test metody Redarta [było: matematycy do tablicy]

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 170

61. Data: 2008-10-16 20:03:59

Temat: Re: test metody Redarta [było: matematycy do tablicy]
Od: tren R <t...@n...sieciowy> szukaj wiadomości tego autora

miszczur pisze:
> tren R:
>> no dobra, a teraz po tych waszych, notabene cudownych, wygibasach,
>> odpowiedzcie mi proszę - czy gdyby nie pamięć, mielibyście jakiekolwiek
>> szanse coś z tym szajsem zrobić?
>
> ale co ty chcesz tym wykazać/udowodnić? np. kot (takie zwierze) też ma
> jakąś pamięć. może dopiero kamień jej nie ma. (chociaż...?)
> równie dobrze mógłbyś zadać pytanie "czy gdybyście nie oddychali/nie żyli
> mielibyście szanse coś zrobić?"
> filozofia/matematyka, a nie historia! :)

zastanawiam sie jednak nad relacją pamięć / historia.
jak się ma jedna do drugiej.
nie potrafię jakoś sam siebie przekonać, że jedno z nich jest nauką, a
drugie tylko pojemnikiem.

--
http://www.lastfm.pl/label/trener

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

62. Data: 2008-10-16 20:20:02

Temat: Re: test metody Redarta [było: matematycy do tablicy]
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Nie chodziło mi o inteligencję ogólna, tylko własnie o inteligencję
niewerbalną.

Podejrzewam, że R ma ten parametr niewspółmiernie wysoki
statystycznie.
IMHO warto aby akurat on go poznał.

--
CB

"vonBraun" <i...@g...pl> napisał(-a)
w wiadomości news:gd860k$nn4$1@inews.gazeta.pl:

> Jeśli chcesz w miarę rzetelnie poznać IQ zrób sobie test inteligencji
> Wechslera w polskiej normalizacji z 2003. To znacznie lepsze narzędzie
> i lepiej na jego podstawie szacować własne możliwości.
> I daj znać co wyszło ;-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

63. Data: 2008-10-16 20:30:56

Temat: Re: test metody Redarta [było: matematycy do tablicy]
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "cbnet" <c...@n...pl> napisał w wiadomości
news:gd7rma$ul1$1@node1.news.atman.pl...
> Czy zgadzasz się zatem że w twojej metodzie liczba elementów
> w obu zbiorach po 4-tym pytaniu nie jest jednoznacznie ustalona
> [w odróżnieniu od mojej metody opartej na teście bitowym]?

Ech, jeśłi mam pozostać konsekwentny i precyzyjny, to nie mogę się
zgodzić, choć chyba wolałbym już spasować ;).
Biorąc pierwotną wersję algorytmu opisaną tu:
http://groups.google.pl/group/pl.sci.psychologia/msg
/475935b2d6f55bc1
mamy takie cechy:
1. Zawsze po pierwszych 4 zapytaniach mamy sytuację 1wC+4wK
Nie ma siły - to wynika z ustalonej zasady podziału na dokładnie
dwa (dopóki sięda)

Więc to jest uzasadnienie odpowiedzi: nie zgodzę się ;)

2. Ten algorytm NIE JEST uogólnieniem Twojej metody bitowej, bo
nie dopuszcza takiej 'końcówki', jak Twój, gdzie bierzesz trójki liczb
ze zbioru K.

A to jest wskazanie, że ta pierwotna postać i Twój algorytm są INNE,
zgodnie z tym, co mówisz.

---

Natomiast widzę, że ten pierwotny algorytm FT jest niepotrzebnie
tak sztywny w kwestii podziału na 2 i stąd ma też nieelegancko
(jak dla mnie) zapisaną końcówkę oraz nie dopuszcza Twojego
wykończenia i wielu innych alternatywnych. Zauważam, że te
możliwości alternatywne pojawiają się już we wcześniejszych krokach
i wynikają właśnie z tej sztywności podziału na dwa. Jeśli znajdziemy
regułę zwiększającą elastyczność dobierania z tych zbiorów to uzyskamy
algorytm ogólniejszy, który obejmie zarówno ten, który wskazałem,
jak i Twój - oparty o bity - bo różnica jest tylko w końcówce.
Owa reguła powinna szacować zysk z odpowiedzi TAK i NIE i określać
coś w rodzaju 'maksymalnego ryzyka/kosztu', na które możemy sobie
pozwolić, by nie zagrozić rozwiązaniu w 7-dmiu ruchach. Dopuszczalne
są wtedy wszystkie takie 'zapytania', dla których zarówno odpowiedź
T jak i N nie przekraczajątego ryzyka/kosztu. Maks dopuszczalne
ryzyko/koszt jest zalezne od sytuacji - który już mamy ruch i jaka
jest liczność zbiorów.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

64. Data: 2008-10-16 20:45:00

Temat: Re: test metody Redarta [było: matematycy do tablicy]
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "cbnet" <c...@n...pl> napisał w wiadomości
news:gd82ec$bt$1@node1.news.atman.pl...
> Nie chodziło mi o inteligencję ogólna, tylko własnie o inteligencję
> niewerbalną.
>
> Podejrzewam, że R ma ten parametr niewspółmiernie wysoki
> statystycznie.
> IMHO warto aby akurat on go poznał.

Jako dziecko przechodziłem różne jakieś testy, gdzie generalnie
pamiętem w jednym z wyników jakoś tak, że bardzo wysoka inteligencja
"ścisła" (matematyczna), ale też, o dziwo bardzo wysoka
"humanistyczna".

Teraz takie testy uważam za męczące ;), szczególnie jak mnie test
na IQ w internecie ostatnio 'wydymał', każąc sobie na koniec
zapłacić SMS'em zanim podał wynik ... Więc posłałem go z wynikiem
na drzewo ;). Podbieram teściowi gomoku.
Poza tym ta 'wysoka inteligencja' ma dużą wartość tylko wtedy, jak
mam szefów, którzy też dobrze rozumieją moje ograniczenia ;).
Na szczęście trafiam na takich właśnie ;). Mam pracę, która mnie
mocno eksploatuje intelektualnie, gdzie istotne są także nie byle
jakie zdolności organizacyjne i społeczne (praca zespołowa bardzo
inteligentnych ludzi w warunkach silnych nieporozumień i konfliktów)

Do tego muszę sieczuć 'świeżo' do takich testów, bo one mierzą czas,
a takiej presji nie lubię.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

65. Data: 2008-10-16 20:45:44

Temat: Re: test metody Redarta [było: matematycy do tablicy]
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Czyli takie rozwiązania jakie podałem wcześniej nie traktujesz
jako wariantów twojej metody?

W takim razie proponuję wyodrębnienie wszystkich wariantów,
w których liczba elementów w obu zbiorach jest inna po 4-ym
kroku niż w moim algorytmie za jako zupełnie inna metoda.
Zgadzasz się?

Co prawda IMHO bez sensu dość, ale skoro tego chcesz, to OK. :)

Weź też pod uwagę, że wykorzystując oba te algorytmy w świecie
rzeczywistym np do poszukiwania ew. [z góry ustalonych] przekamań,
niestabilność ilości elementów w obu zbiorach na dowolnym
kroku w twojej metodzie będzie jeszcze bardziej widoczna [w porównaniu
z wersją zadania ze strony www oszukującą elastycznie], a w mojej
- ani drgnie.
Różnica zatem jest ewidentna.

BTW moja końcówka bardziej mi się podoba.
Jest jak wykładany szlem bez atu w brydżu: prosta, niezawodna
i skuteczna.

--
CB

"Redart" <r...@o...pl> napisał(-a)
w wiadomości news:gd889u$fmj$1@news.onet.pl:

> 1. Zawsze po pierwszych 4 zapytaniach mamy sytuację 1wC+4wK
> Nie ma siły - to wynika z ustalonej zasady podziału na dokładnie
> dwa (dopóki sięda)
>
> Więc to jest uzasadnienie odpowiedzi: nie zgodzę się ;)
> [...]
> Natomiast widzę, że ten pierwotny algorytm FT jest niepotrzebnie
> tak sztywny w kwestii podziału na 2 i stąd ma też nieelegancko
> (jak dla mnie) zapisaną końcówkę oraz nie dopuszcza Twojego
> wykończenia i wielu innych alternatywnych. Zauważam, że te
> możliwości alternatywne pojawiają się już we wcześniejszych krokach
> i wynikają właśnie z tej sztywności podziału na dwa. Jeśli znajdziemy
> regułę zwiększającą elastyczność dobierania z tych zbiorów to uzyskamy
> algorytm ogólniejszy, który obejmie zarówno ten, który wskazałem,
> jak i Twój - oparty o bity - bo różnica jest tylko w końcówce.
> Owa reguła powinna szacować zysk z odpowiedzi TAK i NIE i określać
> coś w rodzaju 'maksymalnego ryzyka/kosztu', na które możemy sobie
> pozwolić, by nie zagrozić rozwiązaniu w 7-dmiu ruchach. Dopuszczalne
> są wtedy wszystkie takie 'zapytania', dla których zarówno odpowiedź
> T jak i N nie przekraczajątego ryzyka/kosztu. Maks dopuszczalne
> ryzyko/koszt jest zalezne od sytuacji - który już mamy ruch i jaka
> jest liczność zbiorów.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

66. Data: 2008-10-16 20:57:03

Temat: Re: test metody Redarta [było: matematycy do tablicy]
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Jak uważasz.

Kilka lat wcześniej robiłem zwykłego Ravena PM i zrobiłem 100%
znacznie-znacznie przed czasem. Zabawne, łatwiutkie zadanka.
Pamietam, że ze 2-a ostatnie tylko były nie-łatwiutkie.

Dlatego polecam twojej uwadze R APM, bo on jest dużo bardziej
precyzyjny "w wysokich regionach".

[Niestety "zostałem wzięty" z zaskoczenia tym testem i nie byłem
wypoczęty, więc tak sobie tłumaczę "utknięcie" na tym 33-cim
punkcie tego testu. ;)
Niemniej te 32 generalnie mnie niewąsko satysfakcjonuje.]

Polecam ci.
Powinien ci się spodobać. ;)

--
CB

"Redart" <r...@o...pl> napisał(-a)
w wiadomości news:gd894a$iq5$1@news.onet.pl:

> Jako dziecko przechodziłem różne jakieś testy, gdzie generalnie
> pamiętem w jednym z wyników jakoś tak, że bardzo wysoka inteligencja
> "ścisła" (matematyczna), ale też, o dziwo bardzo wysoka
> "humanistyczna".
>
> Teraz takie testy uważam za męczące ;)
> [...]
> Do tego muszę sieczuć 'świeżo' do takich testów, bo one mierzą czas,
> a takiej presji nie lubię.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

67. Data: 2008-10-16 21:06:14

Temat: Re: test metody Redarta [było: matematycy do tablicy]
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

cbnet wrote:
> Nie chodziło mi o inteligencję ogólna, tylko własnie o inteligencję
> niewerbalną.
>
> Podejrzewam, że R ma ten parametr niewspółmiernie wysoki
> statystycznie.
> IMHO warto aby akurat on go poznał.
>
Nie pozna go dokładnie badając Ravenem.
Wechsler przykładowo ma 5 różnych
prób do oceny inteligencji niewerbalnej. A poza tym co to za
termin "inteligencja niewerbalna" - to worek bez dna.
Lepiej mieć jakąś ogólniejszą
koncepcję sprawności poznawczych u człowieka (najlepiej z odniesieniem
do neuropsychologii ;-))) i na jej podstawie, oraz na podstawie
problemu klinicznego dobierać zestaw testów.
Przykładem metod, które oceniają to co Raven w takiej konwencji
jak piszę byłyby choćby test Kategorii Halsteada i Wisconsin Card
Sorting Test. Oba mierzą zdolność tworzenia pojęć abstrakcyjnych.
Robią to o wiele rzetelniej. Od biedy nawet wiadomo, jakie
struktury mózgowe są szczególnie zaangażowane w wykonanie tych prób.

Raven to taki "przesiew" jak ten test na AIDS, który i tak trzeba
potem robić dokładniej.

Zilustruję o co mi chodzi taką historią:
kiedyś neurolodzy, okuliści i laryngolodzy (3 kliniki)
postanowili stworzyć instytut - Aby się dobrze nazywał nazwali go
"Instytut Głowy" (Opłacało się stworzyć - w czasach komuny weszły kiedyś
przepisy o lepszym dofinansowaniu instytutów w stosunku do klinik)

No i wszyscy prawie kupili ten pomysł na walnym zgromadzeniu uczelni
aż wreszcie wstał jeden "stary profesor" pamiętający o co w tym
wszystkim chodzi /nieprzypadkowo nazywał się Giedroyć/
i zaproponował kolejny pomysł:
połączenie ginekologii, gastroenterologii i urologii. Na koniec swojej
wypowiedzi zaproponował nazwę : "Instytut Dupy"

I było po sprawie;-) /autentyczne/

Podobnie jest z większością testów inteligencji.
Czyli daje się "dużo testów" łączy w jakąś sztuczną całość (inteligencja
niewerbalna) patrzy co wyjdzie, bez refleksji nad naturą
tego co się bada, nad strukturą każdej próby, nad jej mózgowym podłożem.
Nawet Wechsler był wtórnie "rekonstruowany" teoretycznie a nie
"pierwotnie" tworzony jako operacjonalizacja jakieś spójnej teorii
funkcji poznawczych (a nawet jeśli, to pierwotna teoria już dawno poszła
w zapomnienie)

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

68. Data: 2008-10-16 21:22:13

Temat: Re: test metody Redarta [było: matematycy do tablicy]
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Twoja ilustracja przemawia przeciwko tobie.

Można nie lubić Ravena (mógłbym hipotetyzować o przyczynach
tego typu "urazu", ale nie chce mi się), ale IMHO ten test jest
niezastąpiony w przypadku pewnej grupy osób, do której IMHO
należy również Redart.

Dlatego mu go poleciłem, i polecam.

A twoja opinia jest jak zwykle ~cenna. Oczywiście. ;)
Tylko "trochę" nie na temat, oraz "lekko" pozbawiona spójności.

Jeśli jakiś test mierzy i ujmuje "zbiorczo" wszystkie rodzaje inteligencji,
to jest jak "Instytut Dupy".
Pewnie sie nie zgodzisz, ale w tym przypadku IMHO nie ma to
znaczenia.
Niestety.

--
CB

"vonBraun" <i...@g...pl> napisał(-a)
w wiadomości news:gd8ac7$jfr$1@inews.gazeta.pl:

> Nie pozna go dokładnie badając Ravenem.
> [...]

> Zilustruję o co mi chodzi taką historią:
> [...]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

69. Data: 2008-10-16 21:33:59

Temat: Re: test metody Redarta [było: matematycy do tablicy]
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Nie lepiej.

Ten termin oznacza jest określany np tak:

"...Nonverbal intelligence is important because it enables students to
analyze
and solve complex problems without relying upon or being limited by language
abilities. Many mathematical concepts, physics problems, computer science
tasks, and science problems require strong nonverbal reasoning skills..."

--
CB

"vonBraun" <i...@g...pl> napisał(-a)
w wiadomości news:gd8ac7$jfr$1@inews.gazeta.pl:

> ... A poza tym co to za termin "inteligencja niewerbalna" - to worek bez
> dna.
> Lepiej mieć jakąś ogólniejszą

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

70. Data: 2008-10-16 21:34:10

Temat: Re: test metody Redarta [było: matematycy do tablicy]
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:gd8ac7$jfr$1@inews.gazeta.pl...

> połączenie ginekologii, gastroenterologii i urologii. Na koniec swojej
> wypowiedzi zaproponował nazwę : "Instytut Dupy"

:)
A o co chodziło z tą ambicją ? ;)

Co do testów: interesują mnie takie, które mi wskażą raczej
moje słabe strony w zestawieniu silnych, podpowiedzą może,
jak rekompensować jedne drugimi, lub podpowiedzą, że pewne rzeczy
warto korygować/rozwijać i koszt jest niewielki albo powiedzą
wprost: tak już jest, nie ma co nad tym boleć, trzeba tylko
uważać na ...
Więc chyba cenniejsze od samego testu uznałbym jakiś głębszy
komentarz do niego.

Końcże, żona wygania, chce neta ...