On Wed, 27 Aug 2003 19:43:36 +0200, "oscar" <o...@k...net.pl> wrote:

>> natura - stan pierwotny, nie zmieniony przez naturę i cywilizację;

Zauważyłem, że źle to przepisałem; powinno być "nie zmieniony przez
kulturę i cywilizację".

>> naturalny (łac. naturalis) - zgodny z prawami natury, utworzony,
>> powstały, odbywający się bez udziału człowieka.
>
>To jedziemy:
>No tak, czyli cokolwiek co ma wspolnego z czlowiekiem jest "nienaturalne"??
>nie pytam zlosliwie, ale sie troche dziwie.

To ja też bez złośliwości odpowiem Ci, że fajnie, że to zauważyłeś. Bo
wcześniej głosiłeś "oczywistość" wszelkich pojęć, odsyłałeś mnie do
słownika, a gdy ja taką oczywistość podważyłem, to Tobie skojarzyło
się to z podrywaniem studentki filozofii. Mógłbym teraz w Twoim stylu
odpowiedzieć, że próbujesz nadać własne znaczenie słowu "natura",
wbrew definicji słownikowej. Ale OK.

>musimy to ostatnie zdanie wyzucic, bo inaczej dojdziemy do tego ze
>spozywanie pokazrmu przez zajaca jest naturalne, a przez czlowieka nie.
>Mam racje?

Niekoniecznie. Należy po prostu uściślić określenie "bez udziału
człowieka". Chodzi tutaj o to, że dana "instytucja" nie została
powołana przez człowieka do życia. Jest to zgodne ze słownikową
definicją "natury" - jako stanu *nie zmienionego przez
kulturę/cywilizację*. Spożywanie pokarmu nie jest "wynalazkiem"
człowieka. Malowanie obrazów - już jest. Nawiasem mówiąc, gdyby
przyjąć Twoją propozycję, to dzieła malarskie również byłyby wytworem
natury!

>Wiec zostaje- zgodny z prawami nutury.
>OK. Tylko ze to jest subiektywne.
>
>Bo dla wlasnie moralnosc jest zgodna z prawami natury.
>Prawa natury to nie tylko ze osobnikowi chce sie pic, zrobic kupke
>Prawda? To cos wiecej..
>I to "to cos wiecej|" to wlasnie prawa dotyczace organizowania sie
>wewnetrznego stad roznych zwierzatek.
>Rozne zwierzata maja rozne prawa i zasady organizowania sie w
>spoleczenstwach.
>I to jest wlasnie o dziwo, cos takiego, co przypomina "moralnosc" czy
>"etyke" u nas.

Czy jesteś pewien, że właśnie moralność/etykę? Prawa organizowania się
zwierząt opisują pewien stan faktualny. Ich odpowiednikiem w świecie
ludzi będą prawa, które rządzą społecznościami ludzkimi (a które bada
socjologia i ekonomia), a nie zasady moralne! Przykładowo: takimi
prawami może być prawo podaży/popytu, zasady zachowań wyborczych,
prawa rządzące organizacjami itd. Krótko mówiąc, prawa, które opisują
stan faktyczny, pokazują jak społeczeństwa funkcjonują. Tymczasem
moralność odpowiada nie na pytanie "jak jest", ale "jak powinno być".
Moralność nie ma swojego odpowiednika w świecie zwierząt.

>Oczywiscie rozne gatunki maja rozne zwyczaje-etyke-moralnosc.
>I my jako speleczenstwo jakas mamy.

Piszesz "my jako społeczeństwo". Masz na myśli "nasze" społeczeństwo
(np. polskie) czy społeczeństwo ludzkie? Przy okazji: uściślijmy może
jakiej tezy bronisz: (1) zjawisko moralności jest naturalne czy też
(2) określone zasady moralne pochodzą z natury?

>Komus sie moze podobac lub nie, co nie zmienia faktu, ze jakas musi byc..
>Mi sie osobiscie srednio podoba "etyka katolicka" glownie z tego powodu ze
>jest negatywnie nastawiona to takiego "drobnego" zjawiska jak pieniadze.
>Ale to szczegol, najwazniejsze ze jest jakas.

A potrafiłbyś wykazać, że etyka katolicka jest wytworem natury?

>hint1: Jedzenie korzonkow przez czlowieka jest tez nienaturalne?
>hint2: zwierzeta tez maja "moralnosc", czyli zasady postepowania w stadzie,
>czyli zasady ograniczania zachowania jednostek dla dobra stada.
>Moralnosc pojawila sie na dlugo zanim malpa przeksztalcila sie w czlowieka.

Powtarzam: mylisz zasady funkcjonowania społeczeństw z moralnością. Te
pierwsze opisują fakty, ta druga - powinności. Zwierzęta nie posiadają
moralności. Teza, że zwierzęta posiadają "zasady ograniczania
zachowania jednostek dla dobra stada" jest fałszywa. Sugeruje bowiem,
że "jednostki zwierzęce" mają jakieś aspiracje sprzeczne z zasadmi
organizacji gatunku. Poza tym nie ma moralności bez świadomości jej
istnienia. Jeśli kieruję się instynktem, potrzebą biologiczną, to
działam pod wpływem natury. Mogę oczywiście - w imię zasad moralnych -
ograniczać swoje naturalne aspiracje (ale muszę wówczas mieć
świadomość ich istnienia). W świecie zwierząt takie zjawisko nie
występuje.

--
Amnesiak
------
"Człowiek nie dąży do szczęścia;
jedynie Anglik to czyni."
F. Nietzsche