szef stara sie wszystkich sklocic?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 42

31. Data: 2007-07-25 14:42:26

Temat: Re: szef stara sie wszystkich sklocic?
Od: michał <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

deGenerau wrote:
>> Prosze o porade jak nie dac sie sklocic szefowi? Jest u nas 6 osob
>> w
>> dziale. Szef wykorzystuje wszystkie okazje aby nas przeciwstawiac
>> sobie nawzajem. Jak sie bronic?

> Ciezka sprawa, w nawet tak malej grupie znajdzie sie pewnie jedna,
> jak nie wiecej osob, ktore beda sie staraly wygrac na tym przy
> pomocy
> podlizania sie i przypodobania szefowi:)
> Masz dwa wyjscia:
> 1. Zwolnic sie.
> 2. Lizac dupe, donosic, reklamowac sie kosztem innych, czyli robic
> wszystko to co jest chlebem powszednim wszystkich pracownikow
> najemnych:).

Jeszcze jest trzecie wyjście: Wygryźć szefa i samemu pokierować resztą
pracowników...

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

32. Data: 2007-07-25 14:52:56

Temat: Re: szef stara sie wszystkich sklocic?
Od: "Panslavista" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

"michał" <6...@g...pl> wrote in message
news:f87ngn$j9e$1@inews.gazeta.pl...

> Jeszcze jest trzecie wyjście: Wygryźć szefa i samemu pokierować resztą
> pracowników...

Słabo - wykupić firmę i stać się szefem szefów.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

33. Data: 2007-07-26 07:28:56

Temat: Re: szef stara sie wszystkich sklocic?
Od: "deGenerau" <latarnikk[glum]@wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Szef - po prostu mądry człowiek, który stosuje starą maksymę "dziel i
> rządź", bo bratanie się z pracownikami (i pracowników między sobą)
> jeszcze żadnemu przedsięwzięciu niczego dobrego nie przyniosło.
Kto ci to powiedzial??
Rzeczy dobre powstaja wtedy kiedy tworzy je zgrany zespol a nie stado
wojujacych ze soba szczurow.

Szef ktory stara sie sklocic pracownikow to nieudacznik, ktory ma albo
kompleksy;) albo chce cos na tym wygrac (na przyklad to zeby ktos
zdolniejszy go nie wygryzl, lub zeby mniej placic za prace, przynajmniej
niektorym).

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

34. Data: 2007-07-26 07:51:02

Temat: Re: szef stara sie wszystkich sklocic?
Od: Ikselka <i...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

deGenerau napisał(a):
>>Szef - po prostu mądry człowiek, który stosuje starą maksymę "dziel i
>>rządź", bo bratanie się z pracownikami (i pracowników między sobą)
>>jeszcze żadnemu przedsięwzięciu niczego dobrego nie przyniosło.
>
> Kto ci to powiedzial??

Życie :-)
Poza tym pisałam o brataniu sie, a nie współpracy, a to róznica.

> Rzeczy dobre powstaja wtedy kiedy tworzy je zgrany zespol

...jednakże ja to między bajki włożę.
No, może nie do końca, bo wyjątki, które niewątpliwie istnieją i w
odniesieniu do nich masz rację, tylko potwierdzają prawidłowość, o
której pisałam na początku...

> a nie stado
> wojujacych ze soba szczurow.

Kto mówi o szczurach? Słyszałeś o współzawodnictwie? - są różne, żtp.,
rodzaje współzawodnictwa ;-P

> Szef ktory stara sie sklocic pracownikow to nieudacznik, ktory ma albo
> kompleksy;) albo chce cos na tym wygrac (na przyklad to zeby ktos
> zdolniejszy go nie wygryzl,

Myślisz, że szef=właściciel prywatnej firmy boi sie wygryzienia przez
zdolniejszego pracownika?
:-)))

I ogólnie: słyszałeś żart o tym, jak to tam, gdzie jest jeden szef i
dwóch pracowników, od razu powstaje związek zawodowy? - i to jest ów
kłopot z pracownikami. Drugi kłopot to okradanie - ilu moich znajomych
ma firmy! Wszyscy zgodnie twierdzą, że pracownik to ktoś, kto cały czas
spędzany w pracy myśli tylko o tym, jak okraść pracodawcę.//Oczywiście
są i uczciwi - ale ilu?
A'propos: ciekawa jestem, z czyjego komputera (firmowego czy prywatnego)
wysyłała wiadomość osoba szukająca tu sposobu na okropnego szefa? - no i
masz prawdopodobną odpowiedź: ponad 80 procent prywatnej korespondencji
internetowej jest wysyłanej z komputerów pracodawców. To fakty - to zbadano.

> lub zeby mniej placic za prace, przynajmniej
> niektorym).

Słyszałeś o klauzuli tajności zarobków, którą każą obecnie podpisywać
pracodawcy równocześnie z umową? Jak myślisz, czy to służy stworzeniu
idealnego zespołu? - wlaśnie mam "na tapecie" pewien gorący przykład, z
życia kilku koleżanek mojej córki, zatrudnianych na umowy w dużych
firmach... Jedna właśnie ma duże kłopoty, bo się szefowi poskarżyła po
roku pracy i jako siła wykwalifikowana, że koleżanki więcej zarabiają. A
on po prostu zapytał, skąd ona o tym wie, skoro każdy musiał podpisać ww
klauzulę... No i dziewczyna ma raczej z górki... i już po (Twoim
legendarnym) świetnym zespole. Realia, realia...
:-/

--

XL wiosenna :-)

****************************************************
*************
"Deja vu" - "Wszyscy jesteście w milicji? - Fantastyczny kraj!"

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

35. Data: 2007-07-26 10:16:19

Temat: Re: szef stara sie wszystkich sklocic?w
Od: "E." <e...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ikselka napisał(a):

>>> Szef - po prostu mądry człowiek, który stosuje starą maksymę "dziel i
>>> rządź", bo bratanie się z pracownikami (i pracowników między sobą)
>>> jeszcze żadnemu przedsięwzięciu niczego dobrego nie przyniosło.
>>
>> Kto ci to powiedzial??
>
> Życie :-)
> Poza tym pisałam o brataniu sie, a nie współpracy, a to róznica.

Chyba się zatrzymałaś w ubiegłej dziesięciolatce.
>
>> Rzeczy dobre powstaja wtedy kiedy tworzy je zgrany zespol
>
> ...jednakże ja to między bajki włożę.

Pracowałaś tylko w fabrykach, gdzie trzea robić swoje przy taśmie, żę
masz takie poglądy?

> Kto mówi o szczurach? Słyszałeś o współzawodnictwie? - są różne, żtp.,
> rodzaje współzawodnictwa ;-P

Korporacje w których sztucznie stwarza sie atmosferę współzawodnictwa
cechują sie dużą rotacją pracowników, co oznacza że traci sie masę czasu
i pieniędzy na wyszkolenie człowieka, a jak otrzymuje juz kwalifikacje
to szuka roboty z milszą atmosferą. Stąd w niektórych nigdy nie wychodzi
się poza poziom studncki.>
>
>> Szef ktory stara sie sklocic pracownikow to nieudacznik, ktory ma albo
>> kompleksy;) albo chce cos na tym wygrac (na przyklad to zeby ktos
>> zdolniejszy go nie wygryzl,

Albo słaby typ bez zdolności przywódczych pokrywający to agresją.

> I ogólnie: słyszałeś żart o tym, jak to tam, gdzie jest jeden szef i
> dwóch pracowników, od razu powstaje związek zawodowy? - i to jest ów
> kłopot z pracownikami. Drugi kłopot to okradanie - ilu moich znajomych
> ma firmy! Wszyscy zgodnie twierdzą, że pracownik to ktoś, kto cały czas
> spędzany w pracy myśli tylko o tym, jak okraść pracodawcę.//Oczywiście
> są i uczciwi - ale ilu?

Są na to systemy motywacyjne. Z zasady działa to w obie striny -
pracodawca coś daje i pracownik też. Jeżeli wszyscy mają jasną spójną
wizję po co pracują i jaki mają cel nie mają z tym kłopotu. Jednostki
odstające i niereformowalne się eliminuje.
Oczywiście, im wyższy poziom kadry (i pracowników i zarządu) (mentalny,
kulturalny, intelektualny) tym wyższa kultura pracy.
Trudno wymagać od kogoś, kto całe życie rowy kopał, by szanował
pracodawcę, któremu w głowie jedynie nowy mercedes.
Ludzi rzadko motywują pieniądze. Jest cały szereg niuansów, które
decydują iż chcemy pracować właśnie tu a nie gdzieś indziej.
Szczególnie dotyczy to firm, zatrudniających wykwaalifikowaną dobrze
kadrę, gdzie ludzie nie boją się straty pracy, bo maja tak dobre CVki,
że w każdej chwili zostaną przyjęci gdzie indziej z otwartymi rękami.

> firmach... Jedna właśnie ma duże kłopoty, bo się szefowi poskarżyła po
> roku pracy i jako siła wykwalifikowana, że koleżanki więcej zarabiają. A
> on po prostu zapytał, skąd ona o tym wie, skoro każdy musiał podpisać ww
> klauzulę... No i dziewczyna ma raczej z górki...

Niech znajdzie porządniejszą firmę.
Nie interesują mnie zarobki kolegów, ale w pełni znam wartośc projektów,
udział prowizyjny poszczególnych departamentów i sposób podzialu premii.
To daje klarowność i nie rodzi konflików.

Zgadza sie - nie ma systemów zarządzania HR idealnych, ale są dobre i
działające. Jak przestają działać, szuka się nowych.
Pechowo dla pracodawców rynek chłonie jak gąbka wykwalifikowanych
fachowców i sama pensja choćby kilkutysięczna już nie porzyciąga. Liczą
się "dodatki i drobiazgi".

E.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

36. Data: 2007-07-26 16:14:10

Temat: Re: szef stara sie wszystkich sklocic?w
Od: Ikselka <i...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

E. napisał(a):

> Chyba się zatrzymałaś w ubiegłej dziesięciolatce.

Wiesz, coś w tym jest, bo od ok. 10 lat nie pracuję. Ale to nie oznacza,
że mieszkam w zabudowanej klatce i nie mam kontaktu z ludźmi, którzy
pracują :-) Nie mówiąc o moim mężu, który baaaardzo dużo pracuje - no,
fakt, u siebie, ale dzięki temu mogę coś powiedzieć z punktu widzenia
pracodawcy i nie są to raczej budujące refleksje...

>>> Rzeczy dobre powstaja wtedy kiedy tworzy je zgrany zespol
>>
>>
>> ...jednakże ja to między bajki włożę.
>
>
> Pracowałaś tylko w fabrykach, gdzie trzea robić swoje przy taśmie, żę
> masz takie poglądy?

W fabryce byłam raz w życiu, a "stosuneczki" w pracy poznałam od strony
pracownika w sposób wystarczający i nie wierzę, aby się one zmieniły na
sielankę od tamtego czasu - z tego, co słyszę, jest coraz gorzej, bo
rywalizacja większa. A ludzie są nadal tylko ludźmi :-/

> Korporacje w których sztucznie stwarza sie atmosferę współzawodnictwa
> cechują sie dużą rotacją pracowników, co oznacza że traci sie masę czasu
> i pieniędzy na wyszkolenie człowieka, a jak otrzymuje juz kwalifikacje
> to szuka roboty z milszą atmosferą.

Tiaaa, mój brat tego kontrprzykładem: rok w Japonii na stażu (wysłany
przez firmę - czyli przez właścicieli, Japończyków, wyznawców
integrowania się w pracy i po pracy i te rzeczy - w imię wspólnego
celu), potem powrót do zakładu ("Iskra" w Kielcach) i przy pierwszej
okazji - siup za drzwi, bo
chciał awansu zgodnie z przepisami wewnątrzzakładowymi, zamiast cicho
siedzieć...

> Albo słaby typ bez zdolności przywódczych pokrywający to agresją.

Nie bierzesz pod uwagę, że większość ludzi jest na takim poziomie, że
trafiają do nich tylko tego typu proste argumenty. Chyba nie pracowałaś
w fabryce lub biurze, szkole czy firmie projektowej, gdzie "wspólna
sprawa" to dla ludzi zupełna abstrakcja ;-)

> Są na to systemy motywacyjne. Z zasady działa to w obie striny -
> pracodawca coś daje i pracownik też.

To nadal mniejszość wśród firm. Większość ma system motywacyjny najwyżej
na poziomie talonów do sklepu. Ludzie nie chcą nawet kuponów na leczenie
w prywatnej przychodni dentystycznej ani dodatkowego ubezpieczenia czy
wczasów, bo wolą po prostu pieniądze/talony - dane do ręki. I mają
gdzieś "wspólną sprawę", nie chcą męczyć się dla korzyści innych, choćby
sami mieli skorzystać przy tym sporo. Tylko sobie i sobie. Tacy są
dzisiejsi pracownicy, a to, o czym Ty mówisz, jest prawdziwe i piękne,
ale dotyczy znikomego ich procentu.

> Jeżeli wszyscy mają jasną spójną
> wizję po co pracują i jaki mają cel nie mają z tym kłopotu.

Jeśli, jeśli - otóż to. Patrz powyżej.

> Jednostki
> odstające i niereformowalne się eliminuje.
> Oczywiście, im wyższy poziom kadry (i pracowników i zarządu) (mentalny,
> kulturalny, intelektualny) tym wyższa kultura pracy.

Procenty, procenty - one tu raczej nie czynią tej dobrej reguły, lecz
jej zaprzeczenie, a poza tym wszystko, co mówisz, to oczywiście prawda.

> Trudno wymagać od kogoś, kto całe życie rowy kopał, by szanował
> pracodawcę, któremu w głowie jedynie nowy mercedes.
> Ludzi rzadko motywują pieniądze. Jest cały szereg niuansów, które
> decydują iż chcemy pracować właśnie tu a nie gdzieś indziej.
> Szczególnie dotyczy to firm, zatrudniających wykwaalifikowaną dobrze
> kadrę, gdzie ludzie nie boją się straty pracy, bo maja tak dobre CVki,
> że w każdej chwili zostaną przyjęci gdzie indziej z otwartymi rękami.

No i nadal te procenty, niestety...

> Niech znajdzie porządniejszą firmę.

Jasssne.... Muszę jej to powiedzieć - pewno mi podziękuje za radę...
;-P

> Nie interesują mnie zarobki kolegów, ale w pełni znam wartośc projektów,
> udział prowizyjny poszczególnych departamentów i sposób podzialu premii.
> To daje klarowność i nie rodzi konflików.

Życzę Ci, abyś miała przesłanki do pozostania w tym przekonaniu zawsze,
bo źle Ci nie życzę.

> Zgadza sie - nie ma systemów zarządzania HR idealnych, ale są dobre i
> działające. Jak przestają działać, szuka się nowych.
> Pechowo dla pracodawców rynek chłonie jak gąbka wykwalifikowanych
> fachowców i sama pensja choćby kilkutysięczna już nie porzyciąga. Liczą
> się "dodatki i drobiazgi".

Raczej propozycje za granicą...

--

XL wiosenna :-)

****************************************************
*************
"Deja vu" - "Wszyscy jesteście w milicji? - Fantastyczny kraj!"

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

37. Data: 2007-07-26 17:43:32

Temat: Re: szef stara sie wszystkich sklocic?w
Od: "E." <e...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ikselka napisał(a):

>> Korporacje w których sztucznie stwarza sie atmosferę współzawodnictwa
>> cechują sie dużą rotacją pracowników, co oznacza że traci sie masę
>> czasu i pieniędzy na wyszkolenie człowieka, a jak otrzymuje juz
>> kwalifikacje to szuka roboty z milszą atmosferą.
>
>
> Tiaaa, mój brat tego kontrprzykładem: rok w Japonii na stażu (wysłany
> przez firmę - czyli przez właścicieli, Japończyków, wyznawców
> integrowania się w pracy i po pracy i te rzeczy - w imię wspólnego
> celu), potem powrót do zakładu ("Iskra" w Kielcach) i przy pierwszej
> okazji - siup za drzwi, bo
> chciał awansu zgodnie z przepisami wewnątrzzakładowymi, zamiast cicho
> siedzieć...

Ależ właśnie o tym napisałam. Zainwestowali w niego a potem nie umieli
utrzymać. A to wyższa szkoła jazdy, bo na szkolenia i staże wysłać ludzi
można zawsze - to tylko kwestia kasy. Rzecz w tym, by potem tę wiedzę
"odpracowali", by się inwestycja zwróciła.

> Nie bierzesz pod uwagę, że większość ludzi jest na takim poziomie, że
> trafiają do nich tylko tego typu proste argumenty. Chyba nie pracowałaś
> w fabryce lub biurze, szkole czy firmie projektowej, gdzie "wspólna
> sprawa" to dla ludzi zupełna abstrakcja ;-)

Przez ponad 15 lat pracowałam w różnych firmach, patrzac na różne
uklady, systemy itp. Akurat pracuję w firmie w której praca w zespole to
podstawa i sama, choc jestem outsiderem spokojnie sie w tym odnajdyję.
Wyobraź sobie 70 osób z czego każdy się w czymś specjalizuje,
niewątpliwie jest nietuzinkowy i w dodatku z silną osobowością (słabi
jakoś nie są w stanie przetrwać). To czasem prawdziwe pole boju. Ale
walczy się z zadaniami a nie ze sobą wzajemnie czy z zarządem.
>
> To nadal mniejszość wśród firm. Większość ma system motywacyjny najwyżej
> na poziomie talonów do sklepu. Ludzie nie chcą nawet kuponów na leczenie
> w prywatnej przychodni dentystycznej ani dodatkowego ubezpieczenia czy
> wczasów, bo wolą po prostu pieniądze/talony - dane do ręki.

Jak się zbierze to wszystko do kupy to czasem wychodzi kilka tysięcy
miesięcznie - telefony, służbowe auta, prywatne ubezpieczenia, prywatny
lektor jęz. obcych, szkolenia, certyfikaty podnoszące wartość CV o
kolejne kilka kawałków... itp.

> I mają
> gdzieś "wspólną sprawę", nie chcą męczyć się dla korzyści innych, choćby
> sami mieli skorzystać przy tym sporo. Tylko sobie i sobie. Tacy są
> dzisiejsi pracownicy, a to, o czym Ty mówisz, jest prawdziwe i piękne,
> ale dotyczy znikomego ich procentu.

No niestety świata się nie zmieni, co najwyżej siebie lub swoje miejsce
do siedzenia. To też wybór.

>> Niech znajdzie porządniejszą firmę.
>
> Jasssne.... Muszę jej to powiedzieć - pewno mi podziękuje za radę...
> ;-P

W Poznaniu (przyznam, że jak o tym usłyszałam, to mnie zszokowało)
młodzi ludzie po studiach zatrudniają się za frico (wolontariat lub coś
w tym guście) i pracują tak 1-2 lata, tylko po to, by zdobyć staż,
doświadczenie a potem móc iść tam gdzie chcą a nie na odwrót.
Ta paktyka mnie dziwi, bo społecznikiem nie jestem, ale też stanowi
jakieś wyjście a właściwie wejście do świata dorosłych.
Zresztą... czasem jest to po prostu wędrówka z firmy do firmy aż
znajdzie się tą, w której nam jest dobrze.
>
>
>> Nie interesują mnie zarobki kolegów, ale w pełni znam wartośc
>> projektów, udział prowizyjny poszczególnych departamentów i sposób
>> podzialu premii. To daje klarowność i nie rodzi konflików.
>
>
> Życzę Ci, abyś miała przesłanki do pozostania w tym przekonaniu zawsze,
> bo źle Ci nie życzę.

Zdaję sobie sprawę, że nie we wszystkich "fabrykach" ludzie znają
wartość kontraktów, koszty utrzymania osób, biur itp., i wiedzą ile
zarabiają w godzinę a ile kosztuje ich godzina nieróbstwa.
Akurat w "mojej" fabryce jest to jasne i klarowne i ogólnodostępne. Nie
twierdzę, że to norma - twierdzę, że są fajne "fabryki" gdzie się
naprawdę milo spędza 30% życia i nie jest to męką, choć praca lekka nie
jest.
>
>
>> Zgadza sie - nie ma systemów zarządzania HR idealnych, ale są dobre i
>> działające. Jak przestają działać, szuka się nowych.
>> Pechowo dla pracodawców rynek chłonie jak gąbka wykwalifikowanych
>> fachowców i sama pensja choćby kilkutysięczna już nie porzyciąga.
>> Liczą się "dodatki i drobiazgi".
>
> Raczej propozycje za granicą...
>
Jeśli w Polsce możesz zarabiać w swoim zawodzie 6-8 kawałków miesięcznie
to jedyna zagranica jaka kusi to projekty firmowe za granicą - ot np.
wizyta referencyjna w RPA - firma płaci, Ty masz wycieczkę.
Tym, którzy dobrze tu zarabiają i mają dobrą atmosferę w pracy zawsze
lepiej będzie niewyjeżdżać za granicę.

E.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

38. Data: 2007-07-26 19:21:12

Temat: Re: szef stara sie wszystkich sklocic?w
Od: Ikselka <i...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

E. napisał(a):

> Tym, którzy dobrze tu zarabiają i mają dobrą atmosferę w pracy zawsze
> lepiej będzie niewyjeżdżać za granicę.

Co też wielu czyni, niewątpliwie, ale to głównie prywatni
przedsiębiorcy, jak np. mój mąż. Praca 48 godzin na 24 (!!!) i nic nie
jest tu obiecane, ale przynajmniej żaden idiota nad nim nie stoi. Sam
sobie żeglarzem i okrętem. Lepsza złotówka u siebie zarobiona, niż 5 zł
u obcego.
Tyle że to nie jest pełny obraz naszego społeczeństwa... to ten sam
margines, w którym szczęśliwie siedzisz Ty. A reszta - lepiej nie mówić
- to znaczy ja już powiedziałam wcześniej.

--

XL wiosenna :-)

****************************************************
*************
"Deja vu" - "Wszyscy jesteście w milicji? - Fantastyczny kraj!"

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

39. Data: 2007-07-27 18:10:39

Temat: Re: szef stara sie wszystkich sklocic?wó
Od: "E." <e...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ikselka napisał(a):
> E. napisał(a):
>
>> Tym, którzy dobrze tu zarabiają i mają dobrą atmosferę w pracy zawsze
>> lepiej będzie niewyjeżdżać za granicę.
>
> Co też wielu czyni, niewątpliwie, ale to głównie prywatni
> przedsiębiorcy, jak np. mój mąż.

Ale ja nic nie pisałam o prywatnych przedsiębiorcach a o pracownikach
tychże.

> Praca 48 godzin na 24 (!!!) i nic nie
> jest tu obiecane, ale przynajmniej żaden idiota nad nim nie stoi. Sam
> sobie żeglarzem i okrętem. Lepsza złotówka u siebie zarobiona, niż 5 zł
> u obcego.

Teoretycznie. Ale jak sama napisałaś - praca 24/24 i duże ryzyko.
Niektórzy mogą być pracownikami o ile znajdą pracę gdzie szefami nie
jest idiota.

Nie wiem, czy Twój mąż zatrudnia pracowników, ale jeśli zatrudnia...
ciekawe jak wyszedłby test na ocenę wśród pracowników. Nie twierdzę, że
wyszłoby, że też jest idiotą, ale sama przyznasz, że tu punkt widzenia
zależy od punktu siedzenia.

> Tyle że to nie jest pełny obraz naszego społeczeństwa... to ten sam
> margines, w którym szczęśliwie siedzisz Ty.

Każdy kowalem swego losu - szczęścia też trzeba poszukać a nie siedzieć
na tyłku i biadolić, że ktoś spod niego laur wyciągnął.

E.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

40. Data: 2007-07-28 10:39:10

Temat: Re: szef stara sie wszystkich sklocic?wó
Od: Marek Krużel <f...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Fri, 27 Jul 2007 20:10:39 +0200, E. napisze

> Każdy kowalem swego losu - szczęścia też trzeba poszukać a nie
> siedzieć na tyłku i biadolić, że ktoś spod niego laur wyciągnął.

a niektórych bardziej bawi być kowalem czyjegoś losu...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry