Użytkownik Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> w wiadomości
do grup dyskusyjnych napisał:j...@4...com..
.

> >- uzupełnione o wnioskowanie logiczne mam nadzieje, że jest OK.
>
> Niestety, nie jest. :-( A to dlatego, że z danych zmysłowych nie można
> wnioskować logicznie. Podstawą wywodu logicznego może być aksjomat,
> ale nigdy wrażenia zmysłowe.

- a skąd wiesz, ze aksjomat może być słuszny? - chyba jedynie korzystając ze
zmysłów. Jeśli na podstawie innego aksjomatu - to w końcu ten root-aksjomat
musiałbyś na początku zweryfikować za pomocą zmysłów, żeby miał jakieś
odniesienie do realiów. Gdyby tak nie było, można by tworzyć dowolną ilość
dowolnych aksjomatów. Zobacz, nawet to, że 2+2=4 musisz odnieść do
dodawanych realnych jabłek. Jeśli aksjomat przyjmiesz w głowie i zignorujesz
rzeczywistość, to wyjdzie Tobie 2+2=7, 2+2=0; 2+2=aurlvrftytf; 2+2=1547 itd.
w dodatku każdemu innemu działającemu w ten sposób wyjdzie coś innego, albo
nawet Tobie wyjdzie za każdym razem inny aksjomat. Jeśli nie posłużysz się
logicznym aksjomatem to całe dalsze logiczne wnioskowanie da bzdurny wynik.
Jeśli masz "logiczny" aksjomat, to ma on uzasadnienie w rzeczywistości
stwierdzone na podstawie logiczno-sensorycznej.

> Jednak MZ zastanawianie się "który aksjomat
> jest lepszy" niewiele różni się od rozważań na temat tego "która
> choroba jest lepsza". Najlepiej jest bez aksjomatów i bez chorób. BTW
> gdybym już musiał wybierać "między dżumą a durem brzusznym",
> opowiedziałbym się za jakąś wersją ewolucjonizmu - jako "aksjomatu"
> najmniej "sztywnego".

- problem w tym, ze jako ludzie nie mamy wyboru- musimy przyjąć jakieś
przekonanie o otaczającej nas rzeczywistości. i o całym świecie.

> >"skoro przyjąłeś pewne założenia natury filozoficznej to wszystko, co z
tego
> >wypływa jest słuszne w kontekście tego, co przyjąłeś. Na tej samej
zasadzie
> >zabijanie żydów może być słuszne, bo ocenia się to jedynie ze swojego,
> >wcześniej przyjętego zestawu założeń. W zależności jakie przyjmiesz
> >fundamentalne założenia - taka wyniknie z tego etyka (tu chrześcijańska).
> >Niestety problem w ocenie etyki jest taki, że sam możesz ją ocenić z
poziomu
> >własnej filozofii, czyli zawsze wynik będzie taki, że etyka jest jak
> >najbardziej OK. Natomiast możesz również dołożyć wysiłku intelektualnego,
> >aby chwilowo przyjąć jakiś racjonalny, obiektywny sposób oceny,
>
> Ale przecież przyjęcie "racjonalnego, obiektywnego sposobu oceny" jest
> również założeniem natury filozoficznej, i to jednym z wielu. Mało
> tego, w historii filozofii możemy odnaleźć bardzo różne warianty
> takiego racjonalizmu (wzajemnie sprzeczne). Również zabijanie Żydów
> można bez trudu uzasadnić poprzez odwoływanie się "obiektywnego
> sposobu oceny", co też robiono.

- to tylko potwierdza, że każda etyka z punktu widzenia jej właściciela jest
OK.

> >jest to równoznaczne z chwilowym przyjęciem racjonalnej filozofii
(opartej
> >na zmysłach i logicznym wnioskowaniu...). Wówczas ustalając jakby
zewnętrzny
> >punkt odniesienia używając logiki i danych zmysłowych tak jak się to robi
> >naukowo -możesz wywnioskować, które założenia i etyka są sensowne
względem
> >rzeczywistości, która sobie po prostu istnieje.
>
> To są fantazje. "Zewnętrzny punkt odniesienia" - to fikcja. Wyznawca
> Allaha też - w swoim mniemaniu - osiąga taki "zewnętrzny punkt
> odniesienia".

- jest jednak drobna różnica. Wyznawca allaha nie może swojej rzeczywistości
uzasadnić zmysłowo, natomiast obiektywista polega właśnie na zmysłach w
procesie jej poznania.

> Zresztą etyka określa szeroko rozumiane powinności.
> Nigdy nie wynikaja one logicznie z obiektywnego stanu rzeczy.

- obiektywistom się wydaje, że logicznie doszli do kilku wniosków na ten
temat.

> >Można wyobrazić sobie zwykłe ziemskie zadanie, które polega na dojściu do
> >kiosku po gazetę. Weźmy przedstawiciela każdej filozofii, zaklejmy im
nos,
> >oczy i uszy, wstrzyknijmy środek uniemożliwiający czucie i logiczne
> >myślenie. Nikt nie będzie w stanie dojść do kiosku.
>
> To mi dopiero odkrycie "obiektywizmu"! Nie znam filozofii, która
> stałaby na stanowisku, że w praktycznych czynnościach człowiek nie
> potrzebuje posługiwać się zmysłami i kojarzeniem faktów.

- była to przenośnia do całokształtu filozofii i rzeczywistości. Ponadto
podam Ci kilka codziennych przykładów, gdzie osoba nie posługuje się
zmysłami i nie postępuje logicznie"

- ktoś chce wygrać w lotto i kupuje kupon. - z punktu widzenia wygranej
(wartości oczekiwanej) jest to irracjonalne (brak zarówno faktów jak i ich
logicznej oceny)
- ktoś chce dojechać do kolegi. Zakłada, że kolega jest w domu, dlatego w
ogóle wychodzi z domu - ewidentnie nie posługuje się zmysłami. Rozdźwięk
pomiędzy jego przekonaniem a stanem faktycznym uwidacznia się dopiero gdy
dociera na miejsce. Czasami wręcz musimy działać w niekompletnym
informacyjnie srodowisku i samo to juz jest na tyle niebezpieczne, że nie ma
co świadomie rezygnować z używania własnych zmysłów.
- osoba chora emocjonalnie wierzy w każde słowo mówiąc: "cały świat zawalił
mi się na głowę" - ewidentnie nie posługuje się ani zmysłami ani logiką.
- ktoś chce wyleczyć się z choroby - idzie do kościoła. Niestety operacja
nie przeprowadzona w porę nic nie daje.(postępowanie irracjonalne).
- ofiara każdego oszustwa daje sobie zainstalować inne przekonania na temat
rzeczywistości niż wskazywała by na to sama rzeczywistość. Można to zrobić
tylko w oderwaniu od danych zmysłowych. Bardziej wyrafinowani oszuści
posługują się takimi modelami, gdzie ofierze jest naturalnie trudno samemu
zbadać rzeczywistość. Przykładowo osoba jadąca do kolegi ma ograniczone
możliwości zbadania sensorycznego, czy kolega jest obecny. Jakkolwiek skutek
jest zawsze tak samo negatywny.
- ktoś przychodzi do sklepu kupić radio Cena-100zł. Przypomina sobie, że
widział gdzie indziej radio za 95zł- pędzi je kupić. So far so good. Ten sam
ktoś idzie kupić telewizor - cena 1450 zł - przypomina sobie, ze gdzieś
widział taki sam za 1445 - kupuje ten za 1450 (brak logiki, bo w obu
przypadkach różnica wynosi 5zł)
takich przykładów są tysiące, kiedy nawet w zwykłych czynnościach zawodzi
zmysłowe poznanie i logika.

> >Jednak wielu preferuje zwątpienie czy aby kiosk naprawdę
> >istnieje,
>
> Nawet zwątpienie co do realności całego świata zewnętrznego nie musi
> utrudniać człowiekowi życia, vide Berkeley.

- na tej zasadzie mogę zabić człowieka, który przecież mi się tylko wydaje,
że istnieje. Potem pójdę do więzienia, ale to nic, bo przecież wątpię, czy
ono istnieje naprawdę. Obiektywne życie kogos takiego to porażka w każdej
dziedzinie, w której to konsekwentnie stosuje. Problem w tym, że stosuje to
niekonsekwentnie mysląc przy tym zupełnie odwrotnie.

> >> należy stosować taki model, który przyniesie
> >> nam najwięcej korzyści.
> >
> >- w jaki sposób ocenisz który sposób/narzędzie przynosi najwięcej
korzyści?
>
> Miarą korzyści jest moja satysfakcja, osiągana przez realizację
> aspiracji.

- czy możesz realizować aspiracje bez użycia zmysłów i logiki? Czy możesz
stwierdzić, że zrealizowałeś aspiracje bez użycia zmysłów i logiki? Czy
możesz porównać satysfakcję bez użycia zmysłów i logiki? Moim zdaniem nie.

> Nie kwestionowałem przydatności Twojego młotka. Uważam jedynie, że
> zasięg jego użyteczności jest ograniczony. Natomiast posługiwanie się
> nim we wszystkich sytuacjach jest podyktowane dogmatyzmem i jest
> szkodliwe.

- w jakich sytuacjach posługiwanie się zmysłami i logiką może być szkodliwe?
Masz na myśli może takie rzeczy, że gdyby ludzie nadali ważność swoim
zmysłom i zorientowali się, że nie ma boga - i że sami są za wszystko
odpowiedzialni to źle by się z tym czuli? To byłoby szkodliwe?