test metody Redarta [było: matematycy do tablicy]

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 170

31. Data: 2008-10-16 12:13:56

Temat: Re: test metody Redarta [było: matematycy do tablicy]
Od: "JanB" <j...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "cbnet" <c...@n...pl> napisał w wiadomości
news:gd7a9p$25v0$1@news2.ipartners.pl...
> Chyba raczej nie każdy inny, ale algorytm oparty na pomyśle
> eliminacji metodą połowienia zbiorów liczb stanowiących potencjalne
> rozwiązanie będzie działał także skutecznie.
>
> Czy tak samo dobrze jak w mojej metodzie?
> Zdaje się, że nawet lepiej, gdyż do uzyskania wyniku nie będzie jest
> konieczne każdorazowe wykonanie wszystkich 7-miu kroków.
>
> Takich rozwiązań w ogólności powinno być dużo więcej niż 15.

Tam był wykrzyknik.
W matematyce nazywa się to 'silnia'.
15 z silnią to odrobinę więcej niż 15.
I algorytmów jest co najmniej tyle.

>
> --
> CB
>
>
>
> Użytkownik "JanB" <j...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:gd79lo$k25$1@inews.gazeta.pl...
>
> > A to zaskoczenie.
> > Ktoś (chyba Ty) podał algorytm działający, opierający się na
> > przyporządkowaniu 15 liczb ich zapisom bitowym.
> > Każdy inny algorytm opierający się na innej permutacji tych liczb będzie
> > działał równie dobrze.
> > Jest ich 15! czyli dosyć dużo.
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

32. Data: 2008-10-16 12:27:43

Temat: Re: test metody Redarta [było: matematycy do tablicy]
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

cbnet wrote:
> Tak, jest bardzo ambitny. ;)
>
> I tutaj to bardzo zaprocentowało.
>
Nie. Jest po prostu bardzo inteligentny i to zaprocentowało.
Ambitny nie jest prawie w ogóle ;-))
vB

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

33. Data: 2008-10-16 12:28:00

Temat: Re: test metody Redarta [było: matematycy do tablicy]
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "cbnet" <c...@n...pl> napisał w wiadomości
news:gd77rr$24l8$1@news2.ipartners.pl...
> Tak.
> 10 wygrywa.
> Brawo!

teraz już mogę: dziękujębardzo ;)
również za trud bycia kłamcą, którego algorytm nie jest
schematyczny ;)

> Jesteś bardziej ambitny ode mnie.
> I bardziej otwarty na konfrontację.
Otwartość na konfrontację wykazaliśmy obaj równą ;)
A ambicja ? No nie wiem ...

> Czyli wniosek jest taki, że kłamca gdy zauważy że przegra
> metodą Redarta opartą na czystej logice, to od razu poddaje
> się już w 3-cim pytaniu.
Hmmm ... Algorytm ten po prostu działa dość schematycznie.
Wielokrotnie staje przed wyborem równouprawnionych
odpowiedzi, tj. czy powie tak, czy nie, to zbiory
C i K uzyskują tę samą liczność co przy innych odpowiedziach.

Przy mojej metodzie mógłby spokojnie np. w pierwszych trzech
pytaniach dać dowolne odpowiedzi, a jego sytuacja
nie będzie ani lepsza, ani gorsza. Mógłby więc losować
odpowiedź. Ale on zawsze odpowiada tak samo - albo się
dodatkowo sugeruje ilością liczb albo tak już ma, że jak ma
dwa wybory, to bierze zawsze 'pierwszy równie dobry'

> Dałem się jednak oszukać temu podstępnemu kłamcy.
> Fakt, przyznaję, pewna naiwność i brak wielkiej ambicji - to
> coś co czasem mnie trochę jednak gubi.
>
> Duży punkt dla ciebie Redart za drobiazgową analizę tej metody.

jeszcze raz dziękuję ;)

BTW. Ta metoda daje ławtwe przejście na zadania trudniejsze,
gdzie mamy więcej liczb i więcej dopuszczalnych fałszywych
odpowiedzi.
Jeśli dopuszczamy f fałszywych odpowiedzi, to konstruujemy
f zbiorów-kwarantann, gdzie każdy kolejny jest 'coraz bardziej
podjrzany'. W zapytaniach bierzemy jak poprzednio po połowie
ze zbioru czystego i po połowie z każdej kwarantanny. Każda liczba
po odpowiedziach albo sięutrzymuje w swoim zbiorze, albo obniżamy
zaufanie do niej - przerzucamy do kwarantanny o mniejszym zaufaniu
lub wypad całkowity, jeśli jest to kwarantanna 'ostatniej szansy'.

Inna ciekawa cecha tych rozwiązań: zawsze możemy do zapytań
dorzucać dowolne liczby ze zbioru 'spalonych' i w ten sposób
gmatwać co właściwie robimy (utrudniać pracę 'oszustowi', który
musi pilnować swoje liczby). Ja tak robiłem w pytaniu 7, a tak naprawdę
pytanie było tylko o liczbę 11. Całość:

1. 0, 1 , 2, 3, 4, 5, 6, 7 Yes
C={0,1,2,3,4,5,6,7} K={8,9,10,11,12,13,14,15}

2. 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 Yes
C={4,5,6,7} K={0,1,2,3,8,9,10,11}

3. 0, 1, 2, 3, 4, 5 No
C={6,7} K={4,5,8,9,10,11}

4. 4, 5, 6, 8 No
C={7} K={6,9,10,11}

5. 6, 7 No
C={} K={7,9,10,11}

6. 7,9 No
C={} K={10,11}

7. 11 No
C={} K={10}

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

34. Data: 2008-10-16 12:29:33

Temat: Re: test metody Redarta [było: matematycy do tablicy]
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:gd7c09$rkv$1@inews.gazeta.pl...
> cbnet wrote:
>> Tak, jest bardzo ambitny. ;)
>>
>> I tutaj to bardzo zaprocentowało.
>>
> Nie. Jest po prostu bardzo inteligentny i to zaprocentowało.
> Ambitny nie jest prawie w ogóle ;-))

:>
jak mam zasłużyć na miano ambitnego, do jasnej cholery ??? :))
vB, nie zostawiaj mnie z tym .... ;)))

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

35. Data: 2008-10-16 12:37:11

Temat: Re: test metody Redarta [było: matematycy do tablicy]
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Algorytmy [jak dotąd] są generalnie dwa: oparty na teście
bitowym, oraz ten z tego tematu, czyli oparty na dzieleniu
w każdym kroku zbiorów dopuszczalnych rozwiązań.

W obrębie każdego z tych algorytmów można wygenerować
skończoną ilość rozwiązań szczegółowych (które daje się
prawdopodobnie oszacować).

Tak bym to oceniał, chyba, że ktoś się silnie nie zgadza...

--
CB

Użytkownik "JanB" <j...@g...pl> napisał w wiadomości
news:gd7bgn$qgt$1@inews.gazeta.pl...

> Tam był wykrzyknik.
> W matematyce nazywa się to 'silnia'.
> 15 z silnią to odrobinę więcej niż 15.
> I algorytmów jest co najmniej tyle.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

36. Data: 2008-10-16 12:44:23

Temat: Re: test metody Redarta [było: matematycy do tablicy]
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

To ja dziękuję.

Przyznaję, że nie doceniłem twojej śmiałej koncepcji.
Rzeczywiście jesteś rewelacyjnie zdolnym matematykiem.

Rzadko aż takich spotykam.

--
CB

Użytkownik "Redart" <r...@o...pl> napisał w wiadomości
news:gd7c0j$8qo$1@news.onet.pl...

> jeszcze raz dziękuję ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

37. Data: 2008-10-16 13:24:04

Temat: Re: test metody Redarta [było: matematycy do tablicy]
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Obawiam się, że w porównaniu ze mną - jest bardzo.

Jakie minimalne IQ proponujesz, aby przypisać komuś
tak inteligentnemu jak R? - pytam z ciekawości.

--
CB

Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:gd7c09$rkv$1@inews.gazeta.pl...

> Nie. Jest po prostu bardzo inteligentny i to zaprocentowało.
> Ambitny nie jest prawie w ogóle ;-))

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

38. Data: 2008-10-16 13:35:42

Temat: Re: test metody Redarta [było: matematycy do tablicy]
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "cbnet" <c...@n...pl> napisał w wiadomości
news:gd7cdu$2713$1@news2.ipartners.pl...
> Algorytmy [jak dotąd] są generalnie dwa: oparty na teście
> bitowym, oraz ten z tego tematu, czyli oparty na dzieleniu
> w każdym kroku zbiorów dopuszczalnych rozwiązań.
>
> W obrębie każdego z tych algorytmów można wygenerować
> skończoną ilość rozwiązań szczegółowych (które daje się
> prawdopodobnie oszacować).
>
> Tak bym to oceniał, chyba, że ktoś się silnie nie zgadza...

Mi sięwydaje, że można te algorytmy uogólnić, ale jeszcze nie wiem jak.
Ale taki eksperyment. Robimy metodą ... FT, celowo pokazuję zbiór S
(spalone):

C={0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15} K={} S={}

1. ? 1,3,5,7,9,11,13,15 Yes

C={1,3,5,7,9,11,13,15} K={0,2,4,6,8,10,12,14} S={}
Z C wybieramy 3,7,11,15, z K wybieramy 2,6,10,14

2. ? 2,3,6,7,10,11,14,15 Yes

C={3,7,11,15} K={1,2,5,6,9,10,13,14} S={0, 4, 8, 12}
Z C wybieramy 7,15, z K wybieramy 5,6,13,14, dodatkowo 'dla zmyły' dorzucamy
z S: 4,12 ;)
W metodzie FT dorzucanie z S jest dopuszczalne - nie wpływa na dalszy ciąg
;)

3. ? 4,5,6,7,12,13,14,15 Yes
C = {7,15} K={3,11, 5,6,13,14} S={0, 4,8,12, 1,2,9,10}
Z C wybieramy 15, z K 11,13,14, z S dorzucamy 'dla jaj' 8,9,10,12 ;)

4. ? 8,9,10,11,12,13,14,15 Yes
Widać już ? Mamy DOKŁADNIE TE SAME 4 ZAPYTANIA co w metodzie bitowej ;)

C={15} K={7, 11,13,14}, S - cała reszta sziedzi tu.
Bez analizy bitowej mamy ten sam stan wiedzy, co wcześniej: 15 jest 'pewna'
a 7,11,13,14 są 'obciażone jednym kłamstwem'.

Zgodnie z przedstawionym olgorytmem FT możemy teraz zadać pytanie

5. ?15, 11

Takie pytanie postawiłem wcześniej korzystając z własnej tabelki.
Nie da się zaś z tej metody w tej chwili wyprowadzić Twojego pytania
postaci:

5. ? 7, 11, 13
Aczkolwiek wydaje mi się, że można algorytm FT nieco uogólnić,
tak, by w sytuacji, gdy w C jest tylko jeden element to jeśli go nie
wyciągamy
to są dopuszczalne(a może wymagane ?) wybory trzech elementów ze zbioru K.

Generalnie konkluzja: jestem prawie pewien, że po drobnych korektach
algorytm
FT staje się uogólnieniem metody bitowej ;). Czyli metoda bitowa jest
szczególnym
przypadkiem algorytmu FT (po drobnych korektach). Pierwsze dwa zapytania
o pierwsze dwa bity możemy dać zawsze, niezależnie od odpowiedzi - nie
naruszając
FT. Czy trzecie - nie jestem pewien. Możliwe, że jest taka sytuacja, że w 3
zapytaniu
będziemy musieli zadać pytanie o 4-ty bit a nie o trzeci, a dopiero w 4
będziemy mogli
już dorzucać z S na tyle swobodnie, że skonstruujemy pytanie identyczne, jak
pytanie
o trzeci bit. Zmieni się więc kolejność zadawanych pytań. To samo może
ostatnich 3 pytań
- być może trzeba by zmieniać kolejność zapytań, żeby je dopasować do FT.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

39. Data: 2008-10-16 14:09:18

Temat: Re: test metody Redarta [było: matematycy do tablicy]
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dość naciągane.

Zgadzam się że dla początkowych 4-ch zapytań prawdą jest
iż w zbiorze rozwiązań twojej metody moja metoda mogłaby
być szczególnym jej przypadkiem.

Niemniej z pewnych względów być może nie bez kozery byłoby
tu porównanie np do węgla oraz diamentu. ;)

Moja końcówka jest oczywiście inna i pozostaje wykonalna
w twojej metodzie tylko w pewnych określonych okolicznościach,
zaś w mojej metodzie - zawsze jest wykonalna [gdyż zbiór
potencjalnych rozwiązań po 4-ch zapytaniach jest zawsze
tak samo liczny, a w twojej - niekoniecznie].
To kolejna różnica.

Inną istotną własnością mojej metody jest jej wystarczającość
dla uzyskania rozwiązania w tym zadaniu niezależnie od tego
jak wyglądałby komplet odpowiedzi na pytania 1-4.
Jeśli zatem twoją metodę traktować [na siłę] jako ogólniejszą
od mojej, to jej cechą jest pewna nadmiarowość z punktu
widzenia zdolności do uzyskania nią poprawnego rozwiązania.

Natomiast twoja metoda [dzięki temu] pozwala na optymalizację
rozwiązania zależnie od sytuacji pod względem ilości kroków,
zaś moja - [niestety] nie.

Reasumując: dość jednak naciągane.
Różnice są znaczące, a czasem zasadnicze i w zasadzie nie
do pogodzenia (np końcówka).

--
CB

Użytkownik "Redart" <r...@o...pl> napisał w wiadomości
news:gd7fvh$ngv$1@news.onet.pl...

> Mi sięwydaje, że można te algorytmy uogólnić, ale jeszcze nie wiem jak.
> Ale taki eksperyment. Robimy metodą ... FT, celowo pokazuję zbiór S
> (spalone):
>
> C={0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15} K={} S={}
>
> 1. ? 1,3,5,7,9,11,13,15 Yes
>
> C={1,3,5,7,9,11,13,15} K={0,2,4,6,8,10,12,14} S={}
> Z C wybieramy 3,7,11,15, z K wybieramy 2,6,10,14
>
> 2. ? 2,3,6,7,10,11,14,15 Yes
>
> C={3,7,11,15} K={1,2,5,6,9,10,13,14} S={0, 4, 8, 12}
> Z C wybieramy 7,15, z K wybieramy 5,6,13,14, dodatkowo 'dla zmyły'
> dorzucamy z S: 4,12 ;)
> W metodzie FT dorzucanie z S jest dopuszczalne - nie wpływa na dalszy ciąg
> ;)
>
> 3. ? 4,5,6,7,12,13,14,15 Yes
> C = {7,15} K={3,11, 5,6,13,14} S={0, 4,8,12, 1,2,9,10}
> Z C wybieramy 15, z K 11,13,14, z S dorzucamy 'dla jaj' 8,9,10,12 ;)
>
> 4. ? 8,9,10,11,12,13,14,15 Yes
> Widać już ? Mamy DOKŁADNIE TE SAME 4 ZAPYTANIA co w metodzie bitowej ;)
>
> C={15} K={7, 11,13,14}, S - cała reszta sziedzi tu.
> Bez analizy bitowej mamy ten sam stan wiedzy, co wcześniej: 15 jest
> 'pewna'
> a 7,11,13,14 są 'obciażone jednym kłamstwem'.
>
> Zgodnie z przedstawionym olgorytmem FT możemy teraz zadać pytanie
>
> 5. ?15, 11
>
> Takie pytanie postawiłem wcześniej korzystając z własnej tabelki.
> Nie da się zaś z tej metody w tej chwili wyprowadzić Twojego pytania
> postaci:
>
> 5. ? 7, 11, 13
> Aczkolwiek wydaje mi się, że można algorytm FT nieco uogólnić,
> tak, by w sytuacji, gdy w C jest tylko jeden element to jeśli go nie
> wyciągamy
> to są dopuszczalne(a może wymagane ?) wybory trzech elementów ze zbioru K.
>
> Generalnie konkluzja: jestem prawie pewien, że po drobnych korektach
> algorytm
> FT staje się uogólnieniem metody bitowej ;). Czyli metoda bitowa jest
> szczególnym
> przypadkiem algorytmu FT (po drobnych korektach). Pierwsze dwa zapytania
> o pierwsze dwa bity możemy dać zawsze, niezależnie od odpowiedzi - nie
> naruszając
> FT. Czy trzecie - nie jestem pewien. Możliwe, że jest taka sytuacja, że w
> 3 zapytaniu
> będziemy musieli zadać pytanie o 4-ty bit a nie o trzeci, a dopiero w 4
> będziemy mogli
> już dorzucać z S na tyle swobodnie, że skonstruujemy pytanie identyczne,
> jak pytanie
> o trzeci bit. Zmieni się więc kolejność zadawanych pytań. To samo może
> ostatnich 3 pytań
> - być może trzeba by zmieniać kolejność zapytań, żeby je dopasować do FT.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

40. Data: 2008-10-16 14:12:05

Temat: Re: test metody Redarta [było: matematycy do tablicy]
Od: "Duch" <n...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

"Redart" <r...@o...pl> wrote in message news:gd772b$lr7$1@news.onet.pl...

> Aj waj, czekaj, gdzieś się pierdyknąłem ...

No wlasnie, 12 nie mogla byc, sklamac musialby w 2 razy - w p. 1 i 2
Ale juz czytam dalej - to 10ka. Gratullazione :)
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry