On Wed, 5 Feb 2003 17:13:21 +0100, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

>> Niestety, nie jest. :-( A to dlatego, że z danych zmysłowych nie można
>> wnioskować logicznie. Podstawą wywodu logicznego może być aksjomat,
>> ale nigdy wrażenia zmysłowe.
>
>- a skąd wiesz, ze aksjomat może być słuszny?

Czy ja kiedykolwiek napisałem, że jakiś aksjomat jest "słuszny"?

> - chyba jedynie korzystając ze
>zmysłów.

Na gruncie "wiedzy absolutnej" nawet zmysły nie utwierdzą nas w
przekonaniu o słuszności aksjomatu.

>Jeśli nie posłużysz się
>logicznym aksjomatem to całe dalsze logiczne wnioskowanie da bzdurny wynik.
>Jeśli masz "logiczny" aksjomat, to ma on uzasadnienie w rzeczywistości
>stwierdzone na podstawie logiczno-sensorycznej.

To jest wyłącznie Twój problem. Nie interesują mnie aksjomaty.

>> Jednak MZ zastanawianie się "który aksjomat
>> jest lepszy" niewiele różni się od rozważań na temat tego "która
>> choroba jest lepsza". Najlepiej jest bez aksjomatów i bez chorób. BTW

>- problem w tym, ze jako ludzie nie mamy wyboru- musimy przyjąć jakieś
>przekonanie o otaczającej nas rzeczywistości. i o całym świecie.

Tak, ale to przekonanie nie musi być ufundowane na aksjomatach. Mówimy
tutaj zresztą niejako o dwóch poziomach przekonań. Na poziomie
"popularnym" cała ta gadanina o aksjomatach nie ma sensu, gdyż w
"zwyczajnym życiu" wystarczą nam "prawdy zdroworozsądkowe". Wielu
ludzi nawet nie wie co to znaczy "aksjomat" i świat się od tego nie
zawalił. Na poziomie "głębszej refleksji" również można obyć się bez
aksjomatów, o czym trąbie od kilku miesięcy na tej grupie.

>> To są fantazje. "Zewnętrzny punkt odniesienia" - to fikcja. Wyznawca
>> Allaha też - w swoim mniemaniu - osiąga taki "zewnętrzny punkt
>> odniesienia".
>
>- jest jednak drobna różnica. Wyznawca allaha nie może swojej rzeczywistości
>uzasadnić zmysłowo, natomiast obiektywista polega właśnie na zmysłach w
>procesie jej poznania.

Nawet wyznawca Allaha może swoje przeświadczenia "uzasadnić zmysłowo".
Zapominasz bowiem o jednej rzeczy: fakty muszą zostać *zinterpretowane
przez człowieka*. Dopóki nie nadasz znaczenia temu, czego
doświadczasz, Twoja wiedza jest zerowa. Interpretacje zaś mogą być
bardzo rozmaite, nawet bez szkody w obszarze logiki. Muzułmanin może
powiedzieć: "ta kobieta była zła i zginęła w wypadku, co jest dowodem
na to, że Allah karze grzeszników". Różnica między wypowiadającym
takie słowa a Tobą jest tylko taka, że każdy z was przyjął inne
"aksjomaty". W obu przypadkach doświadczenie zmysłowe będzie
potwierdzało z góry przyjęte założenia. A logika w tym dopomoże.

>> Zresztą etyka określa szeroko rozumiane powinności.
>> Nigdy nie wynikaja one logicznie z obiektywnego stanu rzeczy.
>
>- obiektywistom się wydaje, że logicznie doszli do kilku wniosków na ten
>temat.

Jeśli tak im się wydaje, to znaczy, że są na bakier z logiką.

>- była to przenośnia do całokształtu filozofii i rzeczywistości. Ponadto
>podam Ci kilka codziennych przykładów, gdzie osoba nie posługuje się
>zmysłami i nie postępuje logicznie"

No, ale czego to ma dowodzić? Nie pisałem, że wszyscy postępują
logicznie.

>- ktoś chce wygrać w lotto i kupuje kupon. - z punktu widzenia wygranej
>(wartości oczekiwanej) jest to irracjonalne (brak zarówno faktów jak i ich
>logicznej oceny)

Ciekawy przykład. OK, jest to irracjonalne, ale jeśli przynosi komuś
radość, przyjemne emocje, czy cokolwiek, co ta osoba interpretuje
pozytywnie, to krytyka takiego zachowania wkracza już w obszar jakiejś
obsesji.

>Czasami wręcz musimy działać w niekompletnym
>informacyjnie srodowisku i samo to juz jest na tyle niebezpieczne, że nie ma
>co świadomie rezygnować z używania własnych zmysłów.

Popieram. Posługujmy się obficie zmysłami. Unikajmy aksjomatów.

>- osoba chora emocjonalnie wierzy w każde słowo mówiąc: "cały świat zawalił
>mi się na głowę" - ewidentnie nie posługuje się ani zmysłami ani logiką.

Osoba nieuleczalnie chora, która "emocjonalnie wierzy w każde słowo"
mówiąc: "nie jest ze mną bardzo źle" jest według Ciebie mniej
szczęśliwa od osoby ("obiektywisty"), która w analogicznej sytuacji
"delektuje się" swoją chorobą i liczeniem dni do końca życia - jako
czymś, co jest elementem "obiektywnej rzeczywistości"?

>> Nawet zwątpienie co do realności całego świata zewnętrznego nie musi
>> utrudniać człowiekowi życia, vide Berkeley.
>
>- na tej zasadzie mogę zabić człowieka, który przecież mi się tylko wydaje,
>że istnieje. Potem pójdę do więzienia, ale to nic, bo przecież wątpię, czy
>ono istnieje naprawdę.

Pójście do więzienia będzie najprawdopodobniej uciążliwe, niezależnie
od metafizycznego statusu zakładu karnego, przyjmowanego przez daną
osobę.

>> Miarą korzyści jest moja satysfakcja, osiągana przez realizację
>> aspiracji.
>
>- czy możesz realizować aspiracje bez użycia zmysłów i logiki?

Bez zmysłów byłoby ciężko, bez logiki - bez najmniejszego problemu.
MZ większość ludzi realizuje swoje aspiracje w ten sposób, co świadczy
o tym, że jest to możliwe.

>Czy możesz
>stwierdzić, że zrealizowałeś aspiracje bez użycia zmysłów i logiki? Czy
>możesz porównać satysfakcję bez użycia zmysłów i logiki? Moim zdaniem nie.

Nie da się porównać satysfakcji z 'x' ze satysfakcją z 'y', nie
doświadczając zarówno 'x', jak i 'y'. Doświadczenie - to jest coś, co
w tym przypadku jest niezbędne. Zresztą, dlaczego, u diabła, mam
porównywać satysfakcje? Sprawia mi wiele radości słuchanie muzyki. Po
co mam sprawdzać, czy "przypadkiem gra w koszykówkę nie przyniesie mi
więcej satysfakcji"? Oczywiście, jeśli pojawi się okazja, pogram sobie
w koszykówkę i może się okaże, że też jest fajnie itd. Moje radości
odnajduję w strumieniu życia, a nie w logicznej kalkulacji.
Zastanawiałeś się kiedyś dlaczego dzieci są zwykle bardziej szczęśliwe
od dorosłych?

>> Nie kwestionowałem przydatności Twojego młotka. Uważam jedynie, że
>> zasięg jego użyteczności jest ograniczony. Natomiast posługiwanie się
>> nim we wszystkich sytuacjach jest podyktowane dogmatyzmem i jest
>> szkodliwe.
>
>- w jakich sytuacjach posługiwanie się zmysłami i logiką może być szkodliwe?

Nie chodzi mi o posługiwanie się zmysłami i logiką, tylko o sztywne
aksjomaty. Zmysły są nieodzowne, zaś logika sprawdza się w bardzo
wielu obszarach naszego doświadczeniach, ale nie we wszystkich. Logika
może być szkodliwa wówczas, gdy unicestwia wielowymiarowość życia:
szczerze mówiąc, nie byłbym zachwycony, gdyby ktoś swoje uczucie do
mnie zawsze wyrażał jedynie w języku racjonalnego dyskursu.

>Masz na myśli może takie rzeczy, że gdyby ludzie nadali ważność swoim
>zmysłom i zorientowali się, że nie ma boga - i że sami są za wszystko
>odpowiedzialni to źle by się z tym czuli? To byłoby szkodliwe?

Możliwe, że by się źle poczuli. Gdyby istotnie tak się stać miało,
byłoby to szkodliwe. Oczywiście teoretyzujemy okropnie, gdyż oczywiste
jest, że zmysły nie udzielą nam żadnej informacji na temat Boga.

--
Amnesiac