Re: świadomość i inni

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-05-29 08:35:49

Temat: Re: świadomość i inni
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

> bo z
> psychoneurofizjologicznego punktu widzenia człowiek nie jest w stanie
> rozróżnić realiów od "realiów" wymyślonych, chyba, że posłuży się
> rozumowaniem i logiką, a z tym jest ciężko u osób uznających , że wiedzę o
> świecie bierze się z powietrza, "na wiarę".

:-)) Ludzie nie sa w stanie odroznic relaliow od rzeczywistosci???????
Jezeli powiem Ci, ze wskakujac pod tramwaj bedziesz szczesliwy,
to wskoczysz, czy raczej bedziesz dokladnie widzial ze to podpucha?

*instykt* i/lub *wyczucie* (czy jak to nazwac) to bardzo mocno kieruje
zyciem,
a nie logika, ktora jest dopiero potem, IMO.
I w pewnym sensie tak - wiekszosc wiedzy bierze sie "z powietrza",
znaczysie - Ten instynkt, ktory sie bierze nie-wiadomo-skad,
czyli z powietrza :-)
Oczywiscie instynkt moze mylic, nic nie jest idealne :-)

W tekscie widze rozroznianie na madrych-logicznych i durniow-nielogicznych.
Nie zgadzam sie, co wiecej, orginalny tekst jest wynikiem pewnego procesu
autora,
ale ok, on dobrze pokazuje to co sie dzieje w naszym swiecie, nowy trend.

> Kościół musi wciąż zmieniac swoje pseudo-nauki, żeby podążać z duchem casu
i
> wciaz przeinaczać swoje brednie w zależności od panujących trendów.
> Jakkolwiek chodzi o to samo.

... o pieniadze, i o to chodzilo w udowodnieniu. :-)

> Skoro pieniądze są symbolicznym zapisem wytworzonego dobra dla innych, to
> nie ma powodu, żeby czuć się winnym ich posiadania.(chyba, ze się je ma
> dzięki działaniu kryminalnemu i pasożytniczemu - odbywającemu się zawsze z
> towarzyszącym spadkiem poczucia własnej wartości.)
>
> Skoro romantyczna miłość i sex są wynikiem stania się atrakcyjną duchowo i
> cieleśnie jednostką - to nie ma powodów, by czuć się winnym uprawiania
> seksu.

Dziwne, ze nikt nie widzi pulapki w jaka wpada...
IMO, to znudzenie ziciem "ludzi zachodu".

Prosty kontr przyklad: zostajesz zolnierzem i zabijasz na wojnie.
Wedlug teorii tego pana to "koscioly" wprowadzily poczucie winy.
Wiec pytanie: czy nie-religijna lub anty-religijna osoba,
nie bedzie czula nic gdy bedzie zabijala kolejnego czlowieka?
I czy to dobrze ze bedzie sie "czula zle", czy nie?
Autor sugeruje, ze "nie-czucie" oznacza dobrze, to ideal.
Powodzenia! ;-)
Zreszta kazdy sie musi o tym sam przekonac,
autor powinien sam zaczac praktykowac takie zycie,
przez powiedzmy 10 lat, a potem nastapily by badania -
czy jest szczesliwy, czy raczej klebkiem nerwow....

Trudno przewidziec wynik??????? :-)

Zreszta... idee byly rozne. Moja ulubiona kapela Black Sabath,
tez tak pieknie spiewala o "nowym swiecie", dzisiaj Ozzi (lider)
stwierdza, ze tak naprawde byl glupcem, alkocholikiem i narkomanem,
a w reality show gra dzisiaj role pantoflarza, "starego kapcia" (podobno,
bo nie widzialem).

====

Skad sie takie teksty biora?? Swiat zachodu znajduje sie na pewnym
etapie rozwoju "psychicznego". Obca staje sie duchowosc (powidzmy)
i stada takie wizji, one dosc naturalne...
To tak jak ktos naswmiewa sie z zabobonnych XIX wiesniakow, ktorzy
calowali chleb jak upadl na ziemie. Prawda jest inna: ten-ze czlowiek
nigdy nie przezyl glodu i .... wszystko na temat.
Zyjemy w "zbyt duzym" dobrobycie i tajemniczy swiat duchowy staje
sie coraz bardziej nierealny.

Pozdrawiam,
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-05-29 11:53:13

Temat: Re: świadomość i inni
Od: "PowerBox" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> :-)) Ludzie nie sa w stanie odroznic relaliow od rzeczywistosci???????
> Jezeli powiem Ci, ze wskakujac pod tramwaj bedziesz szczesliwy,
> to wskoczysz, czy raczej bedziesz dokladnie widzial ze to podpucha?

A jak powiem, że trzeba popełnić zbiorowe samobójstwo żeby żyć wiecznie
szczęśliwym to wskoczysz w to, czy będziesz wiedział, że to podpucha?
(masowe samobójstwa sekciarskie)

A jak powiem, że musisz zaprzeczyć własnej seksualności i codziennie
rozmawiać z wyimaginowanym czyś, żeby zyskać przychylność niewidzialnego
faceta to po ilu latach połapiesz się że to ściema, i czy w ogóle? (tym
bardziej że miałeś, dajmy na to, mózg sprany od dzieciństwa)

A jak powiem, żebyś lepiej złapał guzik po zobaczeniu czarnego kota (w
Chinach białego:) to od razu mnie wyśmiejesz, czy wyśmiejesz mnie ale na
"wszelki wypadek", dla spokoju złapiesz guzik ( a jak nie złapiesz, to przy
tym, jak Ci ucieknie autobus będziesz tego żałować???

Sprawa z tramwajem jest prosta dla kogoś, kto codziennie nim jeździ i ma
"dobrze w głowie", natomiast sprawa nagle bardzo się komplikuje jeśli
zaczynamy mówić o bardziej odległych rzeczach (poszerzanie kontekstu).

przy okazji, to jest właśnie najczęstrzy sposób rozmowy
polityków -manipulacja kontekstem. To, co napisałeś ma sens i generalnie nie
sposób się z tym nie zgodzić (czyli, ze to podpucha z tym tramwajem).
Problem polega na tym, że ja mówię o czymś w szerszym lub w zupełnie innym
kontekście, który można dostrzec jedynie dzięki lepszemu, szerszemu
odwzorowaniu rzeczywistości w umyśle.

> I w pewnym sensie tak - większość wiedzy bierze sie "z powietrza",
> znaczysie - Ten instynkt, ktory sie bierze nie-wiadomo-skad,
> czyli z powietrza :-)

Generalnie chodzi o przyjęty przez każdą jednostkę (świadomie/nieświadomie)
SPOSÓB nabywania wiedzy o otaczającym ją świecie. Instynkt ma poboczne
znaczenie, chociaż są ludzie, którzy instynkt uważają za najlepsze źródło
poznania. Problem w tym, że instynkt każe im się bać pociągu (moment w
dziejach, kiedy ten piekielny wynalazek został wprowadzony), albo bać się
rozmowy z kobietą, albo bać się skoczyć z płonącego mieszkania, albo pójść
"za" ładną kobietą a tymczasem, obiektywnie rzecz biorąc może to ich
prowadzić
na manowce.

> W tekscie widze rozroznianie na madrych-logicznych i
durniow-nielogicznych.

Coś w tym jest. Dokładnie w obiektywizmie chodzi przede wszystkim o METODĘ
poznania. Wróćmy do gry w pokera. Według autora (który napisał podobno
najlepszą ksiażkę na ten temat) poker jest modelem, w którym
można odnaleźć wiele analogii sytuacji życiowych. Poker nie jest grą w
karty, jest grą psychologiczną, która wykorzystuje karty. Na tym modelu
widać, że ktoś posługujący się precyzyjnym modelem świata, czyli znajomością
reguł, zasad i wewnętrznych zależności gry a także logicznym i równie
precyzyjnym w odniesieniu do rzeczywistości sposobem myślenia- ma przewagę
nad kimkolwiek, kto posługuje się nieefektywnym modelem rzeczywistości i
nieefektywnym myśleniem. Jeden zna liczbowe zależności (realne, obiektywne)
i oblicza swoje szanse, opracowuje strategie a ktoś inny nie mając dobrego
modelu rzeczywistości może polegać jedynie na wyczuciu albo na podejściu
mistycznym (nierealnym SPOSOBEM pojmowania świata), które nieomylnie wiedzie
go na manowce. W tym sensie ten pierwszy jest niedurniem a ten drugi jest
durniem. Widać to w obiektywnej, mierzalnej rzeczywistości na końcu gry,
kiedy dureń przegrywa na rzecz niedurnia realne pieniądze. Autor zakłada, że
to samo działa w znacznie szerszym świecie i w codziennym życiu każdego
człowieka
niezależnie, czy ktoś sobie z tego zdaje sprawę, czy nie.

> Nie zgadzam sie, co wiecej, orginalny tekst jest wynikiem pewnego procesu
> autora,
> ale ok, on dobrze pokazuje to co sie dzieje w naszym swiecie, nowy trend.

Nowy trend, po raz któryś w dziejach, ale jest to wersja 78.12 w której jest
mnóstwo nowych funkcji dystansujących ostatecznie inne oprogramowanie
systemowe człowieka, wyprodukowane przez inne firmy:)

> > Kościół musi wciąż zmieniac swoje pseudo-nauki, żeby podążać z duchem
casu

> > Skoro pieniądze są symbolicznym zapisem wytworzonego dobra dla innych,
to
> > nie ma powodu, żeby czuć się winnym ich posiadania.(chyba, ze się je ma
> > dzięki działaniu kryminalnemu i pasożytniczemu - odbywającemu się zawsze
z
> > towarzyszącym spadkiem poczucia własnej wartości.)
> >
> > Skoro romantyczna miłość i sex są wynikiem stania się atrakcyjną duchowo
i
> > cieleśnie jednostką - to nie ma powodów, by czuć się winnym uprawiania
> > seksu.

> Dziwne, ze nikt nie widzi pulapki w jaka wpada...
> IMO, to znudzenie ziciem "ludzi zachodu".

- nie rozumiem dlaczego masz na myśli znudzenie życiem. Rozmawiamy o czymś
zupełnie przeciwnym. Jeżeli mieszkałbyś sam w lesie, to musiałbyś wciąż
wykonywać czynności utrzymujące Cię przy życiu. Moment, w którym byś tego
zaprzestał byłby Twoim końcem. Mógłbyś nauczyć się łowić ryby i budować
studnie. Za jakiś czas spotkałbyś kogoś innego, kto byłby dobry w budowaniu
mebli i w uprawie roli. Dokonalibyście dobrowolnej wymiany dóbr (rynek).
Napotkałbyś osadę i pojawiłaby się możliwość zaspokojenia potrzeb wielu
innych mieszkańców dzięki Twojej zdolności, do wytwarzania dóbr w ilościach
większych, niż Ci są potrzebne. Po pewnym czasie w wyniku wymiany mógłbyś
mieć ładny dom, meble, na stole owoce, w lodówce mleko i mięso, w
telewizorze plazmowym oglądać wspomnienia z Malediwów a w garażu mieć
Jaguara. Nie widzę najmniejszego powodu, dlaczego ktoś miałby odczuwać
cokolwiek innego niż poczucie własnej wartości, szczęście, zadowolenie,
radość życia. Ludzie przestali patrzeć na pieniądze w ten sposób, bo wielu
ludzi idzie na skróty i zdobywa pieniądze w wyniku działań kryminalnych,
czyli siłą lub podstępem odbierają je innym nie dając nic wartościowego w
zamian. Oni nie wytwarzają dóbr, tylko są pasożytami. To oni popełniają błąd
i po zdobyciu pieniędzy czują się puści i oszukani. To oni mówią, że
pieniądze szczęścia nie dają i wiemy co mają na myśli.

Tymczasem ktoś dostarczający wartości na rynek w postaci lepiej, taniej
szybciej, ładniej, bardziej funkcjonalnej, oszczędniej może dokonać tego
TYLKO dzięki posługiwaniu się epistemologicznie ważnym sposobem rozumienia
rzeczywistości. Dzięki poprawnym odwzorowaniom rzeczywistości w umyśle ktoś
taki zyskuje poczucie panowania, poczucie rozumienia realiów, poczucie
kompetencji - w końcowym rezultacie zyskuje szczere, głębokie poczucie
własnej wartości. Poczucie wartości bierze się z efektywnej interakcji z
rzeczywistością (Nathaniel Branden, Psychology of Self Esteem) Nie w wyniku
posiadania pieniędzy, tylko w wyniku udanej interakcji z rzeczywistością,
czyli na bazie solidnej filozofii i wynikającego z niej wysiłku. Efektem tej
udanej interakcji w tym wypadku są pieniądze, zdrowie, przyjaźń, miłość,
rozwój, doskonałe samopoczucie, duma, życie.

Mieszkając w chatce naturalną koleją rzeczy człowiek zacząłby odczuwać
głęboką potrzebę obcowania z innym stworzeniem. Może też rośliny i
zwierzęta, ale z całą pewnością chodziłoby o innego człowieka, z którym
możnaby odczuć więź, im głębszą tym lepiej.

Żeby zapoczątkować i utrzymać związek z atrakcyjnym partnerem samemu trzeba
być atrakcyjnym zarówno w sferze psychicznej jak i w duchowej. Zarówno jedną
jak i drugą można wypracować. Więc spotyka się dwóch ludzi, pomiędzy nimi
zawiązuje się stabilna, silna relacja interpersonalna, ludzie są ze sobą
szczęśliwi, wyznają podobne zasady, podobną filozofię, podobne wartości.
Jeśli chodzi o związek z człowiekiem odmiennej płci, to naturalnie pojawia
się chęć znacznego pogłębienia intymności. Prowadzi to do powstania silnej
miłości, czyli jednego z najbardziej przyjemnych, budujących i bardziej
satysfakcjonujących w życiu człowieka doświadczeń.

Nie ma powodu, żeby czuć się z tego powodu winnym złamania fikcyjnych praw
jakiegoś wyimaginowanego niewidzialnego faceta. Jeśli chodzi o
samoocenę -jest to zawsze obecne poczucie rozumienia świata / bycia
wystarczająco efektywnym w kontakcie z nim lub nie. Nie można mieć wysokiej
samooceny, kiedy działania w realnym świecie bazują na nierealnych
przesłankach - dając sprzeczności, nieoczekiwane rezultaty, wewnętrzne
konflikty (sparafrazowany Branden z pamięci w wolnym tłumaczeniu :)

Powiedz mi gdzie w tym wszystkim jest pułapka, czego ja nie widzę,
ewentualnie gdzie jest błąd.

> Prosty kontr przyklad: zostajesz zolnierzem i zabijasz na wojnie.
> Wedlug teorii tego pana to "koscioly" wprowadzily poczucie winy.
> Wiec pytanie: czy nie-religijna lub anty-religijna osoba,
> nie bedzie czula nic gdy bedzie zabijala kolejnego czlowieka?

> I czy to dobrze ze bedzie sie "czula zle", czy nie?

To, jakie ktoś ma emocje w danej sytuacji zależy od jego przekonań i oceny
sytuacji (też przekonań).

To, czy ktoś coś zaliczy do dobra, czy zła zależy od etyki danej osoby,
czyli od przyjętych świadomie, czy nie przekonań dotyczących świata. Etyka
jest dziedziną filozofii i nie można jej rozpatrywać w oddzieleniu od
metafizyki(co to jest rzeczywistość) i epistemologii(skąd wiem to co wiem).

Ciekawe, że etyka ma sens tylko w stosunku do życia, czyli do ograniczonych
zasobów. Gdyby człowiek był nieśmiertelny i niezniszczalny etyka nie maiłaby
najmniejszego sensu. Zabicie kogoś byłoby niemożliwe, zabranie mu czasu też,
wiec nie byłoby sensu dywagować o dobru i złu. Tymczasem pytanie co jest
dobre a co złe stara się znaleźć odpowiedź na pytanie jak powinienem
zarządzać swoimi zasobami (ew. zasobami innych). Obiektywizm stawia na
indywidualizm. Każdy wykorzystuje swoje zasoby do maksymalizacji wyników.

Wracając do przykładu żołnierza -obiektywista nie wszczyna przemocy
przeciwko innym. Jeśli jest wcielony na siłę do armii, to jest to kwestia
dojenia jego zasobów przez świat kryminalistów (tych, którzy na siłę go
wcielają i tych , którzy zapoczątkowują przemoc w stosunku do jego kraju).

Jeśli już byłby w takiej sytuacji, ze kogoś by zabił, to z tego co rozumiem
obiektywizm człowiek taki na pewno coś by czuł. nie będę zgadywać co , bo to
zależy od poskładanych na stos przekonań.

> Autor sugeruje, ze "nie-czucie" oznacza dobrze, to ideal.

- tu zaszło jakieś nieporozumienie, ja tego 5nie odebrałem w ten sposób

> Powodzenia! ;-)

- Dzięx

> Zreszta kazdy sie musi o tym sam przekonac,
> autor powinien sam zaczac praktykowac takie zycie,
> przez powiedzmy 10 lat, a potem nastapily by badania -
> czy jest szczesliwy, czy raczej klebkiem nerwow....

- tęgo pewnie nie bedizemy wiedzieć

> Zreszta... idee byly rozne. Moja ulubiona kapela Black Sabath,
> tez tak pieknie spiewala o "nowym swiecie", dzisiaj Ozzi (lider)
> stwierdza, ze tak naprawde byl glupcem,

- ciekawe jakie były idee (filozofia) Ozziego.

> Skad sie takie teksty biora?? Swiat zachodu znajduje sie na pewnym
> etapie rozwoju "psychicznego". Obca staje sie duchowosc (powidzmy)

- jeżeli przez duchowość rozumiesz sposób pseudo-rozumienia świata bazujący
na nie mających pokrycia w realiach założeniach - to masz rację. Świat
zachodu staje się coraz lepiej rozwinięty i na początki XXI w zaczyna masowo
porzucać nieefektywne modele rzeczywistości.

> To tak jak ktos naswmiewa sie z zabobonnych XIX wiesniakow, ktorzy
> calowali chleb jak upadl na ziemie. Prawda jest inna: ten-ze czlowiek
> nigdy nie przezyl glodu.

Nie znam tego zabobonu. Dla mnie Zabobon to abstrakcyjne przekonanie
dotyczące nieistniejącego związku przyczynowo skutkowego nie mające żadnego
realnego uzasadnienia. Np. jak pocałuję chleb, to będą zbiory. Z tego się
śmieję.
Natomiast może to nie zabobon, tylko docenianie tego co się ma w jakiejś
rytualnej formie. Nie wiem.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-05-29 17:36:35

Temat: Re: świadomość i inni
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

> A jak powiem, że trzeba popełnić zbiorowe samobójstwo żeby żyć wiecznie
> szczęśliwym to wskoczysz w to, czy będziesz wiedział, że to podpucha?
> (masowe samobójstwa sekciarskie)

Ale nikt nie wyskakuje!
Takie samobojstwa zdarzaja sie bardzo rzadko,
co jest raczej kontr-argumentem dla Ciebie.
Z tego co pamietam... ta sekta High Source (czy jak to sie pisze)
z USA, miala cos wspolnego z UFO.
W Polsce nie bylo chyba takiego zbiorowego samobojstwa, wiec...
eeee, czepiasz sie...

> A jak powiem, że musisz zaprzeczyć własnej seksualności i codziennie
> rozmawiać z wyimaginowanym czyś, żeby zyskać przychylność niewidzialnego
> faceta to po ilu latach połapiesz się że to ściema, i czy w ogóle? (tym
> bardziej że miałeś, dajmy na to, mózg sprany od dzieciństwa)

Ech, sorry za moje wywyzszanie sie,
ale cos wiesz, ale nie do konca, IMO.
Zaprzeczanie seksualnosci, ok, napewno czesto/czasami zaprzeczam
swojej seksualnosci, ale takie jest zycie.

Widzisz taki obrazek - szczesliwy swiat z nie-zaprzeczona seksualnoscia
i ... szukasz zrodla zla, ktore moglo by ja tlumic i ... juz masz, religie.

Prosze, przyklad: chcesz nie zaprzeczac swojej agresji?
Wyjdz na ulice, przyloz komus,
generalnie - bedzie Ci lepiej czy gorzej?
Gorzej, bo zastaniesz odrzucony (zatrzymany, skazany)
nie stosujesz regol spolecznych.
Tlumienie to niestety jedna z regol zycia na tym swiecie,
nie zmienisz tego tak latwo, paroma haslami.
Sam zacznij najpierw lamac regoly spoleczne,
zobacz czy bedzie CI lepiej - nie bedzie, przecwiczylem :-)
Ale zacznij to robic!! Wtedy przekonasz sie na czym polega
tlumienie instynktow.
Albo chwyc ta tylek ladna kobite, w koncu nie chcesz tlumic
seksualnosci....

Ale Ty chcesz widziec szczesliwy swiat bez tlumienia i
masz juz wroga na ktogo jestes wscieklu.

Masz pomysl na lepszy swiat??
Realizuje, zbierz kilka osob, zaloz wioske, dzielnice,
zyjcie tam, badzcie szczesliwi, przyciagajcie nowych ludzi,
rozpromiencie milosc na caly swiat, hehehe,
wiesz, ze byly juz takie grupy??
Wiesz co sie z nimi stalo?
Pozostaly wioski narkomani i cierpienia.

Czy chociaz jednej "grupie" sie udalo?
Nie :-)
Wiesz dlaczego?
Nie wiesz, pomysl!

Zauwaz, chyba we wszystkich cywilizacjach instnialy
religie, wiara. Ty piszesz, ze czlowiek religijny idzie
na manowce (pokazujesz przyklad pokera).
To dlaczego religie byly obecne zawsze,
a czlowiek religijny jako idacy na manowce nie
zostal wyeliminowany?
Teraz moze religie maja mniejsze znaczenie w swiecie
zachodu...

> A jak powiem, żebyś lepiej złapał guzik po zobaczeniu czarnego kota (w
> Chinach białego:) to od razu mnie wyśmiejesz,

Wysmiejesz, wysmiejesz, popatrze na Ciebie i sie usmiechne przyjacielsko,
i .. tez chwyce za guzik :-)
Wiesz co sie z Toba dzieje, wiesz gdzie jest problem?
W slowie "wysmiejesz"... powstal masowy swiat samo-obserwacji,
taki moloch w ktorym wewnetrzny proces (wiara, tez wiara w "guzik")
zaczely byc widziane jako "zrodlem glupoy", nieeeestety.

Tak jak calowanie chleba przez XIX wiesniaka jest wyrazrem zabobonu,
czegos nizszego.
IMO, jest odwrotnie, to my jestsmy pelni lekow, strachow o swoj image,
byle by tylko byc "postepowym", inaczej mozemy zostac wysmiani.
Sam w to grasz, jak wszyscu, to strach, ja tez sie tego boje.

> albo pójść
> "za" ładną kobietą a tymczasem, obiektywnie rzecz biorąc może to ich
> prowadzić
> na manowce.

A widzisz?

> Sprawa z tramwajem jest prosta dla kogoś, kto codziennie nim jeździ i ma
> "dobrze w głowie", natomiast sprawa nagle bardzo się komplikuje jeśli
> zaczynamy mówić o bardziej odległych rzeczach (poszerzanie kontekstu).

Ale zdanie "czlowiek religijny nie odroznia rzeczywistosci od nierealnych"
rzeczy jest falszywa.
Z wiekszosci moich znajomych religijnych lepiej sie mozna z nimi
skontaktowac niz z nie-religijnymi (raczej anty-religijnymi), dlaczego?

> Problem polega na tym, że ja mówię o czymś w szerszym lub w zupełnie innym
> kontekście, który można dostrzec jedynie dzięki lepszemu, szerszemu
> odwzorowaniu rzeczywistości w umyśle.

Wiem jakim kontekscie, wiem ze nie jak ten trawmaj, ale naprawde,
nie widzisz swiata realniej, tak samo jak -powiedzmy-
widzisz tych moich XIX wiesniakow calujacych chleb jako kogos nizszego.
Rzeczywistosc jest odwrotna, IMO.

> Generalnie chodzi o przyjęty przez każdą jednostkę
(świadomie/nieświadomie)
> SPOSÓB nabywania wiedzy o otaczającym ją świecie. Instynkt ma poboczne
> znaczenie, chociaż są ludzie, którzy instynkt uważają za najlepsze źródło
> poznania.
> Problem w tym, że instynkt każe im się bać pociągu (moment w
> dziejach, kiedy ten piekielny wynalazek został wprowadzony),
> albo bać się
> rozmowy z kobietą, albo bać się skoczyć z płonącego mieszkania, albo pójść
> "za" ładną kobietą a tymczasem, obiektywnie rzecz biorąc może to ich
> prowadzić
> na manowce.

Dobry przyklad! ... upieram sie ze instynkt ma racje. Czlowiek ktory nigdy
nie widzial pociagu
*musi* sie go bac bo on moze rozjechac. Dopiero czlowiek, ktory poprzez
bledy, testy, wypytywania innych, zrozumie zagrozenia, moze przestac
sie go bac, bo wie co mu grozi co nie, co mu wolno, a co nie.
Ty bys chcial, zeby nikt sie niczego nie bal, i to jest problem, Twoj,
to sam strach przed baniem sie, przed zabobonem,
to ogolnie ped do bycia "postepowym", ale spoko, to dzis norma,
wszyscy dzis tak maja, tez tak mam.

Po prostu zaczynamy sie bac, zeby ktos nie wskazal czegos
delikatnego w naszym wnetrzu i nie pokazal: zobacz jakie to zabobonne!
A to rani.

> Na tym modelu
> widać, że ktoś posługujący się precyzyjnym modelem świata, czyli
znajomością
> reguł, zasad i wewnętrznych zależności gry a także logicznym i równie
> precyzyjnym w odniesieniu do rzeczywistości sposobem myślenia- ma przewagę
> nad kimkolwiek, kto posługuje się nieefektywnym modelem rzeczywistości i
> nieefektywnym myśleniem.
> Jeden zna liczbowe zależności (realne, obiektywne)
> i oblicza swoje szanse, opracowuje strategie a ktoś inny nie mając dobrego
> modelu rzeczywistości może polegać jedynie na wyczuciu albo na podejściu
> mistycznym (nierealnym SPOSOBEM pojmowania świata), które nieomylnie
wiedzie
> go na manowce. W tym sensie ten pierwszy jest niedurniem a ten drugi jest
> durniem. Widać to w obiektywnej, mierzalnej rzeczywistości na końcu gry,
> kiedy dureń przegrywa na rzecz niedurnia realne pieniądze. Autor zakłada,
że
> to samo działa w znacznie szerszym świecie i w codziennym życiu każdego
> człowieka
> niezależnie, czy ktoś sobie z tego zdaje sprawę, czy nie.

Ech, moge Ci zaprzeczac i zaprzeczac, moze teraz tak:

Ma przewage, ale czy to znaczy lepiej? Jezeli ja mam przewage nad kolega,
bo biore sterydy to znaczy to lepiej? Nawet dla mnie?

Moze mowisz "lepiej zyc" a myslisz "miec przewage"?
To co innego!
Moze tu jest sens naszej dyskusji?

Jezeli moja sasiadka nie umie napisac maila, to jest "gorsza"?
A moze ma ledne nogi?
Czyzby czlowiek "wierzacy" szedl na manowce?
Czasami moze tak, ale w tej ewolucji, wiara przetrwala tyle lat jednak.
Teraz wiara zaczyna miec mniejsze znaczenie (powiedzmy)
a jakos tyle plastiku na okolo, ludzie sie ekstremizuja...
Jak to jest? A mialo byc tak pieknie...

> Jeden zna liczbowe zależności (realne, obiektywne)
> i oblicza swoje szanse, opracowuje strategie a ktoś inny nie mając dobrego
> modelu rzeczywistości może polegać jedynie na wyczuciu albo na podejściu
> mistycznym (nierealnym SPOSOBEM pojmowania świata), które nieomylnie
> wiedzie
> go na manowce.

Nie. Nie wszystko da sie opisac, bardzo czesto trzeba postawic na instynkt.
Zreszta to juz bylo...

To, ze ktos nie ma sposobu, tzn. ma byc od razu durniem?
To ze nie wiem jak inwestowac na gieldzie, to znaczy mam byc od razu
durniem? Nie, po prostu sie nie znam.
Ale tobie chodzi o co innego... powiedzmy... ludzie religijni ida na
manowce,
bo nie chca przyjmowac do wiadomosci pewnych zasad...

Historia pokazuje, ze tak nie jest, fakt teraz jakby zaczyna dominowac
taki "cwany ateizm", ale ludzie sa coraz bardziej nerwowi :-)

> Nie ma powodu, żeby czuć się z tego powodu winnym złamania fikcyjnych praw
> jakiegoś wyimaginowanego niewidzialnego faceta.

IMO, sa powody! Nigdy tego nie czules? Ani razu? :-)
Nigdy nie czules, ze naruszyles zasady, cos zrobiles zle?
Ja wiele razy.

> samoocenę -jest to zawsze obecne poczucie rozumienia świata / bycia
> wystarczająco efektywnym w kontakcie z nim lub nie. Nie można mieć
wysokiej
> samooceny, kiedy działania w realnym świecie bazują na nierealnych
> przesłankach - dając sprzeczności, nieoczekiwane rezultaty, wewnętrzne
> konflikty (sparafrazowany Branden z pamięci w wolnym tłumaczeniu :)

Nierealnych? Nie, realnych - jak strach przed lokomotywa - pisalem wyzej,

> Powiedz mi gdzie w tym wszystkim jest pułapka, czego ja nie widzę,
> ewentualnie gdzie jest błąd.

Blad jest w tym, ze zycie jest trudne, wiec szuka sie jakies idei,
tylko sa idee dobra lub zle, Twoja jest szybka, wygodna mozna powiedziec,
nie przyjmuje wielu faktow, ale za to daje poczucie "bezpieczenstwa", jakis
cel.
Najlesze jest to ze to jest cos podobnego do tego co wlasnie krytykujesz,
czyli takie powidzmy troche "klapki na oczy".

> Prosty kontr przyklad: zostajesz zolnierzem i zabijasz na wojnie.
> > Wedlug teorii tego pana to "koscioly" wprowadzily poczucie winy.
> > Wiec pytanie: czy nie-religijna lub anty-religijna osoba,
> > nie bedzie czula nic gdy bedzie zabijala kolejnego czlowieka?
>
> > I czy to dobrze ze bedzie sie "czula zle", czy nie?
>
> To, jakie ktoś ma emocje w danej sytuacji zależy od jego przekonań i oceny
> sytuacji (też przekonań).

Ale pisales, ze nie nalezy miec poczucia winy.

> To, czy ktoś coś zaliczy do dobra, czy zła zależy od etyki danej osoby,

Ech, relatywizm, nie,
prawie nikt nie chce zabijac tak sobie, to nie etyka, to instynkt.

> Ciekawe, że etyka ma sens tylko w stosunku do życia, czyli do
ograniczonych
> zasobów. Gdyby człowiek był nieśmiertelny i niezniszczalny etyka nie
maiłaby
> najmniejszego sensu. Zabicie kogoś byłoby niemożliwe, zabranie mu czasu
też,
> wiec nie byłoby sensu dywagować o dobru i złu

Eeeeeeee, stary, a tortury??? :-)

> Wracając do przykładu żołnierza -obiektywista nie wszczyna przemocy
> przeciwko innym.

??? A jak Ci ktos depcze kwiatki na dzialce?

> Jeśli jest wcielony na siłę do armii, to jest to kwestia
> dojenia jego zasobów przez świat kryminalistów (tych, którzy na siłę go
> wcielają i tych , którzy zapoczątkowują przemoc w stosunku do jego kraju).

A obrona Polski w 1939? A obrona ZSSR w 1941-42-43?
A obrona Finlandii?

> > Zreszta kazdy sie musi o tym sam przekonac,
> > autor powinien sam zaczac praktykowac takie zycie,
> > przez powiedzmy 10 lat, a potem nastapily by badania -
> > czy jest szczesliwy, czy raczej klebkiem nerwow....
>
> - tęgo pewnie nie bedizemy wiedzieć

Ech misiu ;-), wymigujesz sie, mozemy to wiedziec teraz,
i wiesz jaki jest wynik,
oczywiscie mniej wiecej, bo szkoda czasu na eksperyment...
Ja troche to praktykowalem, to wiem :-)

> - jeżeli przez duchowość rozumiesz sposób pseudo-rozumienia świata
bazujący
> na nie mających pokrycia w realiach założeniach - to masz rację. Świat
> zachodu staje się coraz lepiej rozwinięty i na początki XXI w zaczyna
masowo
> porzucać nieefektywne modele rzeczywistości.

... i dlatege oodchodzi do lamusa (jak np. Cesarstwo Rzymskie)
Ludzie zaczynaja byc sfrustrowani, maja coraz mniej dzieci,
wchoda narkotyki, przemoc coraz wieksza, tatuaze, sterydy.
Ludzie wygladaja na coraz bardziej zagubionych, to przeczy Twojej
teorii, bo powinno byc lepiej, a nie jest.

> Nie znam tego zabobonu. Dla mnie Zabobon to abstrakcyjne przekonanie
> dotyczące nieistniejącego związku przyczynowo skutkowego nie mające
żadnego
> realnego uzasadnienia.

A moze to Ty widzisz jako "nie majace uzasadnienia",
bo nie znasz wszystkiego.
IMO, jest uzasadnione, a Ty sam nie znasz wszystkich "elementow".

W koncu ja sam podwazylem bardziej lub mniej kilka Twoich twierdzen.

Teraz biorac do kupy wszystko: jestes mocno pewny swego + to, ze
masz wroga + to ze nie chcesz dostrzegac watpliwosci Twojego rozumowania"...
Czyzby pociagnela Cie jakas idea, troche na sile?
Zauwaz ze sam to krytykujesz, a rownoczesnie "jedziesz"
na takiej idei. Wiem, ze to przyjemne, sam to lubie,
ale czy prawdziwe?
Zauwaz ze jest wiele slabych punktow w tej idei.

Pozdrawiam, Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-05-30 01:48:39

Temat: Re: świadomość i inni
Od: "PowerBox" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Takie samobojstwa zdarzaja sie bardzo rzadko,
> co jest raczej kontr-argumentem dla Ciebie.

- to jest skrajny przykład unaoczniajacy dokąd można dojść w swojej
naiwności. Jakby "nasi" księża dostateczniwe mocno nacisnęli, to osoby
bardziej podatne na mistycyzm poszły by pierwsze pociągając za sobą na
zasadzie tłumu wiele następnych. Tylko mała częśc w takich przypadkach
posłużyła by sie w ostatnim momencie swoim mózgiem.

> Z tego co pamietam... ta sekta High Source (czy jak to sie pisze)
> z USA, miala cos wspolnego z UFO.

- jaka jest różnica między UFO a bogiem? Z epistemologicznego punktu
widzenia oba zjawiska są wymyślone i nie mają żadnego odniesienia do
rzeczywiwstości, istnieją tylko w mózgach "wyznawców" powodując niemozliwe
do wytłumaczenia złudzenie istnienia tak samo jak komuś się moze zdawać że
ktoś za nim siedzi a dopiero jak się obejrzy rozumie, że to istniało tylko w
jego wyobraźni.

> Widzisz taki obrazek - szczesliwy swiat z nie-zaprzeczona seksualnoscia
> i ... szukasz zrodla zla, ktore moglo by ja tlumic i ... juz masz,
religie.
>
> Prosze, przyklad: chcesz nie zaprzeczac swojej agresji?
> Wyjdz na ulice, przyloz komus,
> generalnie - bedzie Ci lepiej czy gorzej?
> Gorzej, bo zastaniesz odrzucony (zatrzymany, skazany)
> nie stosujesz regol spolecznych.
> Tlumienie to niestety jedna z regol zycia na tym swiecie,
> nie zmienisz tego tak latwo, paroma haslami.
> Sam zacznij najpierw lamac regoly spoleczne,
> zobacz czy bedzie CI lepiej - nie bedzie, przecwiczylem :-)
> Ale zacznij to robic!! Wtedy przekonasz sie na czym polega
> tlumienie instynktow.
> Albo chwyc ta tylek ladna kobite, w koncu nie chcesz tlumic
> seksualnosci....

To co mówisz brzmi logicznie ale nie ma nic wspólnego z tym, jak postępuje
neo-thinker.
Jeżeli już mówimy o zaprzeczeniu seksualności w religii, to w tym sensie, że
człowiek, który dał sobie zainstalowac ten system czuje się winnym
popełnienia grzechu (nawet gdy pomyśli - co jest totalnym absurdem).

Neo-thinker nigdy nie złapie laski za tyłek, nie będzie się narzucać ani
wymuszać. Zacznie pracować nad sobą, nad tym kim jest i jak się zachowuje w
stosunku do otoczenia, stanie się stabilnym, zdrowym psychicznie człowiekiem
o ładnym wyglądzie, który z definicji jest bardzo pociągający dla płci
przeciwnej. Zawiąże związek emocjonalny, w którym panują zdrowe zasady
zdrowych emocjonalnie dojrzałych, w całości odpowiedzialnych za siebie
ludzi. Jeśli efektem takiego rozwoju wypadków będzie zacieśnienie intymności
to nie będzie się czuł winny, że zrobił coś, co nie spodoba się
nieistniejącej istocie w nieistniejącym niebie, ani komukolwiek.

> Ale Ty chcesz widziec szczesliwy swiat bez tlumienia i
> masz juz wroga na ktogo jestes wscieklu.

- z punktu widzenia psychologicznego tłumienie, wewnętrzne napięcia prowadzą
do degradacji psychiki. Neo dba zarówno o ciało jaki o psychike
wykorzystując to wszystko co wiadomo na ten temat, czego wielu z was szuka
na tej liście (Acres of Diamonds!)

> Masz pomysl na lepszy swiat??

Pomysłem na lepszy świat jest lepsza jednostka. Jednostka, która nie
niszczy, tylko buduje. Nie niszczy swojego otoczenia, ciała, ludzi,
wartości, dóbr, psychiki, mebli, powietrza, tylko buduje swoje ciało,
otoczenie, daje wartość innym na wolnym rynku, buduje stabilne związki z
otoczeniem i z ludźmi, tworzy obiektywne wartości, tworzy obiektywne dobro
(służące wzrostowi jednostki), buduje imperium psychiczne, pozwalające
osiągnąć dobre wyniki w rzeczywistości i przewagę nad tymi, kórzy o to samo
nie dbają.

> Realizuje, zbierz kilka osob, zaloz wioske, dzielnice,
> zyjcie tam, badzcie szczesliwi, przyciagajcie nowych ludzi,
> rozpromiencie milosc na caly swiat, hehehe,
> wiesz, ze byly juz takie grupy??
> Wiesz co sie z nimi stalo?
> Pozostaly wioski narkomani i cierpienia.

> Czy chociaz jednej "grupie" sie udalo?
> Nie :-)
> Wiesz dlaczego?
> Nie wiesz, pomysl!

- odpowiedź jest takia, że zawsze w grupie znajdzie się wielu (obecnie
zdecydowana większość) wyznających wcześnij czy później filozofię upadku.
Ktoś taki dokonuje wyboru i zaczyna myśleć jak kryminalista zaraz w
pierwszym momencie kiedy taki wybór jest możliwy, czyli gdy kończy kilka
lat. Jako dorosły szybko popada w stagnację i wstecznistwo, w otępienie
psychiczne, nałogi, mistycyzm, chorobę ciała wywołaną swoimi wyborami,
działanie samoniszczące, lenistwo. Ktoś taki staje się pasożytem, żerującym
na wartościach wytworzonych przez innych. To jest świat upadku, zniszczenia
i rychłej śmierci psychicznej i niedługo potem fizycznej.

> Zauwaz, chyba we wszystkich cywilizacjach instnialy
> religie, wiara. Ty piszesz, ze czlowiek religijny idzie
> na manowce (pokazujesz przyklad pokera).
> To dlaczego religie byly obecne zawsze,
> a czlowiek religijny jako idacy na manowce nie
> zostal wyeliminowany?

Człowiek mistyczny został już wyeliminowany wszędzie tam, gdzie istnieją
niesiłowe, obiektywne reguły gry i mierzalne efekty działania. Przykładem,
modelem obiektywnej rzeczywistości może być giełda. Tutaj każdy, kto
przejawia myślenie inne niż obiektywne, logiczne - zostaje zmieciony,
przestaje istnieć w zetknięciu z rzeczywistością albo w zetknięciu z potęgą
neo. Ilu jest takich neo, którzy są szczerzy w stosunku do rzeczywistości?
Na giełdzie jest to tylko kilka procent ludzi gotowych zintergrować wiedzę o
świecie i osobie w takim stoponiu, by permanentnie wygrywać.

Człowiek mistyczny w cywilizacji wszechświata jak to nazywają neo-thinkerzy
nie ma szans - to widzć gołym okiem. Problem w tym, że obecnia cywilizacja
jest cywilizacją upadku, gdzie przważają jednostki będące antytezą neo -
niszczące. W takim świecie panują narzucone siłą reguły, którym neo nie są
jeszcze w stanie ostatecznie się przciwstawić. Króluje społecznie
zaakceptowane zło drenowanie wartości innych i przemoc. Spróbuj raz nie
zapłacić podatku dla darmozjadów a zaraz użyją brutalnej siły. Tak samo jak
chłop nie mógł się wiekami przeciwstawić drenowaniu jego zasobów przez
szlachtę - teraz neo nie ma możliwości zmienienia obecnego globalnego stanu
rzeczy. Każdy pracujący człowiek musi oddawać prawie połowę kasy (wliczając
podatki pośrednie wielu płalci grubo ponad połowę!) dla pasożytów nie
produkujących żadnych wymiernych wartości wymienialnych dobrowolnie na
wolnym rynku. To jest gorzej niż w średniowieczu, bo wówczas poświęcano 3
dni w tygodniu na pracę dla Pana-pasożyta.

Natomiast neo może zdystansować człowieka tradycyjnego w innych dziedzinach.
Może związać się z atrakcyjnieszym partnerem, może odnieźć sukces na wielu
polach np. biznes, sport, może mieć lepsze zdrowie, dłużej żyć.
Paradoksalnie może i jest to jedna z łatwiejszych rzeczy do osiągnięcia -
być i czuć się szczęśliwszy. Generalnie zostawia resztę z tyłu.

> Wysmiejesz, wysmiejesz, popatrze na Ciebie i sie usmiechne przyjacielsko,
> i .. tez chwyce za guzik :-)
> Wiesz co sie z Toba dzieje, wiesz gdzie jest problem?
> W slowie "wysmiejesz"... powstal masowy swiat samo-obserwacji,
> taki moloch w ktorym wewnetrzny proces (wiara, tez wiara w "guzik")
> zaczely byc widziane jako "zrodlem glupoy", nieeeestety.

Tak, wiara w guzik jest tu synonimem ignorancji, niewiedzy głupoty i w pysk
bitej ciemnoty. Równie dobrze może być łapanie się za palec u nogi na widok
Daewoo w nadzieji że jak się dotrze dodomu - to będzie czekać na Ciebie
obiadek, miła pani i czek na milion dolarów. Różnica polega jedynie na trym,
że poprzez powtarzanie to pierwsze z guzikiem jest bardziej znajome i przez
to wydaje sie prawdziwe.

> IMO, jest odwrotnie, to my jestsmy pelni lekow, strachow o swoj image,
> byle by tylko byc "postepowym", inaczej mozemy zostac wysmiani.
> Sam w to grasz, jak wszyscu, to strach, ja tez sie tego boje.

Patrz na ruch neo jak na dążenie do stania się super-człowiekiem. Najlepszy
gracz przy stoliku nie boi się, że przegra. To nie ma sensu.

Jesteś słabym, wciaż przegrywającym graczem, nie rozumiejącym gry, bo
posługujesz się złym systemem poznawania rzeczywistości. Ale jest dobra
wiadomość. W każdym momencie możesz porzucić stary system i zaczać
integrować autentyczną wiedzę w stopniu nieograniczonym, pracować nad sobą i
zacząć zmieniać swoje możliwości. Z biegiem czasu każdy gracz posługujący
się dobrymi założeniami może zacząć wygrywać. Założenia są takie, że wygrywa
się przez zrozumienie zasad (realiów etycznych) i poprzez odpowiednie
działanie w ich ramach a nie przez wyciągnięcie broni i użycie siły w
stosunku do lepszego(realiów nieetycznych).

> Ale zdanie "czlowiek religijny nie odroznia rzeczywistosci od nierealnych"
> rzeczy jest falszywa.
> Z wiekszosci moich znajomych religijnych lepiej sie mozna z nimi
> skontaktowac niz z nie-religijnymi (raczej anty-religijnymi), dlaczego?

co znaczy, że Ty lepiej się z nimi dogadujesz? Sprawdź obiektywne związki
przyczynowo-skutkowe.

> nie widzisz swiata realniej, tak samo jak -powiedzmy-
> widzisz tych moich XIX wiesniakow calujacych chleb jako kogos nizszego.
> Rzeczywistosc jest odwrotna, IMO.

- dokładnie rzecz biorąc twoje wyobrażenie o rzeczywistości jest odwrotne.

> Dobry przyklad! ... upieram sie ze instynkt ma racje. Czlowiek ktory nigdy
> nie widzial pociagu
> *musi* sie go bac bo on moze rozjechac.

Obiektywnie go nie rozjedzie , bo stoi z boku, nawet nie jedzie. Masz
spadochron a momo to się boisz. Wiesz, że powinieneś sprzedawać a mimo to ze
strachu tego nie robisz. Wiesz, że to Twoja ostartnia szansa, a mimo to
emocje są silniejsze, wiesz, że mysisz uciekać a momo to sparaliżował Cię
strach -emocje i instynkt są wyjątkowo niewdzięcznym narzędziem poznania,
słabe efekty, ja w to nie wchodzę.

Dopiero czlowiek, ktory poprzez
> bledy, testy, wypytywania innych, zrozumie zagrozenia, moze przestac
> sie go bac, bo wie co mu grozi co nie, co mu wolno, a co nie.

kumam o Ci chodzi, teraz skumaj o co mi i będzie mniej piasania:)

> Ty bys chcial, zeby nikt sie niczego nie bal, i to jest problem, Twoj,
> to sam strach przed baniem sie, przed zabobonem,
> to ogolnie ped do bycia "postepowym", ale spoko, to dzis norma,
> wszyscy dzis tak maja, tez tak mam.

- dowolne interpretacje...

> Po prostu zaczynamy sie bac, zeby ktos nie wskazal czegos
> delikatnego w naszym wnetrzu i nie pokazal: zobacz jakie to zabobonne!
> A to rani.

Nie chodzi o to, co myślą inni tylko o Twoją metodę poznania świata i inne
pierdoły, które dotyczą Tylko Ciebie, Twojego życia, Twojego czasu i Twojego
zdania o sobie.

> Ma przewage, ale czy to znaczy lepiej? Jezeli ja mam przewage nad kolega,
> bo biore sterydy to znaczy to lepiej? Nawet dla mnie?
>
> Moze mowisz "lepiej zyc" a myslisz "miec przewage"?
> To co innego!
> Moze tu jest sens naszej dyskusji?

Lepiej żyć w stosunku do czego/ kogo? Jeśli w stosunku do zwykłego człowieka
to ma się nad nim przewagę.

> Jezeli moja sasiadka nie umie napisac maila, to jest "gorsza"?

- Jest mniej efektywna od kogoś, kto umie pisać, kto poprawnie zintegrował
wiedze o rzeczywistości pisania maila wykorzystując realne obiektywne
zależności logiczne pomiedzy naciskaniem odpowiednich klawiszy a
obiektywnym, mierzalnym wynikiem (gotowym mailem). Jeśli sąsiadka zakłada na
wiarę że umie(urojenie), to myślę że będzie muiec same kłopoty w zyciu i
bardzo słabe mierzalne, obiektywne rezultaty.

> A moze ma ledne nogi?

Może ma. Ja bym to juz wiedział.

> Czyzby czlowiek "wierzacy" szedl na manowce?
> Czasami moze tak, ale w tej ewolucji, wiara przetrwala tyle lat jednak.

-elementy myślenia, że jak wszyscy tak myślą i przez tyle lat to muszą mieć
rację. Hahaha.

> Teraz wiara zaczyna miec mniejsze znaczenie (powiedzmy)

ludzie zaczynają kumać w miarę rozwoju wiedzy, światopoglądu i świadomości
jak sami siebie robią w trąbę... To naturalny proces.

> a jakos tyle plastiku na okolo, ludzie sie ekstremizuja...
> Jak to jest? A mialo byc tak pieknie...

Antycywilizacja się też rozwija... sumaryczny syf robi się coraz większy i
tak raczej będzie przez najbliższy czas, szczególnie u nas w kraju, gdzie
całkowicie brakuje odpowiedniej filozofii na każdym szczeblu.

> Nie. Nie wszystko da sie opisac, bardzo czesto trzeba postawic na
instynkt.

ja stawiam na logikę i na autentyczne, obiektywne zależności, które staram
się zrozumieć w miarę swoich skromnych możliwości. Jezeli czegoś nie mogę
zrozumieć a i tak muszę diałać - to i tak nie mam wyboru(ale mam chociaż
świadomość)

> To, ze ktos nie ma sposobu, tzn. ma byc od razu durniem?
> To ze nie wiem jak inwestowac na gieldzie, to znaczy mam byc od razu
> durniem? Nie, po prostu sie nie znam.

Tak długo jak masz dobry sposób poznania rzeczywistości w której egzystujesz
jesteś bezpieczny. Nawet jesli nie wiesz, to prawidłowo zintegrujesz
potrzebną Ci wiedzę (wewnętrzne reprezentacje będą koresponować z realiami).
Problem polega wówczas, gdy usiłujesz poznać świat ale bierzesz dane do
nabywania wiedzy z kapelusza - tak jest w braniu na wiarę. Wówczas
niechybnie idziesz na manowce i raz na jakiś czas widzisz z niepokojem, że
reralia są inne i że nie panujesz na niczym - brniesz dlalej w ciemnotęi
ignorowanie oczywistych faktów.

> Ale tobie chodzi o co innego... powiedzmy... ludzie religijni ida na
> manowce,
> bo nie chca przyjmowac do wiadomosci pewnych zasad...

mają nieważny system nabywania wiedzy o świecie.

> Historia pokazuje, ze tak nie jest, fakt teraz jakby zaczyna dominowac
> taki "cwany ateizm", ale ludzie sa coraz bardziej nerwowi :-)

to nie ma nic wspólnego. Człowiek głęboko wierzący, ignorujący wszyskie
fakty i żyjący w wyimaginowanym "świecie" dzieki zdolnościom swojego umysłu
może tego nigdy nie zauważyć. Paradoksalnie można tak oddalić się od
rzeczywistości, że ta wykreowana może dawać większy spokój. Nie zmienia to
faktu, że realne wyniki działania na takich podstawach są opłakane. Jedynie
spokój jest realny - wynika z oddania odpowiedzialności, z wyrzeczenia się
rozumienia świata i z życia w totalnej fikcji. natomiast neo też ma
"spokój", równowagę duchową tak samo jak równowagę hormonów i substancji
odżywczych we krwi. Osiąga to własną autentyczną mocą a nie uczieczką w
chorobę psychiczną, czy w inną forme braku odpowiedzialności.

> > Powiedz mi gdzie w tym wszystkim jest pułapka, czego ja nie widzę,
> > ewentualnie gdzie jest błąd.
>
> Blad jest w tym, ze zycie jest trudne, wiec szuka sie jakies idei,
> tylko sa idee dobra lub zle, Twoja jest szybka, wygodna...

Metoda nie jest szybka i wygodna. Szybkie i wygodne jest wyciągniecie noża i
obrabowanie przechodnia a nie uczciwe wypracowanie pieniędzy, szybkie i
wygodne jest zalanie ryja a nie wysiłek poznania siebie i codzienna
psychoterapia, szybkie i wygodne jest zapłacenie za dziwkę a nie stabilny
związek na solidnych fundamentach i wzniosłym, obustronnym, głebokim
uczuciu, szybkie i wygodne jest wzięcie na wiarę a nie wysiłek w poznawaniu,
myśleniu, kumaniu, wnioskowaniu, szybkie i wygodne jest siedzenie przed
telewizorem a nie zadbanie o realne podstawy sczęścia, szybkie i wygodne
jest łykanie tabletek odchudzajcych a nie wysiłek włożony w bieganie i
rozrwój ciała i kondycji, szybkie i wygodne jest kupienie fast-fooda a nie
zadbanie o dobre odżywianie, szybkie i wygodne jest skończenie edukacji na
podstawówce a nie integracja ważnej wiedzy o rzeczywistości przez całe
życie, szybkie i wygodne jest pójście do wróżki a nie zrozumienie realnych
zależności pozwalajacych przewidywać przyszłość, szybkie i wygodne jest
oddanie odpowiedzialności za siebie losowi i wyimaginowanemu niewidzialnemu
facetowi a nie wzięcie całej odpowiedzialności, szybkie i wygodne jest
założenie, ze jest coś, co mnie chroni a nie stawienie czoła faktom, że sie
jest samym jak palec w bezmiarze kosmosu, ktory niejest "zainteresowany"
twoim losem, szybkie i wygodne jest wszystko to, co myślą i robią ludzie
tradycyjni a nie to co myślą i robią ludzie reprezentyjący nowy sposób
myślenia.

> nie przyjmuje wielu faktow, ale za to daje poczucie "bezpieczenstwa",
jakis
> cel.

- jakich konkretnie faktów nie przyjmuje?

> Najlesze jest to ze to jest cos podobnego do tego co wlasnie krytykujesz,
> czyli takie powidzmy troche "klapki na oczy".

Nie wiem jak Ty to zrobiłeś, że widzisz jakieś podobieństwa.

> > Prosty kontr przyklad: zostajesz zolnierzem i zabijasz na wojnie.
> > > Wedlug teorii tego pana to "koscioly" wprowadzily poczucie winy.
> > > Wiec pytanie: czy nie-religijna lub anty-religijna osoba,
> > > nie bedzie czula nic gdy bedzie zabijala kolejnego czlowieka?
> >
> > > I czy to dobrze ze bedzie sie "czula zle", czy nie?
> >
> > To, jakie ktoś ma emocje w danej sytuacji zależy od jego przekonań i
oceny
> > sytuacji (też przekonań).
>
> Ale pisales, ze nie nalezy miec poczucia winy.
>
> > To, czy ktoś coś zaliczy do dobra, czy zła zależy od etyki danej osoby,
>
> Ech, relatywizm, nie,
> prawie nikt nie chce zabijac tak sobie, to nie etyka, to instynkt.
>
> > Ciekawe, że etyka ma sens tylko w stosunku do życia, czyli do
> ograniczonych
> > zasobów. Gdyby człowiek był nieśmiertelny i niezniszczalny etyka nie
> maiłaby
> > najmniejszego sensu. Zabicie kogoś byłoby niemożliwe, zabranie mu czasu
> też,
> > wiec nie byłoby sensu dywagować o dobru i złu
>
> Eeeeeeee, stary, a tortury??? :-)

Możesz dowolnie torturować martwy przedmiot...

> > Wracając do przykładu żołnierza -obiektywista nie wszczyna przemocy
> > przeciwko innym.
>
> ??? A jak Ci ktos depcze kwiatki na dzialce?

- to on pierwszy łamie własność nie trzeba od razu go lać.

> > Jeśli jest wcielony na siłę do armii, to jest to kwestia
> > dojenia jego zasobów przez świat kryminalistów (tych, którzy na siłę go
> > wcielają i tych , którzy zapoczątkowują przemoc w stosunku do jego
kraju).
>
> A obrona Polski w 1939? A obrona ZSSR w 1941-42-43?
> A obrona Finlandii?
>
> > > Zreszta kazdy sie musi o tym sam przekonac,
> > > autor powinien sam zaczac praktykowac takie zycie,
> > > przez powiedzmy 10 lat, a potem nastapily by badania -
> > > czy jest szczesliwy, czy raczej klebkiem nerwow....
> >
> > - tęgo pewnie nie bedizemy wiedzieć
>
> Ech misiu ;-), wymigujesz sie, mozemy to wiedziec teraz,
> i wiesz jaki jest wynik,
> oczywiscie mniej wiecej, bo szkoda czasu na eksperyment...
> Ja troche to praktykowalem, to wiem :-)
>
> > - jeżeli przez duchowość rozumiesz sposób pseudo-rozumienia świata
> bazujący
> > na nie mających pokrycia w realiach założeniach - to masz rację. Świat
> > zachodu staje się coraz lepiej rozwinięty i na początki XXI w zaczyna
> masowo
> > porzucać nieefektywne modele rzeczywistości.
>
> ... i dlatege oodchodzi do lamusa (jak np. Cesarstwo Rzymskie)
> Ludzie zaczynaja byc sfrustrowani, maja coraz mniej dzieci,
> wchoda narkotyki, przemoc coraz wieksza, tatuaze, sterydy.
> Ludzie wygladaja na coraz bardziej zagubionych, to przeczy Twojej
> teorii, bo powinno byc lepiej, a nie jest.

- niestety gościu który bierze narkotyki, pije, pali jest otyły, wyznaje
mistycycm, nic nie produkuje, oszukuje innych, wymusza - nie ma nic
wspólnego z ruchem neo, jest wręcz dokładną antytezą. Poprzednio napisałem
krótką charakterystykę neo, widać całkiem to pominąłeś i wyciągnąłeś
całkowicie błędne wnioski.

> A moze to Ty widzisz jako "nie majace uzasadnienia",
> bo nie znasz wszystkiego.
> IMO, jest uzasadnione, a Ty sam nie znasz wszystkich "elementow".

jest taka możliwość. Jeżeli ktoś posługuję się logiką jako sposobem poznania
rzeczywistości to przy najbliższej okazji pozna brakujące elementy. Jeśli
nie pojawi się rzadna nowa siła w ukłdzie to sam układ też się nie zmieni.

> W koncu ja sam podwazylem bardziej lub mniej kilka Twoich twierdzen.
>
> Teraz biorac do kupy wszystko: jestes mocno pewny swego + to, ze
> masz wroga + to ze nie chcesz dostrzegac watpliwosci Twojego
rozumowania"...
> Czyzby pociagnela Cie jakas idea, troche na sile?
> Zauwaz ze sam to krytykujesz, a rownoczesnie "jedziesz"
> na takiej idei. Wiem, ze to przyjemne, sam to lubie,
> ale czy prawdziwe?

Jeżeli chodzi o mnie to widzę w tym ogromny potencjał (zrozumiałem z tego
znacznie więcej niż zdołałem tu przedstawić, są tysiące stron różnych
opracowań). Są pewne rzeczy/szczegóły budzące początkowo wątpliwości.

Na pytanie o prawdę sobie tutaj nie odpowiemy, bo do tego nie doszli
najwięksi myśliciele przez tysiące lat, natomiast można pokusic się o
stwierdzenie, że jest to efektywne/przydatne itd.

> Zauwaz ze jest wiele slabych punktow w tej idei.

- dlatego tak sobie gadamy... :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-03 07:20:45

Temat: Re: świadomość i inni
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Odpoczelem troche, czytam...
chyba masz niezla zabawe.
Film mial "mocny przekaz" i teraz
wyprodukowaly sie takie rozne dziwne idee.
Zdrufka, Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-03 13:48:28

Temat: Re: świadomość i inni
Od: Marek Kruzel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Mon, 03 Jun 2002 09:20:45 +0200 Duch napisal:

> Odpoczelem troche, czytam...
> chyba masz niezla zabawe.
> Film mial "mocny przekaz" i teraz
> wyprodukowaly sie takie rozne dziwne idee. Zdrufka, Duch

Rzadko ogladam. Jaki film?

Pozdrawiam
Marek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-03 16:20:14

Temat: Re: świadomość i inni
Od: "PowerBox" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Odpoczelem troche, czytam...
> chyba masz niezla zabawe.

- nie jestem pewien czy dobrze kumam - Ty kumasz!

Jestem teraz ostrożny z takimi wnioskami. Kiedyś tłumaczyłem komuś na jakimś
prostym przykładzie (radio) coś tam odnośnie depresji. Pojawił się post, z
którego nieśmiało wynikało mi, ze to coś komuś dało i otworzyło oczy na nowe
możliwości. Zapytałem nieśmiało - ale odpowiedź okazała się wybuchem
agresji, frustracji, niezrozumienia, zaprzeczenia i sprzeciwu...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-04 08:41:32

Temat: Re: świadomość i inni
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

> Rzadko ogladam. Jaki film?

Matrix - warto obejrzec,
bo ten film wyznacza troche
jakis-tam nowy trend w mysleniu.
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-04 08:46:08

Temat: Re: świadomość i inni
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

> Jestem teraz ostrożny z takimi wnioskami. Kiedyś tłumaczyłem komuś na
jakimś
> prostym przykładzie (radio) coś tam odnośnie depresji. Pojawił się post, z
> którego nieśmiało wynikało mi, ze to coś komuś dało i otworzyło oczy na
nowe
> możliwości. Zapytałem nieśmiało - ale odpowiedź okazała się wybuchem
> agresji, frustracji, niezrozumienia, zaprzeczenia i sprzeciwu...

Ja sie nie zdenerwowalem, bo zlosc pieknosci szkodzi,
a potem sie beda mnie bali na ulicy ;-)
Twoja idea, jest jaka jest, IMO - troche na sile,
troche dla intelektualnej rozrywki,
troche jako "efekt uboczny" problemow naszego swiata.
Zdrufka, Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-05 01:06:50

Temat: Re: świadomość i inni
Od: Marek Kruzel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Chialem sie upewnic. Widzialem na poczatku zeszlego roku.
Wywarl na mnie spore wrazenie, zwlaszcza poczatek.
Dla mlodszych widzow chyba byl jak pranie mozgu.
Zastanawiam sie jaki mial na mnie wplyw...

Pozdrawiam
Marek

Tue, 04 Jun 2002 10:41:32 +0200 Duch napisal:

>> Rzadko ogladam. Jaki film?
>
> Matrix - warto obejrzec,
> bo ten film wyznacza troche
> jakis-tam nowy trend w mysleniu.
> Duch