Re: świadomość i inni part1

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-05-28 20:50:41

Temat: Re: świadomość i inni part1
Od: "Stephan Wolf" <Z...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "PowerBox" <p...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:ad0h89$jkh$1@news.tpi.pl...
> Cześć. Przeglądałęm ostatnio kilka postów, (żeby sprawdzić, czy wszystko
> jest po
> staremu :)) i zauważyłem, że wiele tematów ma pewien wspólny wątek. Tematy
"
> bóg jest kłamcą", "świadomość a fizyka", "samobójstwo", "obrona ceny" i
> wiele innych z
> przeszłości mają pewien subtelny wspólny mianownik jakim jest najszerzej
> rozumiana
> świadomość. Ostatnio natknąłem się na opracowanie, w którym autor wspomina
o
> pewnej książce (fragment poniżej).
>
> Jak zwykle idzie ciężki i kontrowersyjny materiał... uwaga...
>
> Ciekawe co o tym sądzicie. Zaznaczam, że najchętniej przeczytam rzeczowe
> wypowiedzi a nie takie jak niektóre moje: "chyba się z hojinki
qurwałeś..."
>
> Dla wielu ludzi ze środowiska tej grupy będzie to cięzkawy materiał w
takim
> samym stopniu jak ciężkie jest dla wielu myślenie o pozaziemskiej
> niewidzialnej super-istocie, która wszystko wie i wszystkim kieruje.

Ciężkawość ta polega na dłużyźnie, dlatego ustosunkowałem się tylko do
początku postu, bo i tak nikt (albo prawie nikt) reszty nie przeczyta
>
> Mam na myśli książkę pod tytułem The Origin of Consciousness in the
> Breakdown of the Bicameral Mind autor: Julian Jaynes.
>
> Jest to dość

przełomowa

wątpię, chyba że w pasji pisania zapomniałeś napisać o tym, co w niej
przełomowego

książeczka z interdyscyplinarnego pogranicza
> psychologii, filozofii, antropologii. Autor mówi w niej o rozwoju
> świadomości, samoświadomości, zdolności do introspekcji itd jaki miał
> miejsce w historii ludzkości. Okazuje się, że dawniej ludzie nie mieli
> świadomości i funkcjonowali na zupełnie innych zasadach(bardziej
> zwierzęcych) niż
> większość ludzi dziś.

OK, nie byli ludźmi

>
> Umożliwiało to m.in
> zainstalowanie w ich głowach rozmaitych idei kontrolujących ciemnotę na
> zasadach ustanowienia zewnętrznych autorytetów i oderwania od faktów.

A jak ich oderwano

> Problem w tym, że człowiek nie odróżnia imaginacji i fikcji od realiów.

Frazer już lepiej to ujmował

> Wyimaginowany bożek staje się całkiem "realny", bo z
> psychoneurofizjologicznego punktu widzenia człowiek nie jest w stanie
> rozróżnić realiów od "realiów" wymyślonych, chyba, że posłuży się
> rozumowaniem i logiką, a z tym jest ciężko u osób

każda osoba posługuje się logiką (vide Levi Strauss, ale niektóre osoby
wykorzystują fałszywe przesłanki. To jest nieco bardziej skomplikowane.
Wiesz, dlaczego na początku był Wielki Wybuch, czy ufasz, WIERZYSZ fizykom?)

uznających , że wiedzę o
> świecie bierze się z powietrza, "na wiarę".

Nie z powietrza, tylko z ewoluującej wiedzy zbiorowej, przekazywanej z
pokolenia na pokolenie. Mimo wszystko ciekawe jest spojrzenie na pierwszych
świadomych, choc nie mogli oni instalować innym idei, bo reszta nie
posiadała swiadomości. Zresztą jeszcze do czasów nowożytnych niektórych
ŚWIADOMYCH traktowano jak zwierzęta, a co dopiero w czasie pojawienia sie
świadomości. Wyobraźcie sobie, że na wszelkie inne byty gromadka świadomych
spoglądała jak my dziś na szympansy. Ciekawość poznawcza "nakazywała" im
ciągle prowadzić "eksperymenty".

Właśnie na tym polega różnica.
> Grając w Pokera osoba mistyczna pomyśli, że ma szczęście, albo że teraz
musi
> wygrać, albo pomodli się, tymczasem osoba prawidłowo procesująca fakty
> zbierze obiektywną wiedzę, zdecyduje logicznie i zagra odpowiednio do
> sytuacji, np. policzy prawdopodobieństwo.

A słyszałeś, że algorytm poruszania się mrówek za śladami feromonów stosuje
się w telefonii. Procesy w zwierzęcym świecie są cholernie skomplikowane, a
logika rozmyta jest bardziej przydatna od klasycznej (poza grą w karty i
innymi prostymi symulacjami), dlatego tak głośno o sieciach neuronowych.

Generalnie problem w tym, że
> grając odpowiednio długo jeden zawsze wygra a drugi zawsze przegra w
> obiektywnym, neutralnym świecie.

A żaden nie wie, na czym ten obiektywizm polega...

Osoba nieumiejąca poprawnie poruszać się po
> realiach może poczuć się dobrze myśląc, że jakiś niewidzialny facet
załatwi
> za nią sprawę, ale napór faktów jest nieubłagany.

Eric Berne "W co grają ludzie" - strona 122 PWN W-wa 1994 omawiał to
zjawisko bez odwoływania sie do niewidzialnych facetów. Agnostykom też się
to zdarza i innym "znawcom" obiektywnego, neutralnego świata także
>
> Autor przedstawia wiare w boga jako prymitywną formę pierwotnej folozofii
> dającą łatwe odpowiedzi i zdejmującą odpowiedzialność z jednostki - co
> umożliwia kontrolowanie człowieka.

Voegelin, Fromm też się tym zajmowali

Zyga

Wpierw sam krytycznie spójrz na siebie, później każ to robić innym

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-05-28 23:23:52

Temat: Re: świadomość i inni part1
Od: "PowerBox" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Wpierw sam krytycznie spójrz na siebie, później każ to robić innym

Po takich postach od razu czuję się znajomo.

Chłopie, o Ci chodzi?

Napisałem przydługi text o tym co ostatnio przeczytałem, z resztą dla
większości to nic nowego i same nudy, a Ty mi tu insynuujesz, ze niby ja coś
insynuuję. Jeśli poczułeś, że chcę Ciebie leczyć, to Twoja sprawa.

Nasuwa mi się analogia; kiedy w grupce ktoś się zaczyna śmiać nie wiadomo z
czego to zawsze znajdzie się jakiś świr, który pomyśli, że to z niego. Nie
bierz tego tak do siebie, zdystansuj się ułomny człowieku.

Osobna sprawa, że ja nie ustaję w wysiłkach jeśli chodzi o spoglądanie na
siebie i jeśli mnie znasz na tyle, że możesz mi coś wartościowego
podpowiedzieć, to będę wdzięczny i bynajmniej nie żartuję.

Nasz dialog;
ja - ostatnio czytałem faceta, który mówi to i to...
ty - to już mówił ten i ten, zresztą spójrz lepiej na siebie.

Teraz użyj swojej sieci neuronowej i jako, że cały czas wszyscy posługują
się logiką zrób użytek z logiki rozmytej i powiedz mi jaki to ma sens.

> zapomniałeś napisać o tym, co w niej przełomowego
- Faktycznie umknęło mi. Przełomowe było to, ze była to pierwsza książka
napisana na ten temat. Było to w latach siedemdziesiątych i jeśli to
wszystko już wiesz z innego źródła, to najprawdopodobniej z wtórnego.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-05-29 07:19:12

Temat: Re: świadomość i inni part1
Od: "Pio.G." <p...@p...onet.plU> szukaj wiadomości tego autora

Stephan Wolf wrote:

> > uznających , że wiedzę o
> > świecie bierze się z powietrza, "na wiarę".
>
> Nie z powietrza, tylko z ewoluującej wiedzy zbiorowej, przekazywanej z
> pokolenia na pokolenie. Mimo wszystko ciekawe jest spojrzenie na pierwszych
> świadomych, choc nie mogli oni instalować innym idei, bo reszta nie
> posiadała swiadomości. Zresztą jeszcze do czasów nowożytnych niektórych
> ŚWIADOMYCH traktowano jak zwierzęta, a co dopiero w czasie pojawienia sie
> świadomości. Wyobraźcie sobie, że na wszelkie inne byty gromadka świadomych
> spoglądała jak my dziś na szympansy. Ciekawość poznawcza "nakazywała" im
> ciągle prowadzić "eksperymenty".

Problem w tym , że nawet ewoluujaca wiedza zbiorowa
nie nadaza za zmianami srodowiska. Rzeczywistosc w niektórych
swoich wycinkach zmienia się znacznie szybciej. Stare wzorce
zachowań, czerpane z wiedzy zbiorowej, czynia czlowieka bezradnym
w calkowicie nowych okolicznosciach. Nie ma w niej wskazówek
choćby jak sobie poradzić z rozkraczonym Outlookiem, gdy czekamy na
waznego mejla od bliskiej moze tylko mentalnie osoby.
Ogólne wskazówki przekazywane z pokolenia na pokolenie dot.
cierpliwosci, wytrwalosci, pokory to troche za malo by
naprawic pozbawiony uczuc program. Potrzebna jest wiedza poparta
stosownym doswiadczeniem. A te doswiadczenie mozna w praktyce
nabyc tylko przez "eksperymenty".
Bez nich dalej siedzielibysmy na drzewach.

Osobiscie wole byc swiadomym zwierzeciem, niz nieswiadomym, zyjacym
mitami zbiorowosci w ktorej sie urodzilem, "czlowiekiem" zdanym na los
innych. Bycie zwierzeciem implikuje uznanie duzej roli instyktow
we wlasnym zyciu, swiadomosc pozwala na sterowanie nimi, ograniczone,
tym nie mniej - sterowanie.
To lepsze od ciaglej manipulacji ze strony "ludzi"

--
_
Pio.G.(R)eserved

# chcesz do mnie napisac? - usun koncowke U z mojego adresu #

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-05-29 08:27:28

Temat: Re: świadomość i inni part1
Od: "Stephan Wolf" <Z...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Pio.G." <p...@p...onet.plU> napisał w wiadomości
news:3CF480F0.BC6229F0@poczta.onet.plU...
>
>
> Stephan Wolf wrote:
>
> > > uznających , że wiedzę o
> > > świecie bierze się z powietrza, "na wiarę".
> >
> > Nie z powietrza, tylko z ewoluującej wiedzy zbiorowej, przekazywanej z
> > pokolenia na pokolenie. Mimo wszystko ciekawe jest spojrzenie na
pierwszych
> > świadomych, choc nie mogli oni instalować innym idei, bo reszta nie
> > posiadała swiadomości. Zresztą jeszcze do czasów nowożytnych niektórych
> > ŚWIADOMYCH traktowano jak zwierzęta, a co dopiero w czasie pojawienia
sie
> > świadomości. Wyobraźcie sobie, że na wszelkie inne byty gromadka
świadomych
> > spoglądała jak my dziś na szympansy. Ciekawość poznawcza "nakazywała" im
> > ciągle prowadzić "eksperymenty".
>
>
> Problem w tym , że nawet ewoluujaca wiedza zbiorowa
> nie nadaza za zmianami srodowiska. Rzeczywistosc w niektórych
> swoich wycinkach zmienia się znacznie szybciej. Stare wzorce
> zachowań, czerpane z wiedzy zbiorowej, czynia czlowieka bezradnym
> w calkowicie nowych okolicznosciach. Nie ma w niej wskazówek
> choćby jak sobie poradzić z rozkraczonym Outlookiem, gdy czekamy na
> waznego mejla od bliskiej moze tylko mentalnie osoby.
> Ogólne wskazówki przekazywane z pokolenia na pokolenie dot.
> cierpliwosci, wytrwalosci, pokory to troche za malo by
> naprawic pozbawiony uczuc program. Potrzebna jest wiedza poparta
> stosownym doswiadczeniem. A te doswiadczenie mozna w praktyce
> nabyc tylko przez "eksperymenty".
> Bez nich dalej siedzielibysmy na drzewach.

Oczywiście, te eksperymenty to mutacje, bez których ewolucja (kulturalna,
semantyczna, memetyczna itd) nie byłaby możliwa.

>
> Osobiscie wole byc swiadomym zwierzeciem, niz nieswiadomym, zyjacym
> mitami zbiorowosci w ktorej sie urodzilem, "czlowiekiem" zdanym na los
> innych. Bycie zwierzeciem implikuje uznanie duzej roli instyktow
> we wlasnym zyciu, swiadomosc pozwala na sterowanie nimi, ograniczone,
> tym nie mniej - sterowanie.
> To lepsze od ciaglej manipulacji ze strony "ludzi"

No nie wiem, czy wolałbym byc Johnem Nashem, tuże Turingiem czy jakimś
psychiatrą pokazującym schizofrenikom czarno białe plamy.

>
> --
> _
> Pio.G.(R)eserved

Zyga

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-05-29 09:23:13

Temat: Re: świadomość i inni part1
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Sorry, ze sie wtrace.
Kurcze ;-), najpierw niejako podpisujesz sie pod tym co potem cytujesz,
sugerujesz "przelomowosc" pracy,
potem jeszcze pokazujesz, ze "durnie tego nie zrozumieja", jak nizej:

> Dla wielu ludzi ze środowiska tej grupy będzie to cięzkawy materiał w
takim
> samym stopniu jak ciężkie jest dla wielu myślenie o pozaziemskiej
> niewidzialnej super-istocie, która wszystko wie i wszystkim kieruje.

a potem masz pretensje na silne kontrataki (ale rzeczowe i lepsze niz sama
"praca"!)
i wycofujesz sie mowiac ze ... tylko cytowales.
Chcesz dyskutowac czy nie?

Zreszta musisz zdawac sobie sprawe, ze temat mocny wiec
emocji bedzie troche, ale pogadac mozna :-)
Zreszta odpowiedzi byly rzeczowe!

Zdrufka, Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-05-29 10:01:03

Temat: Re: świadomość i inni part1
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

> Problem w tym , że nawet ewoluujaca wiedza zbiorowa
...
> stosownym doswiadczeniem. A te doswiadczenie mozna w praktyce
> nabyc tylko przez "eksperymenty".
> Bez nich dalej siedzielibysmy na drzewach.

Dla mnie swietne!

> Osobiscie wole byc swiadomym zwierzeciem, niz nieswiadomym, zyjacym
> mitami zbiorowosci w ktorej sie urodzilem, "czlowiekiem" zdanym na los
> innych.

Tez mi sie wydaje, tylko zaczynam sie z tego wycofywac...

Mam pytanie: dlaczego ludzie chca zyc "mitami zbiorowosci",
mimo, ze -jak sugerujesz- sa one toksyczne?

A ten manipulacje, jest ich troche, ale to efekt ryalizacji,
kazdy chce byc na swieczniku, stad to, wedlug mnie,
fakt, ludzie sa za malo fair wobec siebie, tez mi to przeszkadza...

Zdrufka, Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-05-29 10:37:51

Temat: Re: świadomość i inni part1
Od: Flyer <f...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Pio.G." wrote:

> Problem w tym , że nawet ewoluujaca wiedza zbiorowa
> nie nadaza za zmianami srodowiska.

Tak, ale moze tylko dysonans spowodowany tym rozdzwiekiem, powoduje ze
czlowiek chce/musi sie rozwijac. W koncu patrzac na poprzednie wieki,
gdzie zmiany nie dokonywaly sie tak szybko i czasami trwaly wieki,
zawsze znajdowaly sie jednostki, ktorym stan obecny (owczesnie) nie
odpowiadal i dazyly one do jego zmiany.

> Nie ma w niej wskazówek
> choćby jak sobie poradzić z rozkraczonym Outlookiem, gdy czekamy na
> waznego mejla od bliskiej moze tylko mentalnie osoby.
> Ogólne wskazówki przekazywane z pokolenia na pokolenie dot.
> cierpliwosci, wytrwalosci, pokory to troche za malo by
> naprawic pozbawiony uczuc program. Potrzebna jest wiedza poparta
> stosownym doswiadczeniem. A te doswiadczenie mozna w praktyce
> nabyc tylko przez "eksperymenty".
> Bez nich dalej siedzielibysmy na drzewach.

Bez przesady - e-mail jest uproszczeniem kontaktow miedzyludzkim bedac
zarazem ich rozszerzeniem. Moze wtedy warto zdobyc sie na telefon. Pojsc
do znajomego i poprosic go o pomoc albo pojsc do kawiarenki internetowej
i odebrac/wyslac e-mail za pomoca strony www.

Probujac sam walczyc z problemem tez musisz nauczyc sie cierpliwosci i
pokory wobec rzeczy, ktorych nie jestes w stanie pokonac "piescia".
Musisz zaakceptowac rzeczywistosc, w ktorej nie jestes w stanie odebrac
w danej chwili postu i starac sie ja naprawic. Zreszta to rozwazanie
przypomina mi troche manie z telefonami komorkowymi, gdzie ludzie
wkurzaja sie, ze nie moga natychmiast dostac informacji od drugiej osoby
co robi/gdzie jest.

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-05-29 13:07:17

Temat: Re: świadomość i inni part1
Od: <z...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> > Wpierw sam krytycznie spójrz na siebie, później każ to robić innym
>
> Po takich postach od razu czuję się znajomo.
>
> Chłopie, o Ci chodzi?

patrz niżej

> Teraz użyj swojej sieci neuronowej i jako, że cały czas wszyscy posługują
> się logiką zrób użytek z logiki rozmytej i powiedz mi jaki to ma sens.

Staram się tylko do Ciebie dostosować. To ma taki sens - krytykujemy się
nawzajem i powstaje burza mózgów - to źle?

>
> > zapomniałeś napisać o tym, co w niej przełomowego
> - Faktycznie umknęło mi. Przełomowe było to, ze była to pierwsza książka
> napisana na ten temat.

A Turing? Newman - w latach pięćdziesiątych sie tym zajmowali, choc nie byli
psychologami. Tu chodzi mi o krytycyzm. Co roku wychodzi cała masa publikacji.
Skąd wiesz, że to pierwsza pozycja.

Było to w latach siedemdziesiątych i jeśli to
> wszystko już wiesz z innego źródła, to najprawdopodobniej z wtórnego.
>
trzeba było od razu pisać, że praca z lat siedemdziesiątych i nie wiem
wszystkiego, nie wiem nadal na czym polegało nowatorstwo - na temat świadomości
pisano juz w XIX wieku. Czy chodzi Ci o świadomość jako proces (zjawisko)
neurofizjologiczny?

Zyga

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-05-29 14:31:35

Temat: Re: świadomość i inni part1
Od: "PowerBox" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> A Turing? Newman - w latach pięćdziesiątych sie tym zajmowali, choc nie
byli
> psychologami. Tu chodzi mi o krytycyzm. Co roku wychodzi cała masa
publikacji.
> Skąd wiesz, że to pierwsza pozycja.

- Powtarzam to za innymi bez sprawdzenia.

> trzeba było od razu pisać, że praca z lat siedemdziesiątych i nie wiem
> wszystkiego, nie wiem nadal na czym polegało nowatorstwo - na temat
świadomości
> pisano juz w XIX wieku. Czy chodzi Ci o świadomość jako proces (zjawisko)
> neurofizjologiczny?

Raczej świadomość jako proces poznawczy dotyczący samego siebie, jako
wyspecjalizowany sposób myślenia i introspekcji - zawsze to można sprowadzić
do procesów neurofizjologicznych. Zobacz kilka przykładowych kartek tek
książki na Amazonie. Wynika z tego, że ona ma charakter nieciągły dając
jedynie wrażenie ciągłości i wiele innych ciekawych rzeczy.

Autor mówi, że świadomość nie towarzyszyła człowiekowi od zawsze. Świadomość
zaistniała stosunkowo niedawno i zaczyna zmieniać życie ludzi i bieg
historii - to jest to odkrycie.

Ponadto autor opisuje konsekwencje braku albo zaniechania świadomości dla
życia człowieka. Jak to wszystko się ma w aspekcie filozofii, jej różnych
odmian, np. wiary w rzeczy nadprzyrodzone z bożkami włącznie. Jakie są
mechanizmy wykorzystywane przez innych w stosunku do ludzi z mało rozwiniętą
świadomością i inne nieistotne pierdoły :)

Na przykład wystarczy kogoś zakłopotać mówiąc mu, że popełnił wykroczenie
"grzech" albo nastraszyć wyimaginowanymi karami (ból) i potem zaproponować
łatwe i przyjemne rozwiązanie problemu wystarczy, ze będziesz się modlić i
wierzyć a szefo się tobą zaopiekuje, ale pamiętaj, musisz oddawać daninę i
przestać myśleć logicznie, bo jak nie, to (ból).

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-05-29 19:02:04

Temat: Re: świadomość i inni part1
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

> Na przykład wystarczy kogoś zakłopotać mówiąc mu, że popełnił wykroczenie
> "grzech" albo nastraszyć wyimaginowanymi karami (ból) i potem zaproponować
> łatwe i przyjemne rozwiązanie problemu wystarczy, ze będziesz się modlić i
> wierzyć a szefo się tobą zaopiekuje, ale pamiętaj, musisz oddawać daninę i
> przestać myśleć logicznie, bo jak nie, to (ból).

Ech, trzeba bylo od razu napiac, ze o to Ci chodzi :-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry