weekendowo o GMO dla niezdecydowanych

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 34

11. Data: 2013-03-17 00:35:27

Temat: Re: weekendowo o GMO dla niezdecydowanych
Od: "michalek" <m...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnkka1nj.ovt.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
> Pan michalek napisał:
>
>> A oczywiście wszystkie argumenty Jarosława są też pieknie wyłożone,
>> ale problemy przez niego podnoszone powstały już przed GMO.
>> To po prostu przekombinowane rolnictwo/ogrodnictwo/sadownictwo.
>> Ale SKALA zagrożenia nie umywa się do tej jaka przychodzi z GMO.
>
> Zdaję sobie sprawę z uproszczeń jakie poczyniłem. Trzeba jednak zauważyć,
> że wśród odmian tworzonych przez długie lata przez cierpliwych ogrodników
> zdarzają się te zakomite i całkiem do bani. Natomiast te, którym geny
> mieszano in vitro, są wszystkie beznadziejne. Mam tu na myśli na przykład
> pomidory, bo smaku rzepaku nie podejmuję się oceniać. Warto o tym
> wspomnieć,
> bo przecież laboratoryjne modyfikacje genomu nie spadły nam nagle z nieba.
> Wiele lat temu czytałem, jak to wspaniale *będzie*, gdy to się uda, kiedy
> *wszystko* to, nad czym kiedyś pracowały pokolenia, da się osiągnąć w
> jeden
> sezon. Teraz praktyka pokazało, że jednak nie wszysko, więc musiałem
> zrewidować swoje entuzjastyczne poglądy.
>
> Mimo tego, nadal byłbym skłonny zgodzić się na prawne przyzwolenie na GMO.
> Wszelako pod pewnymi warunkami. Przede wszystkim, odpowiednia ustawa
> powinna zawierać to, co (bardzo słusznie) przywoływane jest jako argument
> za akceptacją metody. Czyli że to jest tak samo naturalne jak samoistne
> mutacje i krzyżówki. A więc nic nadzwycajnego. W związku z tym żadnych
> specjalnych praw dla GMO, żadnych patentów, żednej państwowej ochrony dla
> firm, które taką roślinkę stworzyły. Myślę, że wtedy nie trzeba by było
> aż tak się obawiać monokultury, bo konkurencyjnych odmian pojawiłoby się
> więcej. Może nawet doczekałbym się swojej Nowej Pachnącej Truskawki?
>
> Jarek
>
To by była bajka :) Poszedłbym w manifestacji ZA takimi warunkami.
Tylko że to nierealne, bo coraz bardziej na nasze życie mają pieniądze,
opłacalność
itp. itd. i lobby koncernów nie zgodzi się żeby to było bez obwarowań
patentowych i prawami autorskimi.
Generalnie gdzieś jako cywilizacja przekroczyliśmy rozsądną granicę
pomiędzy godna zapłatą dla pomysłodawcy/wynalazcy/autora
a blokowaniem rozwoju przez firmy, które są w stanie wykupić firmy
aby zamknąć produkcje według konkurencyjnego pomysłu.
Ale to już temat na jakieś filozoficzno-socjologiczne rozważania.

m
p.s. dlatego podtrzymuję swój sprzeciw wobec GMO ale jako zagrożeniu
kulturze agrarnej (tak to chyba można by określić)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2013-03-17 00:55:31

Temat: Re: weekendowo o GMO dla niezdecydowanych
Od: "Lombroso" <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ikselka" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:jig1rbvn08ak$.gd5yn0fynkkr.dlg@40tude.net...
> Dnia Sat, 16 Mar 2013 10:41:25 +0100, Dirko napisał(a):
>
>> O takim stanie rzeczy może
>> świadczyć fakt, że człowiek zawsze dobierał rośliny o najlepszych cechach
>> i
>> krzyżował je ze sobą.
>
> Póki były krzyżowane rośliny z roślinami, zwierzaki ze zwierzakami, takie
> "gmo" było ok. Ale nie świnia z ludzki genem, nie karp z genem człowieka,
> nie sałata z genem szczura bądź kukurydza z genem bakterii!
> A to są już niestety FAKTY.

W roku 1976 widziałem taki film, "Lucky Man", z M. McDowellem w roli
głównej.
Była tam scena, kiedy bohater odkrywa w pewnej klinice świnię z ludzką
głową.
To była komedia, ale jak widać już 37 lat temu myśleli ludzie o tym.
Biedne świnie!

Lombroso

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2013-03-17 00:57:42

Temat: Re: weekendowo o GMO dla niezdecydowanych
Od: "Lombroso" <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Leszek Serdyński" <l...@o...pl> napisał w wiadomości
news:ki2red$slv$1@news.dialog.net.pl...
>
> A może zwolenników GMO żaden argument nie przekona, bo wszak liczy się
> tylko jeden: KASA

To niezły argument, prawda?

Lombroso

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2013-03-17 10:03:26

Temat: Re: weekendowo o GMO dla niezdecydowanych
Od: Zansibar <c...@y...com> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2013-03-16 19:25, Ikselka pisze:
> Dnia Sat, 16 Mar 2013 10:41:25 +0100, Dirko napisał(a):
>
>> O takim stanie rzeczy może
>> świadczyć fakt, że człowiek zawsze dobierał rośliny o najlepszych cechach i
>> krzyżował je ze sobą.
>
> Póki były krzyżowane rośliny z roślinami, zwierzaki ze zwierzakami, takie
> "gmo" było ok. Ale nie świnia z ludzki genem, nie karp z genem człowieka,
> nie sałata z genem szczura bądź kukurydza z genem bakterii!
> A to są już niestety FAKTY.
>
Myślę, że powinnaś swoje zdanie przedstawi większości cukrzyków, którzy
korzystają z insuliny wytwarzanej w bakteriach, których materiał
genetyczny wzbogacono o ludzki gen insuliny.
O prócz, obniżenia kosztów, wyeliminowania problemów z użyciem
"nieludzkiej" insuliny, odpadł problem uśmiercania tysięcy cieląt dla
kilku gram konkretnego białka.
A przy okazji określenie typu zwierze-zwierz, roślina-roślna, jest
przyrodniczo dość nieadekwatne, biorąc pod uwagę transfer genów przez
wirusy ;-)
Zanzibar

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2013-03-17 12:45:59

Temat: Re: weekendowo o GMO dla niezdecydowanych
Od: Zansibar <c...@y...com> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2013-03-16 23:24, Leszek Serdyński pisze:
>
> Użytkownik "Dirko" <j...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:ki1eoa$jmj$1@news.vectranet.pl...
>> Hejka. Przeciwników GMO żaden argument nie przekona co zazwyczaj
>> wynika z niewiedzy i zwyczajnego strachu czy obaw przed nieznanym ale ...
>
> A może zwolenników GMO żaden argument nie przekona, bo wszak liczy się
> tylko jeden: KASA
A może przez pryzmat "KASY", zobaczysz też aspekt większej dostępności
do leków (uzyskiwanych manipulacjami genetycznymi), czy dostępności do
tańszej żywności - i nie myślę tu o monokulturach kukurydzy, ale odmian
opornych na choroby.
Kiedyś padał już argument, że oporne odmiany wymagają MNIEJSZEJ ilości
pestycydów, więc największymi przeciwnikami GMO jest lobby zakładów
chemicznych.

>
> "Patrząc z
>> perspektywy lat na hodowlę roślin, można śmiało powiedzieć, że
>> praktycznie każda roślina jest genetycznie zmodyfikowana.
>
> To zwykłe kłamstwo. Czym innym jest inżynieria genetyczna, a czym innym
> selekcja naturalnie występujących mutacji.
Naturalnie lub niekoniecznie naturalnie, bo w latach 70-tych jedna z
metod pozyskiwania nowych odmian było ... naświetlanie materiału i
wywoływanie zwiększonej ilości przypadkowych mutacji.
W przypadku nowoczesnych metod jest dużo większa kontrola nad zmianami,
ale oczywiście kontrola ta nie jest pełna.
Co do zasady - to Dirko ma rację - każdy żyjący organizm jest w jakimś
stopniu mutantem ;-)

>
> O takim stanie rzeczy może
>> świadczyć fakt, że człowiek zawsze dobierał rośliny o najlepszych
>> cechach i krzyżował je ze sobą. Jednak takie zabiegi wymagały lat
>> pracy na to, aby uzyskać najlepszy efekt, a poza tym pozwalały tylko
>> na wymianę całych genomów.
>
> Nie "zawsze", tylko od około 10 tys. lat. Historia człowieka jest trochę
> dłuższa. Zresztą jeszcze teraz żyją na Ziemii resztki plemion, które nie
> krzyżują żadnych roślin, nie selekcjonują, tylko żyją w środowisku
> naturalnym i korzystają z tego co natura sama wyprodukuje. Cejrowski od
> czasu do czasu pokazuje takie plemiona. W jego reportażach jakoś nie
> widać umierających na rękach matek wychudzonych dzieci jak na
> reportażach z Indii, czy Afryki, gdzie "szczęście" ludziom dała "zielona
> rewolucja".
>
Na pewno zdajesz sobie sprawę z "manipulacji" jaką dokonujesz porównując
nieco inne zagęszczenie i liczność swoich "przykładów"?

> Pozdrawiam mało optymistycznie.
>

Też pozdrawiam Zanzibar

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2013-03-17 12:53:10

Temat: Re: weekendowo o GMO dla niezdecydowanych
Od: "Dirko" <j...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Lombroso" <t...@w...pl> napisał w wiadomości
news:ki34e1$248$1@speranza.aioe.org...
> Użytkownik "Leszek Serdyński" <l...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:ki2red$slv$1@news.dialog.net.pl...

>> A może zwolenników GMO żaden argument nie przekona, bo wszak liczy się
>> tylko jeden: KASA

> To niezły argument, prawda?
>

Hejka. Byt określa świadomość.
Pozdrawiam jednoznacznie Ja...cki

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2013-03-17 12:55:10

Temat: Re: weekendowo o GMO dla niezdecydowanych
Od: Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> szukaj wiadomości tego autora

Pan michalek napisał:

>> Mimo tego, nadal byłbym skłonny zgodzić się na prawne przyzwolenie na GMO.
>> Wszelako pod pewnymi warunkami. Przede wszystkim, odpowiednia ustawa
>> powinna zawierać to, co (bardzo słusznie) przywoływane jest jako argument
>> za akceptacją metody. Czyli że to jest tak samo naturalne jak samoistne
>> mutacje i krzyżówki. A więc nic nadzwycajnego. W związku z tym żadnych
>> specjalnych praw dla GMO, żadnych patentów, żednej państwowej ochrony dla
>> firm, które taką roślinkę stworzyły. Myślę, że wtedy nie trzeba by było
>> aż tak się obawiać monokultury, bo konkurencyjnych odmian pojawiłoby się
>> więcej. Może nawet doczekałbym się swojej Nowej Pachnącej Truskawki?
>
> To by była bajka :) Poszedłbym w manifestacji ZA takimi warunkami.

Przecież tu właśnie mamy manifestację. Manifestację poglądów.

> Tylko że to nierealne, bo coraz bardziej na nasze życie mają pieniądze,
> opłacalność itp. itd. i lobby koncernów nie zgodzi się żeby to było
> bez obwarowań patentowych i prawami autorskimi.

Wytworzyła się opozycja między światłymi zwolennikami nowych technologii,
a wstecznikami, którzy (podobno) wierzą w to, że z tych genów, to panie,
same choroby będą. W związku z tym pojawiaja się "kompromisowe" pomysły,
że nowemu trzeba dać miejsce, ale trzeba też kontrolować. I tak oto
państwo wpycha się między wódke a zakąskę, dając się wrobić w rolę
żandarma stojącego na straży czyichś prywatnych interesów w imie rzekomej
ochrony reszty społeczeństwa.

> Generalnie gdzieś jako cywilizacja przekroczyliśmy rozsądną granicę
> pomiędzy godna zapłatą dla pomysłodawcy/wynalazcy/autora
> a blokowaniem rozwoju przez firmy, które są w stanie wykupić firmy
> aby zamknąć produkcje według konkurencyjnego pomysłu.
> Ale to już temat na jakieś filozoficzno-socjologiczne rozważania.

To jest dalszy ciąg tragikomedii wynikającej stąd, że rozmaitym niedoukom
wydaje się, że odwieczne prawo własności można bez żadnych zmian rozciągnąć
na tzw. prawo własności intelektualnej. Te matołki, gdy chodzi o niezgodne
z prawem powielanie zapisów ekektronicznych, używają słowa "kradzież" tak,
jakby to były materialne przedmioty (na przykład samochody -- to ich
ulubione porównanie). Po prostu w pale im się nie mieści, że są to różne
sytuacje wymagające różnej nomenklatury i różnego traktowania.

Tutaj życie poszło jeszcze krok do przodu. Powielenie pliku (w odróznieniu
od powielania samochodu) nie wymaga zwykle żadnego wysiłku ani żadnego
wydatku. Tymczasem organizmy powielają się same, czy tego chcemy, czy nie.
Trzeba niemałej kasy, najlepiej państwowej, by to powielanie jakoś utrudnić
i ograniczyć. A jak się nie da, to przynajmniej znaleźć "winnego", który za
to niedpowiedzialne zachowanie roślinek zapłaci.

Życie, to rzecz skomplikowana. Mam tu na myśli życie we współczesnym
świecie, jak i życie na poziomie molekularnym. Nie każdemu łatwo jest
to ogarnąć. Stąd znowu nieuprawnione analogie. Niektórym się wydaje, że
można mieć patent na kozę albo owcę, tak jak patent na nowatorską kosiarkę
do trawy. Albo mieć prawa *autorskie* do jakiejś róży, tak jak do piosenki.
Tymczasem wkład "twórców" w te organizmy jest proporcjonalnie tak niewielki,
że gdyby zasadę rozciągnąć wstecz, a nie do przodu, to by trzeba było uznać,
że ktoś może zmienić w cudzej powieści imiona autorów, podpisać się pod nią
jako autor i czerpać z tego korzyści. I żeby nie było -- jestem świadom
istniena czegos takiego jak prawna ochrona odmian roślin. Ale to nie jest
to, o co chodzi tym od GMO.

> m
> p.s. dlatego podtrzymuję swój sprzeciw wobec GMO ale jako zagrożeniu
> kulturze agrarnej (tak to chyba można by określić)

To ja przypomnę wcześniej podnoszony argument -- problem z zagrożeniem
kultury agrarnej powstał już przed GMO. Temu też się trzeba przeciwstawiać.
Choćby siłom i godnościom osobistom. Ale przeciwko regulacjom dotyczącym
GMO (nie przeciwko samemu GMO) należy używać bardziej celnych argumentów.

Jarek

--
Telewizja pokazała
A uczeni podchwycili
Że jednemu psu gdzieś w Azji
Można przyszyć łeb od świni

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2013-03-17 13:23:21

Temat: Re: weekendowo o GMO dla niezdecydowanych
Od: "Dirko" <j...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Zansibar" <c...@y...com> napisał w wiadomości
news:514594f7$0$1216$65785112@news.neostrada.pl...
>
> Myślę, że powinnaś swoje zdanie przedstawi większości cukrzyków, którzy
> korzystają z insuliny wytwarzanej w bakteriach, których materiał
> genetyczny wzbogacono o ludzki gen insuliny.
> O prócz, obniżenia kosztów, wyeliminowania problemów z użyciem
> "nieludzkiej" insuliny, odpadł problem uśmiercania tysięcy cieląt dla
> kilku gram konkretnego białka.
>

Hejka. Wydaje mi się, że nikt rozsądny nie sprzeciwia się wytwarzaniu w
laboratoriach czy nawet na skalę przemysłową hormonów, enzymów,
antybiotyków, szczepionek ... przez organizmy zmodyfikowane genetycznie.
Może nie świnia z ludzką głową a z ludzkim sercem czy innymi organami do
przeszczepów dla ludzi.
Natomiast obawy nie pozbawione racjonalnych podstaw budzi możliwość
wymkniecia się spod kontroli superwirusa, superbakterii czy nawet
wprowadzenie do środowiska roślin genetycznie zmodyfikowanych.
Pozdrawiam hipotetycznie Ja...cki

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2013-03-17 13:38:44

Temat: Re: weekendowo o GMO dla niezdecydowanych
Od: "Dirko" <j...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Leszek Serdyński" <l...@o...pl> napisał w wiadomości
news:ki2red$slv$1@news.dialog.net.pl...
>
>> "Patrząc z perspektywy lat na hodowlę roślin, można śmiało powiedzieć, że
>> praktycznie każda roślina jest genetycznie zmodyfikowana.

> To zwykłe kłamstwo.

Hejka. A to niby dlaczego? Chcesz udowodnić, że genotyp gatunków roślin
współczesnych jest identycznych jak tych sprzed tysiecy lat?
Pozdrawiam kontrowersyjnie Ja...cki

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2013-03-17 13:40:31

Temat: Re: weekendowo o GMO dla niezdecydowanych
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sun, 17 Mar 2013 01:55:31 +0100, Lombroso napisał(a):

> W roku 1976 widziałem taki film, "Lucky Man", z M. McDowellem w roli
> głównej.
> Była tam scena, kiedy bohater odkrywa w pewnej klinice świnię z ludzką
> głową.
> To była komedia, ale jak widać już 37 lat temu myśleli ludzie o tym.

W Instytucie Zootechniki w Balicach udało się wyhodować transgeniczne
świnie - z genem ludzkim. Knurek Wojtek - między innymi. Sprawa się rowija
w swiecie, już całe setki transgenicznych zwierząt się pojawiły, np kozy z
ludzkim genem i inne "mieszanki".

--
XL