Re: świadomość i inni

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-05-29 17:12:17

Temat: Re: świadomość i inni
Od: "PowerBox" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> > Umożliwiało to m.in
> > zainstalowanie w ich głowach rozmaitych idei kontrolujących ciemnotę na
> > zasadach ustanowienia zewnętrznych autorytetów i oderwania od faktów.
> Czlowiek nie ma dostepu do "obiektywnych, surowych, faktow".

pewnie masz na myśli, ze dysponujemy jedynie interpretacja faktów a nie
samymi faktami. Temperatura otoczenia jest jaka, jaka jest a do mnie dociera
poprzez zmysły impuls z komórki "termicznej" i mózg dokonuje oceny tej
informacji. Mamy jedynie dostęp do reprezentacji rzeczywistości a nie do
samej rzeczywistości. Tymczasem obiektywna rzeczywistość istnieje
niezależnie od tego co dociera do mózgu jednostki i niezależnie co ten ktoś
robi z ta informacja. To jest podstawowe założenie obiektywizmu,
niesprawdzalny aksjomat.
Dalej chodzi o SPOSÓB poznania tej rzeczywistości, która po prostu jest
(jestem, który jestem:)

> Co to sa "realia"?
> Nie ma definicji "realiow" bez odwalania sie do
> tych, ktorzy o tychze "realiach" wymieniaja sady.

Racja. Dlatego mówię o realiach w świecie obiektywistów.

> Z definicji, realne (w sensie naukowym) jest to, o czym można wymieniać
> FALSYFIKOWALNA informacje.

Tymczasem obiektywiści twierdza, ze realia po prostu istnieją niezależnie
czy ktoś może wymieniać jakąś o tym informacje czy nie. Dla psa, kota,
ziarenka piasku istnieje promieniowanie elektromagnetyczne, grawitacja i
inne "obiektywne" czynniki niezależnie czy kot to wie czy nie i niezależnie
czy może o tym wymieniać jakakolwiek informacje.

Z drugiej strony nie rozumiem sensu znaczenie słowa informacja
"falsyfikowalna". Ja pod tym hasłem kumam, ze chodzi o informacje możliwą do
obalenia, ukazania jej "falszywosci". w związku z tym Twoje zdanie nie
przedstawia dla mnie sensu.

> Pozostaje problem, jak zakwalifikowac status "realnosci"
> prawd, zdan, hipotez, ktorych nie potrafimy falsyfikowac,
> poniewaz nie posiadamy jeszcze wystarczajaco rozwinietej
> technologii lub, co gorsza nie mamy ZADNYCH naukowych
> podstaw do osadzania kwestii, czy kiedykolwiek bedzie mozliwe
> dokonanie takich rozstrzygniec.

To kieruje nas z powrotem do epistemologii, czyli dziedziny filozofii
odpowiadającej na pytanie "skąd to wiem". Obiektywizm przyjmuje logikę i
wnioskowanie jako metodę poznania obiektywnie istniejącej rzeczywistości.
Dlatego bardziej interesuje się weryfikacja hipotez (pokazywaniem, ze sa
prawdziwe) niż ich falsyfikacja (pokazywaniem ze są fałszywe). Jeżeli komuś
strzela do głowy hipoteza "bóg istnieje" to w celu sformułowania takiej
hipotezy posługuje się czymś innym niż logika. Posługuje się inna metoda
poznania otaczającego go świata niż wnioskowanie - mianowicie bierze na
wiarę, z nikąd, z powietrza, z wytworu własnej albo czyjejś fantazji.
Wyobrażam sobie, ze obiektywiści nie zaprzątają sobie głowy niesprawdzalnymi
teoriami, bo powstają one w królestwie im całkiem obcym- w królestwie
nieweryfikowalnej imaginacji.

> > Wyimaginowany bożek staje się całkiem "realny", bo z
> > psychoneurofizjologicznego punktu widzenia człowiek nie jest w stanie
> > rozróżnić realiów od "realiów" wymyślonych, chyba, że posłuży się
> > rozumowaniem i logiką, a z tym jest ciężko u osób uznających , że wiedzę
> > o świecie bierze się z powietrza, "na wiarę". Właśnie na tym polega
> > różnica. Grając w Pokera osoba mistyczna pomyśli, że ma szczęście, albo
> > że teraz musi wygrać, albo pomodli się, tymczasem osoba prawidłowo
> > procesująca fakty zbierze obiektywną wiedzę, zdecyduje logicznie i zagra
> > odpowiednio do sytuacji, np. policzy prawdopodobieństwo. Generalnie

> PRAWDOPODOBIENSTWO!
> To fundamentalnie ważne pojecie w tej dyskusji!
> Otoz trzeba wiedziec, ze wszystkie "obiektywne, naukowe prawdy"
> sa prawdami jedynie probabilistycznie.

Prawdopodobieństwo jest bardzo dobrym narzędziem opisu rzeczywistości i pod
tym względem napisałbym "AŻ probabilistyczne".

Proawdopodobienstwo to jest PEWNOŚĆ, ze dajmy na to jakieś zdarzenie będzie
miało miejsce na 60% albo na 2% (w określonych warunkach). Ty pewnie używasz
słowa proawdopodobienstwo w sensie ukazania czegoś, co być może jest
prawdziwe, być może nie jest (może się zdarzy, może nie)

> To znaczy kazda "PRAWDA" zweryfikowana empirycznie nie jest
> ABSOLUTNA, lecz jej OBIEKTYWNE istnienie zostalo zmierzone
> z pewnym prawdopobienstwem zawartym w otwartym przedziale
> (zero, jeden).

Dla wielu obiektywnych, weryfikowalnych empirycznie "prawd" przyjmuje się
wartość P=1. (Np. Pałka baseball'owa jest twarda).

> Aby stwierdzic naukowo, ze prawdopodobienstwo zaistnienia jakiegos
> faktu wynosi dokladnie zero, trzeba dokonac nieskonczenie wielu
> aktu pomiaru w doswiadczeniu zdolnym do flasyfikowania takiego
> stwierdzenie.
>
> BA!, Sytuacja jest jeszcze bardziej subtelna:
> Gdybysmy nawet mieli naukowo potwierdzone,
> ze prawdopodonienstwo zaistnienia jakiegos zdarzenia wynosi
> DOKLADNIE zero, to nie wynika z takiego FAKTU NAUKOWEGO
> pewnosc, ze nigdy takie zdarzenie nie mialo miejsca, lub nie bedzie
> mialo miejsca - w granicy nieskonczenie wielu aktow pomiarowych
> wystarczajaco malo liczne zdarzenia nie maja znaczenia.
> BA! Jeszcze gorzej - takich "nie majacych naukowego znacznia"
> aktow pomiarowych moze byc nawet nieskonczenie wiele
> (np. jesli w kazdej 2, 4, 8, ... ,2^N tej sekundzie po Wielki Wybuchu
> Pan Bog dokonuje interwencji lamiacych zasady dynamiki Newtona,
> to i tak w sensie naukowym nie mozna obalic praw Newtona).

Masz racje. Dlatego ze tak jest dla obiektywistów w zasadzie w pewnym sensie
ważniejszy jest sposób zdobywania wiedzy o rzeczywistości niż sama wiedza.
Zwykły naukowiec posługujący się podejściem obiektywistycznym może przez 30
lat obserwować łabędzie i być całkowicie przekonanym, ze wszystkie są białe.
Inny może dojść do wniosku, ze istnieje któreś prawo Newtona i być może jako
pierwszy zrobi to Newton (zbieżność nazwisk przypadkowa). Jeżeli okaże się
w milionowej próbie, ze jest jeden łabądź czarny (Australia) albo ze szefo
raz nie dokonał interwencji, to dzięki wnioskowaniu i logice automatycznie
nastąpi skorygowanie teorii, czyli modelu świata.

> Kosciol nie glosi nauki w sensie omawianym wczesniej
> (to znaczy intersubiektywnego, sformalizowanego systemu
> pozwalajacemu falsyfikowac zdania opisujace "
> obiektywny, realny" swiat).

- natomiast glosi "nauki" (pseudo- nauki) których zródlem jest cos innego
niz wnioskowanie i logika. Wielosc "wyznan" na przestrzeni dziejów w róznych
kulturach nie majacych w dodatku zadnej mierzalnej korelacji z obiektywna
rzeczywistoscia pozwala zauwazyc, ze to wszystko jest fikcja.

> Jeszcze raz powtorze w odniesieniu do "przewodnika" to samo, co
> napisalem wczesnie w odniesieniu do "wiedzacego i rozumiejacego wiecej":
> Jezeli jest w stanie manipulowac, to znaczy, ze wie i rozumie wiecej.
> Jezeli chcemy taki fakt wartosciowac/pietnowac, to na jakiej podstawie
> (skoro uznajemy moralnosc, jako zabobon i manipulacje)?

Moralnosc w obiektywizmie nie jest zadnym zabobonem i osobiscie nie widze
zwiazku z manipulacjami innymi. Etyka jest jedynie wskaznikiem dla czlowieka
co jest dobre a co zle w kontekscie jego ograniczonych zasobów. Obiektywisci
przyjmuja pewna etyke (twierdza, ze tez obiektywna) i na jej podstawie
dochodza do wniosku, ze ktos, kto manipuluje innymi w celu wydojenia innych
z ich zasobów i dóbr (np. czasu, pieniedzy) postepuje nieetycznie.

> > Podejście oparte na faktach, jeśli chodzi o mierzalny rezultat zawsze
> > wygra nad podejściem mistycznym, czyli takim, gdzie wiedza o otaczającym
> > świecie powstaje z nikąd i jest oderwana od faktów. Jedna osoba zacznie
> > się modlić i szukać szybkich dróg zrobienia kasy, dojścia do zdrowia,
> > spotkania partnera a osoba silnie osadzona w realiach wykona niezbędną
> > pracę nad sobą, zrozumie prawa rządzące światem i z pewnością wyniku
> > zdobędzie wszystko, na czym się skupi.
> Jedyna luka w powyzszym rozumowaniu polega na tym,
> ze niejawnie zaklada, ze fakty (to znaczy mierzalne rezultaty)
> sa deterministyczne!
> Otoz tak nie jest. Juz od dosyc dawna wiadomo, ze dynamika
> ukladow opisywanych scisle deterministycznymi rownaniami
> nie musi byc deterministyczna!
> Wiadomo tez, ze swiat (materia) nie podlega prawom scisle
> deterministycznym. Nie oznacza to takze "naiwnie" rozumianego
> przeciwienstwa stego stwierdzenie. Otoz materia podlega prawom,
> ktore sa w bardzo subtelny sposobn niedetermionistyczne.

- to ze nie mozna na obecnym poziomie wiedzy dokladnie opisac nawet jazdy
rowerem, nie znaczy, ze sama jazda na rowku jest niederministyczna. W
przypadku bardzo skomplikowanych modeli swiata wyraznie widac, ze czlowiek
na razie dysponuje jedynie przyblizonym modelem obiektywnej rzeczywistosci.
Jakkolwiek obiektywisci w takim przypadku zakladaja, ze teren jest jaki
jest, natomiast mapa opisujaca realia jaka dysponuja jest jeszcze niezbyt
dokladna.

> Otoz potrafimy male fragmety rzeczywisyosci materialnej opisywac
> deterministycznymi rownaniami dla amplitud prawdopodobienstwa
> wykonalnych pomiarow, nie zas deterministycznych dla
> samych prawdopodobienstw!

- nie skumalem tego zdania. Wyczuwam jednak, ze chodzi Ci o to, ze opisy sa
niedokladne i ze nie wiemy jaka ta rzeczywistosc dokladnie jest. Ciekawe, ze
aby w ogóle powstalo takie zdanie trzeba podswiadomie zalozyc, ze ta
rzeczywistosc jest jaka jest, niezaleznie co o niej sadzimy i czy o tym
wiemy, czy nie. Dla wiekszosci naukowców w obecnym swiecie to jest
podstawowe zalozenie (obiektywistyczne), ktorego nigdy sie nie kwestionuje.
Jest tak tak dlugo jak idzie o badania laboratoryjne, ale to juz calokowicie
zawodzi jesli zaczyna sie myslec w szerszych ramach egzystencjalnych.

> Mozna takze rozumiec, zarowno Darwina, mechanike klasyczna
> i kwantowa oraz prawdy objawione rownoczesnie.

Poslugujac sie jednym sposobem pojmowania rzeczywistosci jest to niemozliwe.
Naukowiec dzielnie opisuje fakty w laboratorium, ale nagle dokonuje
przejscia na zupelnie inny system kiedy zbliza sie niedzielny poranek.

W pracy wyznaje wnioskowo-logiczna epistemologie i nigdy nie zapelnia kolumn
wyników eksperymentów "glowy". Tymczasem w niedziele na sumie dokonuje
niesprawdzalnych zalozen w oparciu o wyniki "z bani". Zdolnosc ludzkiego
mózgu do robienia siebie w balona nie zna granic (Sutherald, Umysl na
Manowcach).

> Jezeli zestawi sie z tym fakt, ze tak dlugo, tak wielu
> hierarchow z tak wielka zaciekloscia reagowalo na Darwina,
> to mozna z tego wyciagnac wiele interesujacych wnioskow
> (ktore sa koherentne zarowno z nauka empiryczna, jak i objawiona)!!!

- mozliwosci ludzkiej racjonalizacji psychologicznej sa tak czesto
niedoceniane :)

> > To dzięki odpowiedniemu zrozumieniu realiów i umiejętnym współdziałaniu
> > z prawami natury można wysłać rakietę na księżyc i zbudowac samochód a
> > nie dzięki myśleniu magicznemu, modlitwom, tarotowi, wróżkom i
> > interpretacjom horoskopu i snów.
> Myslenie magiczne ma takie samo znaczenie dla myslenia
> w ogole, jak zycie owadow dla zycia na Ziemi w ogole.
> Gdyby wyginely wsyzstkie owady, ludzkosc nieuchronnie
> i szybko tez musialaby wymrzec.
> Gdyby wymarla ludzkosc, owady nawet by tego nie zauwazyly.
> Podobnie, gdyby wykorzenic z ludzi myslenie magiczne,
> nie ostaloby sie zadne myslenie (tzn. procesy w ukladach
> nerwowych godne miana myslenia).

Wracajac do faceta w laboratorium, do gracza gieldowego, do gracza w pokera,
do stratega wojskowego albo do biznesmena - moment w którym pozwoli sobie na
myslenie magiczne jest jego koncem. Nie widze dlaczego ludzkosc mialaby sie
skonczyc gdyby ludzie zaczeli myslec niemagicznie.

Moze nasz na mysli, ze calkowicie zmienily sie uklad sil? Kazdy gracz przy
stoliku mialby calkowita wiedze odnosnie mozliwych zagran i sztuczek
(maksymalnie dokladne odwzorowanie rzeczywistosci). Powstalby jeden
problem -nie moznaby juz nikogo doic. Nikt nie móglby byc juz pasozytem
bazujacym na magicznym mysleniu innych. Zdemaskowani ksieza i sekciarze nie
dostaliby juz ani grosza i musieli by sie wziac do roboty albo zginac. U
skarbowy i elity rzadzace nie moglyby juz drenowac tych, którzy produkuja i
spotkalby ich ten sam los. Oszusci stali by sie bezradni w obliczu ludzi
równych sobie wiedza i automatycznie nie mogliby oszukac nikogo wiecej. Ci
wszyscy, którzy sa pasozytami musieliby albo zmienic swoje podejscie i
zaczac produkowac wymierne dobra dla innych albo zginac, albo uzyc przemocy
fizycznej w stosunku do tych, na których zeruja.

> Wnioskowanie logiczne, jak i nauka bazuja na zaleznosciach
> przyczynowo-skutkowych. Ale zaleznosci przyczynowo-skutkowe
> nie sa caloscia rzeczywistosci!
> Istnieja takze korelacje, czy uzywajac innego slowa:
> synchronicznosci, czyli zwiazki akauzalne.
> (Gry losowe sa tu interesujacym zagadnieniem:
> zasady gier sa kauzalne, zas wygrana przypada temu,
> kto wejdzie w zwiazek akauzalny, dla ktorego wartosc
> oczekiwana wygranej (policzona zgodnie z prawami rachunku
> prawdopodobienstwa i zasadami "obiektywnej nauki")
> jest mniejsza od kwoty postawionej przed
> "eksperymentem akauzalnym".

z tego co kumam powinno byc:

> zas wygrana przypada temu,
> kto wejdzie w zwiazek akauzalny, dla ktorego wartosc
> oczekiwana wygranej jest WIEKSZA od kwoty postawionej przed
> "eksperymentem akauzalnym".

Chociaz i to zdanie nie ma sensu, bo jesli gram w gre z wartoscia oczekiwana
0,5 i stawiam 100 zl to co z tego wynika? Bzdury, dodawanie jablek do
gruszek.

> Pieniadz jest truwialna realizacja MAGII - to znaczy pozwala
> przemieniac tozsamosc tego, co stalo sie wlasnoscia.

Interesujaca teoria. Na pewno daje tez interesujace rezultaty w zyciu.
Zawsze mnie interesowaly przekonania innych szczególnie w kontekscie
uzyskiwanych przez nich rezultatów. Szkoda, ze nie mam okazji zaobserwowac
tej magii w dzialaniu.

> Pieniadz dziala wedlug magicznego ciagu:
> (towar lub usluga) -> SYMBOL_pieniezny ->(Inny towar lub usluga)

Moze uproscimy to do wymiany towaru zanim pojawil sie symboliczny zapis.
Jeden facet uprawia gruszki, inny jablka. Spotykaja sie i dochodza do
wniosku, ze wymienia wzajemnie troche owoców na umówionej zasadzie np. jedno
jablko za jedna gruszke. Wynmieniajac jablka na buty szewc zada kilku jablek
za jedna pare butów a producent samochodu kilku ton. Jezeli sadownik jest w
stanie wyprodukowac dzieki swoim zdolnosciom tyle jablek to moze wymienic je
na upragniony inny produkt lub usluge. Zadnych czarów. Z biegiem czasu taka
wymiana staje sie zbyt uciazliwa i zostaje wynaleziony pieniadz - symbol,
medium zapisu transakcji wymiany wyprodukowanych dóbr i towarów na wolnym
rynku. Zauwazylem ze wielu ludzi nie lapie tego iscie "magicznego"
przejscia. Jak zwykle niezrozumienie praw rzadzacych (tu pieniedzmi)
utrudnia uzyskanie pozadanych efektów, czasami dosc znacznie. Wiele osób
opuszcza niezbedny etap produkowania dóbr i nie moze sie nadziwic, dlaczego
tak cienko przeda finansowo. Ten malutki blad rozumowania i ubytek w
filozofii kaze im stac sie pasozytami z palami basebolowymi albo z aktami
prawnymi w rece, albo frustratami, którzy nie wiedza po co chodza do pracy.

> Zawsze gdy poslugujemy sie technologia, ktorej nie posiadamy
> i nie rozumiemy w calosci, to stosujemy praktyke magiczna
> (obiekt istniejacy) -> zaklecie_symboliczne -> (powolanie do istnienia
> innego obiektu).
[HARRY POTTER]

> > Skoro romantyczna miłość i sex są wynikiem stania się atrakcyjną duchowo
> > i cieleśnie jednostką - to nie ma powodów, by czuć się winnym uprawiania
> > seksu.
> Do czasu zrozumienia, ze uprawione seksu jest trwonieniem
> ograniczonych zasobow energii (psychicznej, duchowej)
> nie prowadzacym do rozwoju dochowego, lecz utrudniajacym,
> lub uniemozliwiajacym ten rozwoj.

Im wiecej biegam (wydatkuje energie) tym mam lepsza kondycje (wiecej
energii). To na razie taka tylko analogia.

Oraganizm marnuje bardzo duzo energii na trawienie pozywienia.

Dla wielu ludzi bliskosc emocjonalna innego czlowieka i mozliwosc
wspólistnienia seksualnego to zródlo glebokiej satysfakcji niemozliwej do
podorobienia zadnym innym sposobem (tak jak z samoocena). Obiektywisci
staneli z boku i dolozyli wszelkich staran zeby stwierdzic, ze to jest fakt.

- a jezeli komus bardziej zalezy na glebokim zwiazku niz na rozwoju duchowym
to moze?

- a jezeli ktos nadrobi straty w "rozwoju duchowym" kosztam ogladania
telewizora i pogaduszek przy piwku - to moze uprawiac seks bez
napietnowania, czy frustraci wynajda inne fikcyjne przeszkody?

Jazda samochodem i ogladanie telewizora tez nie prowadzi do rozwoju
duchowego a przez to, ze zabiera czas a telewizor oglupia - nawet czasami
uniemozliwia ten rozwój (cokolwiek "rozwój duchowy" znaczy).

W zwiazku z tym ze nie wiem co masz namysli piszac "energia duchowa" - nie
ustosunkuje sie do tego.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-05-29 19:52:59

Temat: Re: świadomość i inni
Od: "Aleksander Nabaglo" <a...@i...ap.krakow.pl> szukaj wiadomości tego autora

!

W artykule <ad0h89$jkh$1@news.tpi.pl>, "PowerBox"
<p...@p...onet.pl> napisał(a):

Artykol zbyt wiele zagadnien porusza, abym mogl odnies sie
do wszystkiego. Zwracam jednak uwage na pare faktow:

>
> Umożliwiało to m.in
> zainstalowanie w ich głowach rozmaitych idei kontrolujących ciemnotę na
> zasadach ustanowienia zewnętrznych autorytetów i oderwania od faktów.
Czlowiek nie ma dostepu do "obiektywnych, surowych, faktow".

> Problem w tym, że człowiek nie odróżnia imaginacji i fikcji od realiów.
Co to sa "realia"?
Nie ma definicji "realiow" bez odwalania sie do
tych, ktorzy o tychze "realiach" wymieniaja sady.
Z definicji, realne (w sensie naukowym) jest to, o czym mozna wymieniac
FALSYFIKOWALNA informacje.

Pozostaje problem, jak zakwalifikowac status "realnosci"
prawd, zdan, hipotez, ktorych nie potrafimy falsyfikowac,
poniewaz nie posiadamy jeszcze wystarczajaco rozwinietej
technologii lub, co gorsza nie mamy ZADNYCH naukowych
podstaw do osadzania kwestii, czy kiedykolwiek bedzie mozliwe
dokonanie takich rozstrzygniec.

> Wyimaginowany bożek staje się całkiem "realny", bo z
> psychoneurofizjologicznego punktu widzenia człowiek nie jest w stanie
> rozróżnić realiów od "realiów" wymyślonych, chyba, że posłuży się
> rozumowaniem i logiką, a z tym jest ciężko u osób uznających , że wiedzę
> o świecie bierze się z powietrza, "na wiarę". Właśnie na tym polega
> różnica. Grając w Pokera osoba mistyczna pomyśli, że ma szczęście, albo
> że teraz musi wygrać, albo pomodli się, tymczasem osoba prawidłowo
> procesująca fakty zbierze obiektywną wiedzę, zdecyduje logicznie i zagra
> odpowiednio do sytuacji, np. policzy prawdopodobieństwo. Generalnie
PRAWDOPODOBIENSTWO!
To fundamentalnie wazne pojecie w tej dyskusji!
Otoz trzeba wiedziec, ze wszystkie "obiektywne, naukowe prawdy"
sa prawdami jedynie probabilistycznie.
To znaczy kazda "PRAWDA" zweryfikowana empirycznie nie jest
ABSOLUTNA, lecz jej OBIEKTYWNE istnienie zostalo zmierzone
z pewnym prawdopobienstwem zawartym w otwartym przedziale
(zero, jeden).

Aby stwierdzic naukowo, ze prawdopodobienstwo zaistnienia jakiegos
faktu wynosi dokladnie zero, trzeba dokonac nieskonczenie wielu
aktu pomiaru w doswiadczeniu zdolnym do flasyfikowania takiego
stwierdzenie.

BA!, Sytuacja jest jeszcze bardziej subtelna:
Gdybysmy nawet mieli naukowo potwierdzone,
ze prawdopodonienstwo zaistnienia jakiegos zdarzenia wynosi
DOKLADNIE zero, to nie wynika z takiego FAKTU NAUKOWEGO
pewnosc, ze nigdy takie zdarzenie nie mialo miejsca, lub nie bedzie
mialo miejsca - w granicy nieskonczenie wielu aktow pomiarowych
wystarczajaco malo liczne zdarzenia nie maja znaczenia.
BA! Jeszcze gorzej - takich "nie majacych naukowego znacznia"
aktow pomiarowych moze byc nawet nieskonczenie wiele
(np. jesli w kazdej 2, 4, 8, ... ,2^N tej sekundzie po Wielki Wybuchu
Pan Bog dokonuje interwencji lamiacych zasady dynamiki Newtona,
to i tak w sensie naukowym nie mozna obalic praw Newtona).

> Autor przedstawia wiare w boga jako prymitywną formę pierwotnej
> folozofii dającą łatwe odpowiedzi i zdejmującą odpowiedzialność z
> jednostki - co umożliwia kontrolowanie człowieka.
Jest prawda, ze osoba wiedzaca wiecej, rozumiejaca
wiecej ma wiecej mozliwosci kontrolowania wiedzacych
i rozumiejacych mniej.
Nie jest to jednak argument przeciwko Bogu lub religii.
Do czego/kogo trzeba sie odwolac, aby byl to argument
(i w jakim sensie) przeciwko komukolwiek?

> Kościół musi wciąż zmieniac swoje pseudo-nauki, żeby podążać z duchem
> casu i wciaz przeinaczać swoje brednie w zależności od panujących
> trendów. Jakkolwiek chodzi o to samo.
Kosciol nie glosi nauki w sensie omawianym wczesniej
(to znaczy intersubiektywnego, sformalizowanego systemu
pozwalajacemu falsyfikowac zdania opisujace "
obiektywny, realny" swiat).

Kosciol glosi "prawdy objawione", zas kosciol katolicki
ze swojej nazwy (powszechny) zostal powolany do
przekazywania "prawd objawionych" oraz nauczania
tego, co z nich wynika.
Poniewaz jest (ma byc) powszechny, wiec nie moze sie
domagac od wyznawcow posiadania kilku doktoratow
na Harwardzie, ani nawet poprawnego rozumienia pojecia
"prawdopodobienstwo", ktore z kolei jest nieodzowne do
zrozumienia, czym jest i czym nie jest PRAWDA w sensie
nauk empirycznych.

> To rzuca nowe światło na wiele zjawisk, na działanie człowieka w wielu
> dziedzinach życia, np. na mistycyzm z kościołem włącznie, na politykę
> itd. Wyjaśnia jaką rolę odgrywa świadomość w takich zjawiskach jak
> głęboka potrzeba posiadania zewnętrznego przewodnika w najrozmaitszych
> postaciach... autor opisuje mechanizmy psychicznego uzależnienia i
> podatności na manipulacje
> "nieświadomych" ludzi od różnych guru, od "przewodników duchowych" i
> politycznych (zasada działania podobna).

Jeszcze raz powtorze w odniesieniu do "przewodnika" to samo, co
napisalem wczesnie w odniesieniu do "wiedzacego i rozumiejacego wiecej":
Jezeli jest w stanie manipulowac, to znaczy, ze wie i rozumie wiecej.
Jezeli chcemy taki fakt wartosciowac/pietnowac, to na jakiej podstawie
(skoro uznajemy moralnosc, jako zabobon i manipulacje)?

> Podejście oparte na faktach, jeśli chodzi o mierzalny rezultat zawsze
> wygra nad podejściem mistycznym, czyli takim, gdzie wiedza o otaczającym
> świecie powstaje z nikąd i jest oderwana od faktów. Jedna osoba zacznie
> się modlić i szukać szybkich dróg zrobienia kasy, dojścia do zdrowia,
> spotkania partnera a osoba silnie osadzona w realiach wykona niezbędną
> pracę nad sobą, zrozumie prawa rządzące światem i z pewnością wyniku
> zdobędzie wszystko, na czym się skupi.
Jedyna luka w powyzszym rozumowaniu polega na tym,
ze niejawnie zaklada, ze fakty (to znaczy mierzalne rezultaty)
sa deterministyczne!
Otoz tak nie jest. Juz od dosyc dawna wiadomo, ze dynamika
ukladow opisywanych scisle deterministycznymi rownaniami
nie musi byc deterministyczna!
Wiadomo tez, ze swiat (materia) nie podlega prawom scisle
deterministycznym. Nie oznacza to takze "naiwnie" rozumianego
przeciwienstwa stego stwierdzenie. Otoz materia podlega prawom,
ktore sa w bardzo subtelny sposobn niedetermionistyczne.
Otoz potrafimy male fragmety rzeczywisyosci materialnej opisywac
deterministycznymi rownaniami dla amplitud prawdopodobienstwa
wykonalnych pomiarow, nie zas deterministycznych dla
samych prawdopodobienstw!

> mistycznemu najogólniej rzecz biorąc. Wiele osób wciaż miesza obiektywne
> myślenie z myśleniem nieefektywnym opartym na nieefektywnych fałszywych
> założeniach. Taki ktoś może rozumiec Darwina i w tym samym czasie nie
> mogąc ogranąć ogromu i tajemnicy wszechświata - zakłada, że ktoś
> stworzył wszystko i nad tym teraz czuwa znając każdą myśl i czyn
> bilionów ludzi na świecie.
Mozna takze rozumiec, zarowno Darwina, mechanike klasyczna
i kwantowa oraz prawdy objawione rownoczesnie.
Jezeli zestawi sie z tym fakt, ze tak dlugo, tak wielu
hierarchow z tak wielka zaciekloscia reagowalo na Darwina,
to mozna z tego wyciagnac wiele interesujacych wnioskow
(ktore sa koherentne zarowno z nauka empiryczna, jak i objawiona)!!!

>
> To dzięki odpowiedniemu zrozumieniu realiów i umiejętnym współdziałaniu
> z prawami natury można wysłać rakietę na księżyc i zbudowac samochód a
> nie dzięki myśleniu magicznemu, modlitwom, tarotowi, wróżkom i
> interpretacjom horoskopu i snów.
Myslenie magiczne ma takie samo znaczenie dla myslenia
w ogole, jak zycie owadow dla zycia na Ziemi w ogole.
Gdyby wyginely wsyzstkie owady, ludzkosc nieuchronnie
i szybko tez musialaby wymrzec.
Gdyby wymarla ludzkosc, owady nawet by tego nie zauwazyly.
Podobnie, gdyby wykorzenic z ludzi myslenie magiczne,
nie ostaloby sie zadne myslenie (tzn. procesy w ukladach
nerwowych godne miana myslenia).

> Neo tech bazuje na uniwersalnym sztywnym prawie przyczyny i skutku.
> Gdyby ono nie istniało niemożliwe byłoby wyprodukowanie żadnego
> urządzenia ani powtórzenie żadnej czynności. To, że wiele osób nie
> dostrzega działania tego prawa i jego obecności nie znaczy, że go nie
> ma.
Wnioskowanie logiczne, jak i nauka bazuja na zaleznosciach
przyczynowo-skutkowych. Ale zaleznosci przyczynowo-skutkowe
nie sa caloscia rzeczywistosci!
Istnieja takze korelacje, czy uzywajac innego slowa:
synchronicznosci, czyli zwiazki akauzalne.
(Gry losowe sa tu interesujacym zagadnieniem:
zasady gier sa kauzalne, zas wygrana przypada temu,
kto wejdzie w zwiazek akauzalny, dla ktorego wartosc
oczekiwana wygranej (policzona zgodnie z prawami rachunku
prawdopodobienstwa i zasadami "obiektywnej nauki")
jest mniejsza od kwoty postawionej przed
"eksperymentem akauzalnym".

> Skoro pieniądze są symbolicznym zapisem wytworzonego dobra dla innych,
> to nie ma powodu, żeby czuć się winnym ich posiadania.(chyba, ze się je
> ma dzięki działaniu kryminalnemu i pasożytniczemu - odbywającemu się
> zawsze z towarzyszącym spadkiem poczucia własnej wartości.)
Pieniadz jest truwialna realizacja MAGII - to znaczy pozwala
przemieniac tozsamosc tego, co stalo sie wlasnoscia.
Pieniadz dziala wedlug magicznego ciagu:
(towar lub usluga) -> SYMBOL_pieniezny ->(Inny towar lub usluga)
Jezeli to porownac z Magiem, ktory zamienia Rycerza w Kamien
lub Wode w Wino, to jest to samo.
Zawsze gdy poslugujemy sie technologia, ktorej nie posiadamy
i nie rozumiemy w calosci, to stosujemy praktyke magiczna
(obiekt istniejacy) -> zaklecie_symboliczne -> (powolanie do istnienia
innego obiektu).

> Skoro romantyczna miłość i sex są wynikiem stania się atrakcyjną duchowo
> i cieleśnie jednostką - to nie ma powodów, by czuć się winnym uprawiania
> seksu.
Do czasu zrozumienia, ze uprawione seksu jest trwonieniem
ograniczonych zasobow energii (psychicznej, duchowej)
nie prowadzacym do rozwoju dochowego, lecz utrudniajacym,
lub uniemozliwiajacym ten rozwoj.

Z drugiej strony nie jest mozliwe zrozumienie tego faktu,
zanim sie nie osiagnie pewnego poziomu (zas moc magii
pieniadza jest zbyt slaba, aby posiasc to zrozumienie za
posrednictwem dzialania dowolnie wielkich pieniedzy).

****
To by lylo na tyle dzisiaj,
obawiam sie jednak, ze napisalem za duzo!

--
A
.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-05-29 20:00:46

Temat: Re: świadomość i inni
Od: Marek Kruzel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Wed, 29 May 2002 19:12:17 +0200 PowerBox napisal:

> Jazda samochodem i ogladanie telewizora tez nie prowadzi do rozwoju
> duchowego a przez to, ze zabiera czas a telewizor oglupia - nawet
> czasami uniemozliwia ten rozwój (cokolwiek "rozwój duchowy" znaczy).

To jest jeden z powodow bezkrytycznego przyjmowania takich "nowych" idei.
Druga jest wieloslowie.

Pozdrawiam
Marek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-05-30 13:00:43

Temat: Re: świadomość i inni
Od: "PowerBox" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> > Skoro romantyczna milosc i sex są wynikiem stania się atrakcyjną duchowo
> > i cieleśnie jednostką - to nie ma powodów, by czuć się winnym uprawiania
> > seksu.
> Do czasu zrozumienia, ze uprawione seksu jest trwonieniem
> ograniczonych zasobow energii (psychicznej, duchowej)
> nie prowadzacym do rozwoju dochowego, lecz utrudniajacym,
> lub uniemozliwiajacym ten rozwoj.

lekko nawiazujacy do "strat energii" fragment z Newsweek'a
http://newsweek.redakcja.pl ->jest archiwum

W 1964 roku partia komunistyczna oficjalnie oglosila, ze problem prostytucji
w Chinach przestal istniec. Po rozpetaniu przez Mao rewolucji kulturalnej w
1966 roku seks pozamalzenski byl niebezpieczny, bo grozil publicznym
napietnowaniem. Nawet uprawianie milosci w stadle malzenskim dopuszczane
bylo tylko w celach prokreacji, a zbyt czeste uzywanie rozkoszy uwazano za
niepotrzebna strate energii niezbednej do pracy dla dobra ojczyzny. Jedyna
osoba, która mogla wtedy bezkarnie oddawac sie seksualnym uciechom, byl sam
Mao.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-01 14:11:22

Temat: Re: świadomość i inni
Od: "Pyzol" <p...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

(...)> Myslenie magiczne ma takie samo znaczenie dla myslenia
> w ogole, jak zycie owadow dla zycia na Ziemi w ogole.
> Gdyby wyginely wsyzstkie owady, ludzkosc nieuchronnie
> i szybko tez musialaby wymrzec.
> Gdyby wymarla ludzkosc, owady nawet by tego nie zauwazyly.
> Podobnie, gdyby wykorzenic z ludzi myslenie magiczne,
> nie ostaloby sie zadne myslenie (tzn. procesy w ukladach
> nerwowych godne miana myslenia).

Och, jakie to ladne, co napisales!
Kaska
P.S. Nie tylko to, ale to spowodowalo taki znajmomy przyjemny dreszczyk po
plecach:)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-03 16:43:21

Temat: Re: świadomość i inni
Od: "PowerBox" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> NIE MA ZADNEJ OBIEKTYWNEJ RZECZYWISTOSCI,
> dokad nie znajdzie sie co najmniej dwoch osobnikow,
> ktorzy sie umowia, w jaki sposob beda weryfikowali,
> co zaliczaja do rzeczywistosci obiektywnej, a co nie.

- i tym sie zasadniczo różni Twoja filozofia od filozofii obiektywistycznej,
która zakłada, ze nie ma znaczenia jakim sposobem ktoś poznaje rzeczywistość
i czy w ogóle to robi. Promieniowanie kosmiczne obiektywnie istnieje
niezależnie od tego, ze przez tysiące lat nie było możliwości stwierdzenia
tego. Oddziaływało na wszystkich tak samo jak grawitacja - niezależnie od
przyjętego systemu filozoficznego (który mógł zakładać, ze skoro człowiek o
czymś nie wie, to to nie istnieje - a istniało!) Problem polega na tym, ze
ani ja, ani Ty, ani filozofia typu Matrix nie może udowodnić swojej tezy.

> Jezeli kilku osobnikow podlaczymy do wirtualnej (komputerowej)
> rzeczywistosci (np. implantujac im jakies przekazniki podpiete
> do nerwow wzrokowych), to moga oni dojsc do zupelnie innego
> przekonania, co do tego, co jest, a co niej jest obiektywne,
> niz reszta ludzkosci.

- ich przekonanie o rzeczywistości nie ma wpływu na obiektywna rzeczywistość
tak samo jak stopień i rodzaj odwzorowania na mapie nie zmienia fizycznie
obiektywnie istniejącego terenu.

> > Tymczasem obiektywiści twierdza, ze realia po prostu istnieją
> > niezależnie czy ktoś może wymieniać jakąś o tym informacje czy nie. Dla
> > psa, kota, ziarenka piasku istnieje promieniowanie elektromagnetyczne,
> > grawitacja i inne "obiektywne" czynniki niezależnie czy kot to wie czy
> > nie i niezależnie czy może o tym wymieniać jakakolwiek informacje.

> Ale taki obiektywista nie wie, czy istnieje KTO/COS oglądający
> lub wymieniajacy informacje o tym, co jemu (obiektywiscie) wydaje sie,
> ze jest sobie nie ogladane przez nikogo.

obiektywisty nie interesuje czyjas mapa (przekonania dotyczące
rzeczywistości), tylko teren (fakty). Obiektywista może nie wiedzieć czy
ktoś wie i co wie, albo czego nie wie - nie zmienia to faktu, ze obiektywna
rzeczywistość istnieje.

> O to wlasnie chodzi w nauce (tego rodzaju, jak wspolczesna fizyka) -
> naukowcy tworza modele rzeczywistosci i nastepnie weryfikuja je
> empirycznie. Jezeli model jest tak skonstruowany, ze nie jest mozliwe
> zadne doswiadczenie sprzeczne z jego przewidywaniami, to jest to
> model nienaukowy.

musze przyznac, ze nadal nie mogę tego skumać, jeśli mógłbyś, to podrzuć
przykładzik.

Osobna sprawa, ze w tym zdaniu - żeby ono w ogóle miało sens trzeba założyć,
ze jest jakąś rzeczywistość i naukowcy jedynie tworzą jej modele. Jeśli nie
można na razie stweirdzic, czy model pasuje, to czekamy. Tymczasem
obiektywna rzeczywistość sobie istnieje niezależnie czy naukowcy maja już
jej
model czy nie.

> Flaszywosc, gdy pokazana empirycznie ma wieksza wage - wynik
> jest ewidentny dla wiekszej ilosci ludzi.
- no dobrze, ale skoro mamy prawdziwa teorie (zgodna z rzeczywistoscia) to
nie mozemy pokazać poprzez jej zafalsyfikowanie, ze jest prawdziwa. (tylko
poprzez zafalsyfikowanie innych modeli rzeczywistosci))

> Wnioskowanie i logika sa narzedziami, a nie trescia nauk (za wyjatkiem
> samej logiki jako takiej).

- dlatego obiektywiści tak jak naukowcy uznają, ze narzędziem poznania
obiektywnej rzeczywistości jest wnioskowanie i logika a nie branie na wiarę.

> Co do mierzalnej korelacji z obiektywna rzeczywistoscia, to
> interesujace, dlaczego w ogole cos takiego, jak religia istnieje
> i istnialo od czasow prehistorycznych?

- odpowiedz na to pytanie znajdziesz m.in we wspomnianej przeze mnie książce
"The origin of..." Inna rzeczą jest to, ze budowa mózgu człowieka umożliwia
mu myślenie fikcyjne, które daje doskonale złudzenie myślenia niefikcyjnego.
Dla osoby wierzącej matka boska w tym pomieszczeniu mimo, ze jej nie widzi
jest tak samo "realna" jak ten komputer. Dla kogoś takiego duchy staja się
realne, staja się "rzeczywistością", niestety nieobiektywna. Kto inny nigdy
nie będzie wiedział czy tej osobie jawi się matka, duch, bóg, czy diabeł
dopóki ta osoba mu tego nie powie. Tymczasem obiektywista stwierdzi fakt i
drugi stwierdzi ten sam fakt niezależnie czy wie co tym fakcie myśli kolega.
(albo fakt będzie istniał niezależnie, czy oni mogą go stwierdzić)

> Czy fakt, iz nie dozyly do czasow historycznych spolecznosci
> areligijne nie jest interesujacy sam w sobie?

- jest bardzo interesujący. Na marginesie - obiektywizm, powstał całkiem
niedawno - ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat. Do tej pory panowały systemy
filozoficzne, na których nie mogła oprzeć się nauka. Gdyby zakładano, ze
rzeczywistość powstaje w momencie, gdy na "nią" patrzę albo gdy mam o niej
jakieś zdanie, albo gdy ktoś wie, ze ja wiem - to sens jakichkolwiek badań
byłby problematyczny.

> Albo dlaczego trwale cywilizacje powstaly
> w polaczeniu systemu panstwowego z religijnym?

> Jesli przyjac, ze tresci religijne obiektywnie sa fikcja,
> to przeciez spolecznosci areligijne powinny juz dawno temu
> zdominowac swiat (poniewaz takie nie marnowalyby wielkiej
> czesci swoich sil, czasu, zasobow na rzeczy zwiazane z fikcjami)!

- problem w tym, ze do tej pory spoleczosci areligijne tez posługiwały się
nieważnym sposobem poznania rzeczywistości. Idzie to zawsze w parze z
możliwościami technicznymi i systemem etycznym jaki wynika z przyjętych
wcześniej założeń filozoficznych dotyczących rzeczywistości.

> Rzecz w tym, ze isnieja stosunkowo proste (co do zasady)
> uklady dynamiczne, ktorych (pomimo dakladnej znajomosci
> praw nimi rzadzacych) zachowania nie da sie przewidywac
> daleko na przod - jezeli trajektorie uklady rozchodza sie w tempie
> wykladniczym w funkcji warunkow poczatkowych - to mozna
> przewidywac tylko niezbyt daleka przyszlosc.

- to, ze nie mozna dokładnie przewidzieć rzeczywistości znaczy jedynie, ze
nie dysponujemy dokładną mapa. Dawniej prognozy pogody były niedokładne.
Później brano coraz większa ilość detali i uzyskano coraz dokładniejsze
wyniki. Trudno mi sobie wyobrazić układ o którym bym wiedział WSZYSTKO i nie
mógłbym przewidzieć jego zachowania w dowolnie długim okresie czasu. Jeżeli
istnieją tylko przybliżone opisy to za milionowym krokiem wypadnie zero
zamiast jedynki i cala reszta prognozowania będzie niezgodna z faktami.

> >> > To dzięki odpowiedniemu zrozumieniu realiów i umiejętnym
> > ....
> > Wracajac do faceta w laboratorium, do gracza gieldowego, do gracza w
> > pokera, do stratega wojskowego albo do biznesmena - moment w którym
> > pozwoli sobie na myslenie magiczne jest jego koncem. Nie widze dlaczego
> > ludzkosc mialaby sie skonczyc gdyby ludzie zaczeli myslec niemagicznie.
> Bardzo goraco polecam druga czesc autobiografii
> Richarda Feynmana "Co mnie obchodzi, co inni pomysla"
> (nie pamietam, dokladnie tytulu).
> Jest tam opis dochodzenia w sprawie katastrofy Challengera w 1986 roku.
> Wspanialy opis realiow wielich koncermow i rozejscia sie
> prawd naukowych z praktyka zarzadania wielkimi firmami.

- - domyślam się, ze chodzi Ci, ze mimo posługiwania się tym samym, lub
zbliżonym sposobem sporządzania mapy realiów - obie drużyny miały różna
dokładność szczegółów, rożną strategie, kolejność. No cóż, obiektywiści nie
zakładają, ze znają bezwzględna prawdę, jednak tak długo jak posługują się
wnioskowaniem sa bezpieczni - nigdy nie narysują nieistniejącego obiektu
(jak robią mistycy).

> oni wierza w REALNE istnienie swiatow, do ktorych wglad moga
> dawac srodki halucynogenne (nawet wiele z tych spolecznosci uwaza
> tamte rzeczywistosci za bardziej rzeczywiste, niz nasza rzeczywistosc).

- czlowiek np mistyk może sobie wierzyc w dowolna rzecz, może zażywać
dowolne środki, używać dowolnej racjonalizacji, zaprzeczania, myślenia
magicznego, zaklęć modlitw, obrzędów, ale nie zmienia to ani o ciupinkę
faktu, ze w obiektywnej rzeczywistości wyobrażając sobie wsiadanie do
helikoptera z balkonu -spadnie i się połamie. Będzie to faktem, niezależnie
czy się o tym kiedykolwiek ktoś dowie i niezależnie jaki sobie o tym wyrobi
pogląd (mapę).

> Srodki halucynogenne sa tylko kluczem otwierajacym
> drzwi do tychze rzeczywistosci.

- sa to jedynie pseudo-rzeczywistości. Sa one zgubnie bardzo realistyczne
dla przeżywającego je człowieka, ale mapa nigdy nie jest rzeczywistością.
Nawet najdokładniejsze przekonania obiektywisty-naukowca sa tylko mapa jego
przekonań dotycząca terenu obiektywnie istniejącej rzeczywistości.

> Z drugiej strony zachodnie spoleczenstwa wydaja sie byc bezradne
> wobec mocy (i spustoszenia), ktore sieja narkotyki.

- w zachodnich jak i wschodnich spoleczenstwach zdecydowana większość ludzi
posługuje się nieobiektywistycznymi systemami filozoficznymi, przynajmniej
nie w całej rozciągłości (naukowiec wierzący w duchy albo w inne bożki). Jak
dojdzie jeszcze problem uzależnienia, to koniec - żadne myślenie nie pomaga.

> Znowu zapytam: dlaczego prymitywy wierzace w realnosc
> rzeczy realnie nie istniejacych wychodza lepiej na kontaktach z nimi,
> niz ci, ktorzy obiektywnie wiedza lepiej, ze one nie istnieja?

Nie jestem w tym specjalistą, może na tej samej zasadzie jak pójście świra
na całość w wiarę w bożki i ustabilizowanie sytuacji emocjonalnej - co
odbywa się bez pokrycia w
zrozumieniu rzeczywstosci. Efekt jest taki, ze ktoś i tak idzie po
pustkowiu, tylko patrząc mapę na której jest oaza ma mile wrażenia (dla
niektórych wrażenia sa rzeczywistoscia). Dochodzi do takich obrazków jak
ten, którego nie zapomnę: osoba biedna od lat recytuje psalmy, ze wszystko
ma i ogólnie jest fajnie. Pewnie po 80 latach umiera z uśmiechem na twarzy
wierząc, ze teraz sobie odkuje poza grobem. Przypomina naiwne dziecko,
któremu mówi się ze jutro przyjdzie znów pograć wiedząc dobrze, ze na jutro
sa inne plany.

Inna rzecz - nie wiem czy faktycznie prymitywy wychodza lepiej na
nierealnościach. Osobiście wydaje mi się to niemożliwe. Schorowany narkoman
na miękkich nogach czuje się wspaniale w swojej pseudo-rzeczywistości ale
obiektywnie jest na dnie. Być może bierzesz jakiś jeden aspekt a nie
bierzesz innych, równocześnie występujących (błąd dostępności), albo mylisz
dające pozornie dobry rezultat odrealnienie mistyka z dobrym kontaktem z
rzeczywistością. (krzaki machają liśćmi i powstaje wiatr)

Te wszystkie sekty i religie to nic innego jak danie zagubionemu biegaczowi
przełajowemu fałszywej mapy. Zdecydowana większość ludzi myli mapę z
realiami i nigdy się nie dowiaduje gdzie faktycznie biegnie - na bagna.

> > z tego co kumam powinno byc:
> >
> >> zas wygrana przypada temu,
> >> kto wejdzie w zwiazek akauzalny, dla ktorego wartosc oczekiwana
> >> wygranej jest WIEKSZA od kwoty postawionej przed "eksperymentem
> >> akauzalnym".
> NIE!!!
> Gdyby wartosc oczekiwana wygranej byla WIEKSZA (jak proponujesz)
> od kwoty postawionej przed, to zarowno TOTOLOTEK jak i Kasyna
> w Monte Carlo i Las Vegas niechybnie i bardzo szybko
> by zbankrutowaly.

- ale Ty byś wygrał, bo wartość oczekiwana byłaby na Twoja korzyść. W
gruncie rzeczy mówimy o tym samym, tylko Ty w odniesieniu do Toto a ja w
odniesieniu do gracza w Toto.

> Totelotek ma wartosc oczekiwana 0.5 (bo polowa wplywu
> z zakupionych losow jest przenaczana na wygrane),
> Zas ruletka 0.97 (tylko 3% to zysk krupiera).

- cos mi tutaj nie pasuje, bo z tego wynika, ze krupier ma mniejsze wygrane
niz gracz, tymczasem jak wiemy jest odwrotnie. Chyba dokonałeś tutaj
pomyłki, przed która nawet towarzystwa ubezpieczeniowe się nie
uchroniły -pomylenia prawdopodobieństwa z wartością oczekiwana.

> > Chociaz i to zdanie nie ma sensu, bo jesli gram w gre z wartoscia
> > oczekiwana 0,5 i stawiam 100 zl to co z tego wynika? Bzdury, dodawanie
> > jablek do gruszek.
> Wynika z tego, ze jesli postawisz milion razy te 100zl,
> to jest najbardziej przwdopodobne, ze z tych 100 000 000zl
> odzyskasz w postaci wygranych 50 000 000zl

to prawda, tylko mi chodzilo o Twoje zdanie: "Gdyby wartość oczekiwana
wygranej była WIEKSZA od kwoty" - mieszamy w jednej operacji logicznej
wartość oczekiwana i kwotę; jabłka i gruszki). (Do tego trzeba wmieszać
jeszcze gdzieś prawdopodobieństwo:)

Dziękuje za rozmowę i pozdrawiam.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-03 19:53:12

Temat: Re: świadomość i inni
Od: "Aleksander Nabaglo" <a...@i...ap.krakow.pl> szukaj wiadomości tego autora

> pewnie masz na myśli, ze dysponujemy jedynie interpretacja faktów a nie
> samymi faktami. Temperatura otoczenia jest jaka, jaka jest a do mnie
> dociera poprzez zmysły impuls z komórki "termicznej" i mózg dokonuje
> oceny tej informacji. Mamy jedynie dostęp do reprezentacji
> rzeczywistości a nie do samej rzeczywistości. Tymczasem obiektywna
> rzeczywistość istnieje niezależnie od tego co dociera do mózgu jednostki
> i niezależnie co ten ktoś robi z ta informacja. To jest podstawowe
> założenie obiektywizmu, niesprawdzalny aksjomat.
NIE MA ZADNEJ OBIEKTYWNEJ RZECZYWISTOSCI,
dokad nie znajdzie sie co najmniej dwoch osobnikow,
ktorzy sie umowia, w jaki sposob beda weryfikowali,
co zaliczaja do rzeczywistosci obiektywnej, a co nie.

Jezeli kilku osobnikow podlaczymy do wirtualnej (komputerowej)
rzeczywistosci (np. implantujac im jakies przekazniki podpiete
do nerwow wzrokowych), to moga oni dojsc do zupelnie innego
przekonania, co do tego, co jest, a co niej jest obiektywne,
niz reszta ludzkosci.

> Dalej chodzi o SPOSÓB poznania tej rzeczywistości, która po prostu jest
> (jestem, który jestem:)
???

> Tymczasem obiektywiści twierdza, ze realia po prostu istnieją
> niezależnie czy ktoś może wymieniać jakąś o tym informacje czy nie. Dla
> psa, kota, ziarenka piasku istnieje promieniowanie elektromagnetyczne,
> grawitacja i inne "obiektywne" czynniki niezależnie czy kot to wie czy
> nie i niezależnie czy może o tym wymieniać jakakolwiek informacje.
Ale taki obiektywista nie wie, czy istnieje KTO/COS ogladajacy
lub wymieniajacy informacje o tym, co jemu (obiektywiscie) wydaje sie,
ze jest sobie nie ogladane przez nikogo.

> Z drugiej strony nie rozumiem sensu znaczenie słowa informacja
> "falsyfikowalna". Ja pod tym hasłem kumam, ze chodzi o informacje
> możliwą do obalenia, ukazania jej "falszywosci". w związku z tym Twoje
> zdanie nie przedstawia dla mnie sensu.
O to wlasnie chodzi w nauce (tego rodzaju, jak wspolczesna fizyka) -
naukowcy tworza modele rzeczywistosci i nastepnie weryfikuja je
empirycznie. Jezeli model jest tak skonstruowany, ze nie jest mozliwe
zadne doswiadczenie sprzeczne z jego przewidywaniami, to jest to
model nienaukowy. Jezeli nie jestesmy technologicznie w stanie
przeprowadzic odpowiednich doswiadczen - to trzeba poczekac.

> To kieruje nas z powrotem do epistemologii, czyli dziedziny filozofii
> odpowiadającej na pytanie "skąd to wiem". Obiektywizm przyjmuje logikę i
> wnioskowanie jako metodę poznania obiektywnie istniejącej
> rzeczywistości. Dlatego bardziej interesuje się weryfikacja hipotez
> (pokazywaniem, ze sa prawdziwe)
To mozna robic w matematyce - ale zawsze na bazie aksjomatow.

niż ich falsyfikacja (pokazywaniem ze są
> fałszywe).
Flaszywosc, gdy pokazana empirycznie ma wieksza wage - wynik
jest ewidentny dla wiekszej ilosci ludzi.

> Dla wielu obiektywnych, weryfikowalnych empirycznie "prawd" przyjmuje
> się wartość P=1. (Np. Pałka baseball'owa jest twarda).
"twarda" jest pojeciem wzglednym.

>> Kosciol nie glosi nauki w sensie omawianym wczesniej (to znaczy
>> intersubiektywnego, sformalizowanego systemu pozwalajacemu falsyfikowac
>> zdania opisujace " obiektywny, realny" swiat).
>
> - natomiast glosi "nauki" (pseudo- nauki) których zródlem jest cos
> innego niz wnioskowanie i logika. Wielosc "wyznan" na przestrzeni
> dziejów w róznych kulturach nie majacych w dodatku zadnej mierzalnej
> korelacji z obiektywna rzeczywistoscia pozwala zauwazyc, ze to wszystko
> jest fikcja.
Wnioskowanie i logika sa narzedziami, a nie trescia nauk (za wyjatkiem
samej logiki jako takiej).
Co do mierzalnej korelacji z obiektywna rzeczywistoscia, to
interesujace, dlaczego w ogole cos takiego, jak religia istnieje
i istnialo od czasow prehistorycznych?
Czy fakt, iz nie dozyly do czasow historycznych spolecznosci
areligijne nie jest interesujacy sam w sobie?
Albo dlaczego trwale cywilizacje powstaly
w polaczeniu systemu panstwowego z religijnym?
Jesli przyjac, ze tresci religijne obiektywnie sa fikcja,
to przeciez spolecznosci areligijne powinny juz dawno temu
zdominowac swiat (poniewaz takie nie marnowalyby wielkiej
czesci swoich sil, czasu, zasobow na rzeczy zwiazane z fikcjami)!

> - to ze nie mozna na obecnym poziomie wiedzy dokladnie opisac nawet
> jazdy rowerem, nie znaczy, ze sama jazda na rowku jest
> niederministyczna. W przypadku bardzo skomplikowanych modeli swiata
> wyraznie widac, ze czlowiek na razie dysponuje jedynie przyblizonym
> modelem obiektywnej rzeczywistosci. Jakkolwiek obiektywisci w takim
> przypadku zakladaja, ze teren jest jaki jest, natomiast mapa opisujaca
> realia jaka dysponuja jest jeszcze niezbyt dokladna.
Rzecz w tym, ze isnieja stosunkowo proste (co do zasady)
uklady dynamiczne, ktorych (pomimo dakladnej znajomosci
praw nimi rzadzacych) zachowania nie da sie przewidywac
daleko na przod - jezeli trajektorie uklady rozchodza sie w tempie
wykladniczym w funkcji warunkow poczatkowych - to mozna
przewidywac tylko niezbyt daleka przyszlosc.

>> Otoz potrafimy male fragmety rzeczywisyosci materialnej opisywac
>> deterministycznymi rownaniami dla amplitud prawdopodobienstwa
>> wykonalnych pomiarow, nie zas deterministycznych dla samych
>> prawdopodobienstw!

> - nie skumalem tego zdania. Wyczuwam jednak, ze chodzi Ci o to, ze opisy
> sa niedokladne i ze nie wiemy jaka ta rzeczywistosc dokladnie jest.
Chodzilo mi o mechanike kwantowa.

>> > To dzięki odpowiedniemu zrozumieniu realiów i umiejętnym
> ....
> Wracajac do faceta w laboratorium, do gracza gieldowego, do gracza w
> pokera, do stratega wojskowego albo do biznesmena - moment w którym
> pozwoli sobie na myslenie magiczne jest jego koncem. Nie widze dlaczego
> ludzkosc mialaby sie skonczyc gdyby ludzie zaczeli myslec niemagicznie.
Bardzo goraco polecam druga czesc autobiografii
Richarda Feynmana "Co mnie obchodzi, co inni pomysla"
(nie pamietam, dokladnie tytulu).
Jest tam opis dochodzenia w sprawie katastrofy Challengera w 1986 roku.
Wspanialy opis realiow wielich koncermow i rozejscia sie
prawd naukowych z praktyka zarzadania wielkimi firmami.

> Moze nasz na mysli, ze calkowicie zmienily sie uklad sil? Kazdy gracz
> przy stoliku mialby calkowita wiedze odnosnie mozliwych zagran i
> sztuczek (maksymalnie dokladne odwzorowanie rzeczywistosci). Powstalby
> jeden problem -nie moznaby juz nikogo doic. Nikt nie móglby byc juz
> pasozytem bazujacym na magicznym mysleniu innych. Zdemaskowani ksieza i
> sekciarze nie dostaliby juz ani grosza i musieli by sie wziac do roboty
> albo zginac. U skarbowy i elity rzadzace nie moglyby juz drenowac tych,
> którzy produkuja i spotkalby ich ten sam los. Oszusci stali by sie
> bezradni w obliczu ludzi równych sobie wiedza i automatycznie nie
> mogliby oszukac nikogo wiecej. Ci wszyscy, którzy sa pasozytami
> musieliby albo zmienic swoje podejscie i zaczac produkowac wymierne
> dobra dla innych albo zginac, albo uzyc przemocy fizycznej w stosunku do
> tych, na których zeruja.
Wezmy na tapete tak zwane narkotyki (srodki halucynogenne,
srodki wprowadzajace w odmienne stany swiadomosci).
Otoz w czasach przed naukowych, jak i w tzw. spoleczenstwach
prymitywanych byly znane i uzywane od bardzo dawna.
W spolecznosciach prymitywnych nie ma problemu narkonamii -
oni wierza w REALNE istnienie swiatow, do ktorych wglad moga
dawac srodki halucynogenne (nawet wiele z tych spolecznosci uwaza
tamte rzeczywistosci za bardziej rzeczywiste, niz nasza rzeczywistosc).
Podroze do tych innych swiatow sa niebezpieczne i moga je wykonywac
specjalisci po kilkudziesiecioletnim przygotowaniu (zwani szamanami),
zas zwykli ludzie moga tam sie wybierac pod nadzorem kompetentnych
(szamanow). Srodki halucynogenne sa tylko kluczem otwierajacym
drzwi do tychze rzeczywistosci.
Natomiast w naszym nowoczesnym, Zachodnim swiecie rzecz sie
ma dokladnie odwrotnie. Obiektywnie wszyscy wiedza, ze to, do
czego daja dostep srodki halucynogenne to tylko iluzja.
Rownoczesnie wiele milionow ludzi w bogatym, zachodnim swiecie
traci pieniadze, zdrowie i zycie aby zaznac iluzji, ktora daja narkotyki.
Ludzie zachodu siegajac po narkotyki nie maja kompetentnego przewodnika
(po co im przewodnik, skoro to, co tam spotykaja to iluzja - zatem nie
moze byc realnie niebezpieczne), zreszta, gdyby mieli kogos takiego to
i tak nie uznawaliby jego autorytetu (poniewaz juz od dawna nie uznaja
autorytetow - rodzicow, szkoly, oficjalnej nauki, duchownych).
Z drugiej strony zachodnie spoleczenstwa wydaja sie byc bezradne
wobec mocy (i spustoszenia), ktore sieja narkotyki.

Znowu zapytam: dlaczego prymitywy wierzace w realnosc
rzeczy realnie nie istniejacych wychodza lepiej na kontaktach z nimi,
niz ci, ktorzy obiektywnie wiedza lepiej, ze one nie istnieja?

> z tego co kumam powinno byc:
>
>> zas wygrana przypada temu,
>> kto wejdzie w zwiazek akauzalny, dla ktorego wartosc oczekiwana
>> wygranej jest WIEKSZA od kwoty postawionej przed "eksperymentem
>> akauzalnym".
NIE!!!
Gdyby wartosc oczekiwana wygranej byla WIEKSZA (jak proponujesz)
od kwoty postawionej przed, to zarowno TOTOLOTEK jak i Kasyna
w Monte Carlo i Las Vegas niechybnie i bardzo szybko
by zbankrutowaly.

Totelotek ma wartosc oczekiwana 0.5 (bo polowa wplywu
z zakupionych losow jest przenaczana na wygrane),
Zas ruletka 0.97 (tylko 3% to zysk krupiera).

>
> Chociaz i to zdanie nie ma sensu, bo jesli gram w gre z wartoscia
> oczekiwana 0,5 i stawiam 100 zl to co z tego wynika? Bzdury, dodawanie
> jablek do gruszek.
Wynika z tego, ze jesli postawisz milion razy te 100zl,
to jest najbardziej przwdopodobne, ze z tych 100 000 000zl
odzyskasz w postaci wygranych 50 000 000zl

****
Wiecej, gdy bede mial troche czasu.

--
A
.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-04 09:58:18

Temat: Re: świadomość i inni
Od: "Twister" <t...@u...przed.spamem> szukaj wiadomości tego autora

Uzytkownik "Aleksander Nabaglo" <a...@i...ap.krakow.pl> napisal w wiadomosci
> NIE MA ZADNEJ OBIEKTYWNEJ RZECZYWISTOSCI,
> dokad nie znajdzie sie co najmniej dwoch osobnikow,
> ktorzy sie umowia, w jaki sposob beda weryfikowali,
> co zaliczaja do rzeczywistosci obiektywnej, a co nie.
>
Uwazasz, ze otacza Cie Matrix?

> > Dla wielu obiektywnych, weryfikowalnych empirycznie "prawd" przyjmuje
> > się wartość P=1. (Np. Pałka baseball'owa jest twarda).
> "twarda" jest pojeciem wzglednym.

Jeden powie, ze kulka jest mala, drugi, ze jest duza;
czy to oznacza, ze staje sie ona raz mala raz duza?
nie, ma ona taka wielkosc jaka ma; jej opis moze byc subiektywny; ona
istnieje i ma pewne wlasnosci obiektywnie

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-04 15:01:55

Temat: Re: świadomość i inni
Od: "PowerBox" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Jeden powie, ze kulka jest mala, drugi, ze jest duza;
> czy to oznacza, ze staje sie ona raz mala raz duza?
> nie, ma ona taka wielkosc jaka ma; jej opis moze byc subiektywny; ona
> istnieje i ma pewne wlasnosci obiektywnie

- - to jest właśnie sposób myślenia , który preferują obiektywiści. Kula
istnieje a czy ja o tym wiem, albo co ja o tym sądzę nie ma znaczenia dla
jej istnienia. Zdumiewające jest to, ze dla jednych ludzi to jest jasne jak
słońce a dla drugich całkowicie sprzeczne z ich wizją świata.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-04 17:08:29

Temat: Re: świadomość i inni
Od: "Aleksander Nabaglo" <a...@i...ap.krakow.pl> szukaj wiadomości tego autora

!

W artykule <adg61e$8qm$1@news.tpi.pl>, "PowerBox"
<p...@p...onet.pl> napisał(a):

>> NIE MA ZADNEJ OBIEKTYWNEJ RZECZYWISTOSCI, dokad nie znajdzie sie co
>> najmniej dwoch osobnikow, ktorzy sie umowia, w jaki sposob beda
>> weryfikowali, co zaliczaja do rzeczywistosci obiektywnej, a co nie.
>
> - i tym sie zasadniczo różni Twoja filozofia od filozofii
> obiektywistycznej, która zakłada, ze nie ma znaczenia jakim sposobem
> ktoś poznaje rzeczywistość i czy w ogóle to robi. Promieniowanie
> kosmiczne obiektywnie istnieje niezależnie od tego, ze przez tysiące lat
> nie było możliwości stwierdzenia tego. Oddziaływało na wszystkich tak
> samo jak grawitacja - niezależnie od przyjętego systemu filozoficznego
> (który mógł zakładać, ze skoro człowiek o czymś nie wie, to to nie
> istnieje - a istniało!) Problem polega na tym, ze ani ja, ani Ty, ani
> filozofia typu Matrix nie może udowodnić swojej tezy.
No wlasnie, to o czym piszesz jakos sobie tam jest lub nie,
natomiast aby powiedziec, ze cos jest OBIEKTYWNIE, to trzeba
trzeba tego, o czym juz pisalem.
Bo jesli cos jest, a nikt o tym nie wie, lub w danej chwili ani tego
nie widzi, ani o tym nie mysli (jak np. neutrina przed 20-tym wiekiem),
to w jakim celu dopowiadac to OBIEKTYWNIE?
(Pachnie mi to tak, jak SOCJALISTYCZNA w zwiazku:
demokracja socjalistyczna - uzywano tego sformulowania
dla eufemistycznego nazwania demokracji ograniczonej przez
socjalizm - czyli braku demokracji przy pozorach instytucji
demokratycznych).
Powtorze jeszcze raz: RZECZYWISTOSC OBIEKTYWNA
to tylko taki wycinek rzeczywistosci, o ktorym mozna wypowiadac
intersubiektywne sady i weryfikowac je empirycznie metada
naukowa (w nowoczesnym rozumieniu nauki, to znaczy tak,
jak robil to Galileusz i jego nastepcy).

:)) Widac tu, ze Twoi obiektywisci dokonuja manipulacji
i zawlaszczenia podobnego rodzaju, jak demokraci socjalistyczni
(dla ktorych demokracja niesocjacjalistyczna byla
posledniejszym, zacofanym rodzajem demokracji).

> - ich przekonanie o rzeczywistości nie ma wpływu na obiektywna
> rzeczywistość tak samo jak stopień i rodzaj odwzorowania na mapie nie
> zmienia fizycznie obiektywnie istniejącego terenu.
Zauwaz, ze w ten sposob definiujesz posrednio, ze
ta czesc rzeczywistosci, na ktora maja wplyw same li
tylko przekonania nie jest obiektywna rzeczywistoscia.
To zreszta woda na moj magiczny mlyn - jezeli ktos
za pomoca plotki zasieje (mylne) przekonanie, ze jutro
kurs zlotego spadnie wzgledem dolara dwukrotnie,
to wywolane ta plotka zachowania moga doprowadzic do
tego, ze rzeczywisci tak sie stanie (moze nawet wiecej niz
dwukrotnie). Zatem pieniadz chociaz ma pozory bytu obiektywnego
nie jest bytem opartym bezposrednio na rzeczywistosci obiektywnej.

> musze przyznac, ze nadal nie mogę tego skumać, jeśli mógłbyś, to podrzuć
> przykładzik.
Na przyklad mechanika Newtonowska i odkrycie
Neptuna - na podstawie obserwacji ruchow planet
oraz mechaniki wyliczono, polozenie nieznanej planety,
POZNIEJ zaobserwowano, ze faktycznie ona istnieje
(gdyby nie zobaczono Neptuna tam, gdzie wyliczono,
bylby to empiryczny fakt podwazajacy mechanike Newtona);
podobnie neutrina - na podstawie bilansu energii w reakcjach
czastek elementarnych wywnioskowano, ze istnieje
czasteczka o okreslonych wlasciwosciach, zas empirycznie
potwierdzono jej istnienie wiele lat pozniej
(gdyby nie znaleziono neutrina, to zasada zachowania
pedu i energii bylaby podejrzana w swiecie czastek elementarnych).

> to nie mozemy pokazać poprzez jej zafalsyfikowanie, ze jest prawdziwa.
> (tylko poprzez zafalsyfikowanie innych modeli rzeczywistosci))
Patrz powyzej.

> - dlatego obiektywiści tak jak naukowcy uznają, ze narzędziem poznania
> obiektywnej rzeczywistości jest wnioskowanie i logika a nie branie na
> wiarę.
Nie jedno a nie drugie lecz jedno i drugie (z przewaga drugiego).
Znakomita wiekszosc faktow o rzeczywistosci obiektywnej
poznajemy "na wiare", opieramy nasze poznanie na autorytecie.
Nikt nie jest w stanie osobiscie zweryfikowac zgromadzonej
i przekazywanej wiedzy, nawet jednego promila tego,
czego sie nauczyl do osiagniecia pelnoletnosci.
Znikoma czesc populacji ludzkiej nie potrafi rozwiazywac
rownan Maxwella - co nie przeszkadza im uzywac
telewizora, telefonu komorkowego lub komputera.
Jednak uzywajac ich (a nie bedac bieglymi w elektrodynamice)
moga li tylko dzieki mysleniu magicznemu - to znaczy
naumieli sie metoda nasladownictwa lub lektury powierzchownych
instrucji jak wykonywac ekspresje symboliczna
(zaklecie magiczne = ekspresja symboliczna),
ktora kieruje techologiami,
ktorych pelnia obiektywnie nie jest im znana.

> - odpowiedz na to pytanie znajdziesz m.in we wspomnianej przeze mnie
> książce "The origin of..." Inna rzeczą jest to, ze budowa mózgu
> człowieka umożliwia mu myślenie fikcyjne, które daje doskonale złudzenie
> myślenia niefikcyjnego. Dla osoby wierzącej matka boska w tym
> pomieszczeniu mimo, ze jej nie widzi jest tak samo "realna" jak ten
> komputer. Dla kogoś takiego duchy staja się realne, staja się
> "rzeczywistością", niestety nieobiektywna. Kto inny nigdy nie będzie
> wiedział czy tej osobie jawi się matka, duch, bóg, czy diabeł dopóki ta
> osoba mu tego nie powie. Tymczasem obiektywista stwierdzi fakt i drugi
> stwierdzi ten sam fakt niezależnie czy wie co tym fakcie myśli kolega.
> (albo fakt będzie istniał niezależnie, czy oni mogą go stwierdzić)
Jenak takie "myslenie fikcyne" daje gigantyczna przewage
nad istotami zywymi nie wykazujacymi takowego.

> Gdyby
> zakładano, ze rzeczywistość powstaje w momencie, gdy na "nią" patrzę
> albo gdy mam o niej jakieś zdanie, albo gdy ktoś wie, ze ja wiem - to
> sens jakichkolwiek badań byłby problematyczny.
A kwantomechaniczne doswiadczenie dyfrakcyjne?

> - to, ze nie mozna dokładnie przewidzieć rzeczywistości znaczy jedynie,
> ze nie dysponujemy dokładną mapa. Dawniej prognozy pogody były
> niedokładne. Później brano coraz większa ilość detali i uzyskano coraz
> dokładniejsze wyniki. Trudno mi sobie wyobrazić układ o którym bym
Prognozy pogody sa istotnie dokladniejsze ale tylko
dla bardzo bliskiej przyszlosci. Prognoza pogody dla
okreslonego dnia za rok nie jest lepsza, niz kilkadziesiat
lat temu.

> wiedział WSZYSTKO i nie mógłbym przewidzieć jego zachowania w dowolnie
> długim okresie czasu. Jeżeli istnieją tylko przybliżone opisy to za
> milionowym krokiem wypadnie zero zamiast jedynki i cala reszta
> prognozowania będzie niezgodna z faktami.
Tak wlasnie jest, ze istnieja uklady, dla ktorych
jedyna metoda przewidywania jest pozwolenie
ukladowi aby biegl.
Krancowym przykladem jest problem stopu
maszyny turinga (NP: znajdz te 20 stanowa maszyne Turinga,
ktora zaczynajac prace na tasiemce zapisanej samymi
zerami zapisze najwiecej (sposrod wszystkich mozliwych
20 stanowych maszyn Turinga) jedynek i dojdzie do
stanu koncowego (to znaczy zatrzyma sie, a nie wpadnie
w jakis nieskonczony cykl).
Otoz ta maksymalna liczba jedynek w funkcji liczby
stanow jest niepoliczalna (rosnie szybciej, niz jakakolwiek
funkcja, ktorej formule mozna zapisac symbolicznie).

>> Srodki halucynogenne sa tylko kluczem otwierajacym drzwi do tychze
>> rzeczywistosci.
>
> - sa to jedynie pseudo-rzeczywistości. Sa one zgubnie bardzo
> realistyczne dla przeżywającego je człowieka, ale mapa nigdy nie jest
> rzeczywistością. Nawet najdokładniejsze przekonania
> obiektywisty-naukowca sa tylko mapa jego przekonań dotycząca terenu
> obiektywnie istniejącej rzeczywistości.
NIE!
Rzecz w tym, ze dla tzw. spolecznosci prymitywnych nie sa zgubne,
lecz pomagaja rozwiazywac ich problemy - dotyczace zdrowia
lub pomagaja w podejmowaniu waznych decyzji.

> - cos mi tutaj nie pasuje, bo z tego wynika, ze krupier ma mniejsze
> wygrane niz gracz, tymczasem jak wiemy jest odwrotnie. Chyba dokonałeś
> tutaj pomyłki, przed która nawet towarzystwa ubezpieczeniowe się nie
> uchroniły -pomylenia prawdopodobieństwa z wartością oczekiwana.
Gracz ma wartosc oczekiwana 0.97 z postawionych
przez siebie pieniedzy, natomiast Kasyno ma 0.03
ze wszystkich pieniedzy postawionych przez wszystkich
graczy - sam stawia w grze 0 (dokladniej inwestuje w budynki
i koszty pracownikow, ochroniarzy, ... - ale jego ryzyko pelega
na tym, ze mogloby zabraknac graczy lub niekorzytnie zmieni
sie prawo lub zatrudnieni pracownicy beda oszukiwac pracodawce).

--
A
.