nie ma jej z
czego opłacić. Więc za biznesmena jestem ukarana ja.

> Po czwarte - we wszystkim musi być równowaga - jeśli poczuwamy się do
> sukcesów zbiorowości, mimo że tak naprawdę się do nich nie
> przyczyniliśmy np. sukcesy polskich sportowców, to musimy także umieć
> ponosić odpowiedzialnośc za błędy tej samej zbiorowości.

Nie poczuwam się ani do sukcesów sportowców, ani do Kopernika.

Co innego Bysiek -- z jego sukecesów mogę być dumna, bo w jakimś
stopniu zależą ode mnie.

> Po piąte - historycznie - gdyby Niemcy uznali że odpowiedzialność
> zbirowa nie ma sensu, na pewno nie wypłaciliby odszkodowań za przymusową
> niewolniczą pracę Polaków w czasach okupacji.

Tu odpowiada PAŃSTWO, które wzbogaciło się na niewolniczej pracy.
Gdyby odpowiedzialność zbiorowa działała w takich przypadkach to
powinnam dla równowagi, za mojego dziadka, rozstrzelać sobie jakiegoś
Ruska. Niewątpliwie poczułabym wtedy jakąś satysfakcję, ale nie jestem
do końca przekonana, czy to byłoby sprawiedliwe.

--
.......:: s i w a ::.......
.:: JID:s...@j...org ::.
-#--#--#--#--#--#--#--#--#-

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2006-02-11 17:48:17

Temat: Re: odpowiedzialno?ć zbiorowa
Od: medea <e...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

Nixe napisał(a):

> To trochę słaby przykład, bo dojście PiS do władzy nie może być
> traktowane jako kara dla_całego_ narodu (i proszę się teraz słówek nie
> czepiać, bo nie o to chodzi ;-)

Nie dla całego, bo ci, którzy na nich głosowali pewnie nie czują się
ukarani ;-).

> Ale ja nadal nie rozumiem, jak to się przekłada na sytuację w klasie,
> gdy uczniowie X i Y wybili szybę, nie chcą się do tego przyznać, 99%
> klasy nie ma bladego pojęcia, kto to zrobił, a 1% klasy milczy, bo się
> boi narazić na opinię donosiciela, bo się boi represji ze strony uczniów
> X i Y, bo jeszcze coś tam. A za szybę płacą wszyscy. Uważasz, że to w
> porządku, zwłaszcza wobec tych 99%?

Nie zawsze zastosowanie kary zbiorowej ma sens. Ja nie twierdzę, że kara
zbiorowa zastępuje karę indywidualną, bo to byłby absurd. Wszystko
zalezy od konkretnej sytuacji. Wyobrażam to sobie tak - klasa zostaje na
chwilę sama w sali (abstrahuję od tego, czy nauczyciel ma prawo zostawić
uczniów samych choćby na chwilę, bo szczerze mówiąc nie wiem). W tym
czasie wywiązuje się jakaś klasowa awantura, w wyniku której zostaje
wybita szyba. Nikt się oczywiście nie przyznaje, a nawet gdyby przyznał
się ktoś, kto fizycznie szybę wybił, niekoniecznie sam ponosi winę, bo w
awanturze brała udział spora częśc klasy. Karę IMO powinna ponieść cała
klasa, bo trudno ustalić sprawców, zachodzi niebezpieczeństwo, że kogoś
niewinnie się oskarży, a ktoś się po prostu karze wywinie. To oczywiście
hipotetyczna sytuacja, nie wiadomo, o jaką sytuacje chodziło kolorowej.
Najlepiej jak by napisała konkretnie, to byśmy rozebrali na czynniki
pierwsze ;-).

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2006-02-11 17:53:52

Temat: Re: odpowiedzialno?ć zbiorowa
Od: siwa <siwa@BEZ_TEGO.gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

medea <e...@p...fm> napisał(a):

> Nie dla całego, bo ci, którzy na nich głosowali pewnie nie czują się
> ukarani ;-).

Część obecnie twierdzi, że już ich polityka nie interesuje. Ale może
ja zadaję niewygodne pytania.

--
.......:: s i w a ::.......
.:: JID:s...@j...org ::.
-#--#--#--#--#--#--#--#--#-

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

21. Data: 2006-02-11 18:08:34

Temat: Re: odpowiedzialność zbiorowa
Od: Elske <k...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

siwa napisał(a):

> Odpowiedzialność zbuiorowa:
> - uczy niesprawidliwości (ukarani zostają też niewinni)
> - uczy donosicielstwa (jak zakapuję, nie będe ukarany)
> - uczy zawiści (jak sie przyznam, będę ukarany, jak się nie przyznam
> ukarani będą wszycy)
> - uczy tchorzostwa (kara i tak jest, wiec po co sie na wstyd narażać)
>
> Nie ma dobrych stron odpowiedzialnosci zbiorowej. Przynajmniej ja nie
> widzę.

Ta jezd. Ja jeszcze dodam, że odpowiedzialność zbiorowa jest wyrazem
bezsilności nauczyciela/rodzica/opiekuna/kogotamchcecie i IMHO
najzywklejszym w świecie aktem zemsty. I na pewno nie jest podyktowane
dobrem społecznym czy jakimkolwiek innym.

> Absolutnie powinno się przyznać! Co za pytanie! Podobnie jak nie
> powinno kraść nawet, jak nikt nie widzi.

Ta jezd.

> W nieprzyznawaniu się jest pewna wszowatośc zachowania, która mnie
> osobiście brzydzi.

Tu nie byłabym aż tak skrajnie krytyczna. Są sytuacje, w których nawet
dorosłemu zdarzy się nie przyznać (mi się zdarzyło raz czy dwa robić
wielkie oczy i zwalać mojego byka na korektę) - tym bardziej może się to
zdarzyć przestraszonemu dziecku. Ale oczywiście takie nieprzyznanie się
powinno mieć swój dalszy ciąg i skończyć się najlepiej przyznaniem lub
inną sytuacją, dzięki której dziecko wiedziałoby że nieprzyznanie się do
winy jest złe.

> Czy ktoś pamięta może ten cytat, że ze wszystkich słabości najgorsze
> jest tchórzostwo? Z czego to było?

Znasz choć jedną osobę, która nawet przez moment nie była tchórzem?

--
Elske

Palę głupa: http://elske.funtest.pl/
*Ludwik XIV był samolubem. Twierdził, że Francja to ja.*