wojna - baardzo długie

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 157

1. Data: 2009-08-22 14:27:57

Temat: wojna - baardzo długie
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dopiero teraz trochę czasu znalazłem, żeby odpowiedzieć. Odpowiem
zbiorczo, żeby nie gubić się po wątkach.

Żeby uporządkować fakty:

1. Chiron i Ikselka odbierają współczesne czasy jako "degrengoladę"
"czas pogardy" "zanik naczelnych wartości", a współczesnych ludzi jako
pozbawionych pewnych "naczelnych i niezbędnych cech charakteru"

2. Stąd pojawiło się pytanie: Jak to zmienić? Jak spowodować, żeby
ludzie znowu "posiedli te cechy", a czasy się zmieniły?

3. Oczywiście musi dojść do wojny jako cyklicznego i naturalnego
procesu uzdrowienia moralnego

4. Albowiem oczywistym jest, że skutkiem wojny jest korzystna "selekcja
naturalna" i powrót "moralności"

Ad 1) Pierwszy punkt zasadniczo jest tak ogólnikowy, że nie można z nim
dyskutować. To zbiór stereotypów i komunałów, zasadniczo jednak
niefalsyfikowalny na takim poziomie ogólności. Aczkolwiek na pewno można
z nim dyskutować przechodząc z poziomu nic nie znaczących ogólników na
poziom konkretnych cech.
Ba, przekonany jestem, że trzeba to zrobić, z powodów, o których dalej

Ad3) Poprosiłem o przykłady wojen, które miały uzdrawiający moralnie
wpływ na ludzi.
W odpowiedzi dostałem przykład II WS i to w dodatku z punktu widzenia
Polaków, co jest akurat najgorszym możliwym rozwiązaniem.

Najpierw trzeba by się zastanowić jakie są rodzaje wojen, choćby ze
względu na przyczynę ich wybuchu. I wtedy zastanowić sie jaki taka wojna
ma wpływ na społeczeństwo/jednostkę (Bo to jest kolejny konieczny do
rozpatrzenia czynnik).

Będą wojny o bardzo małym wpływie: krótkie, "niewielkie", z udziałem
tylko sił zbrojnych, prowadzone na obcym terytorium (np. konflikt
argentyńsko-brytyjski o Falklandy) Im oczywiście wojna dłuższa,
intensywniejsza tym wpływ zarówno na jednostkę jak i na społeczeństwo
będzie rósł. Tak jak wojna wietnamska, która miała być dla Amerykanów
operacją krótką i bezbolesną, a zakończyła się wieloletnim
zaangażowaniem i ogromnymi stratami. Proponuję zapoznać się z jej
wpływem na amerykańskie społeczeństwo i jego "moralność", mimo, że wojna
miała w założeniu "szczytny" cel walki z komunizmem

Na zakończenie mamy wojnę totalną. Globalną, rozpoczętą w imię celu
ideologicznego i nowoczesną.

Owszem akurat globalność ma bardzo znaczący wpływ na ilościowy wymiar
zmian. Jej wpływ zarówno na społeczeństwa jak i na jednostki będzie
ogromny, bo wojna była długa, toczona na wielu terytoriach, z wyraźnym
"udziałem" nie tylko sił zbrojnych, ale również cywilów. I co do tego
możemy się zgodzić:

Wojna taka jak II WS ma ogromny wpływ na ludzkie postawy

Ale jaki to wpływ: pozytywny, czy negatywny? Jeśli spojrzymy z punktu
widzenia ewolucji, czyli przez pryzmat "selekcji naturalnej", to jaka to
jest selekcja?

Z Ikselkowego podejścia do tematu wynika jakoby wojna (a jako przykład
podała II WS) premiowała osobniki zaradne, silne, honorowe, dumne, itp.
Czyli o "pozytywnym" (z punktu widzenia Ikselki, pomijam tu na razie
Chirona) zestawie cech. Niestety ciągle jeszcze funkcjonuje ten zużyty
już romantyczno-rycerski etos wojny

Po pierwsze:
Konflikt na taką skalę i prowadzony takimi środkami jest bardzo
PRZYPADKOWY. Selekcja współczenowojenna jest raczej jak kataklizm, a nie
dobór naturalny. Przypadkowa bomba, przypadkowa torpeda, zabłąkany
pocisk nie patrzą jakie kto ma cechy...
Żeby dostać się na "Steubena", "Gustloffa" czy na "Goyę" w okresie
niemieckiej ucieczki w 1945 trzeba było pewnie mnóstwo siły, sprytu,
itp. cech. Cóż z tego skoro żaden z tych statków nie dopłynął do portu,
zabierając w głębiny Bałtyku blisko 20.000 osób? Paradoksalnie przeżyli
"słabsi", Ci którzy się nie zaokrętowali. A jakież to "pozytywne cechy"
trzeba było mieć żeby przeżyć w Hiroshimie?

Po drugie:
Pewne cechy są wieloznaczne. Co oznacza słowo "zaradny" w realiach np.
okupacji? Jakim zestawem cech charakteryzuje się ktoś zaradny?
"Zaradność" dla Ikselki oznacza zapewne, że dzielny, silny, prawy
mężczyzna zapewnia na wojnie byt swojej rodzinie.
Ale za jaką cenę? Przecież "zaradny" będzie też ktoś kto przetrwał za
wszelką cenę. Za cenę zdrady, wyboru on albo ja, kolaboracji,
szmalcownictwa, zabicia kogoś itp. itd.

W dodatku cechy takie jak duma, honor, bohaterstwo w obliczu "wojennego
doboru" raczej obniżają szanse przeżycia. Przeżywają "zaradni", ale to
nie oznacza dumni i honorowi. Większe szanse przeżycia ma dekownik, niż
rzucający się z granatem na czołgi. Do zaradności bardziej będą pasować
pejoratywne określenia: cwany, przebiegły, cyniczny.

Po trzecie (związane z drugim):
Dumni, honorowi (ale do tego także inni: jak inteligentni i
wykształceni) z przeciwnego obozu w przypadku takich ideologicznych
konfliktów jak II WS są zagrożeniem dla agresora, stąd dodatkowy
czynnik: zaplanowanych czystek i akcji specjalnych mających na celu
zabicie jak największej ilości z nich. Stąd Katyń, akcja AB itp. operacje.

Podsumowując trzy powyższe punkty:

Jak społeczeństwo, zdziesiątkowane przypadkowym, nie dającym się
wyjaśnić pogromem (Punkt 1) złożone w dużej części z ludzi, którzy
przeżyli za wszelka cenę: obojętności, dekownictwa, strasznych
kompromisów, działając wbrew moralności (Punkt 2), celowo pozbawione
elit intelektualnych i innych (Punkt 3) miałoby:

"...unaocznić sobie wagę pewnych prostych wartości, o których ludzie
często nie pamiętają (wolność, solidarność, miłość, honor, odwaga,
etc)..." (to Chiron - BTW: czy uprawnione jest wrzucanie do jednego wora
wszystkich tych cech? Patrz początek postu)

a wojna miałaby być:

"...naturalnym i cyklicznym zjawiskiem uzdrawiającym moralność..." ?
(to Ikselka: W osobnym poście wrócę do tematu cykliczności i
"konieczności" wojen, bo twoja postawa coś mi uzmysłowiła)

Stalker, teraz lecę i wrócę wieczorem

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2009-08-22 15:06:47

Temat: Re: wojna - baardzo długie
Od: glob <r...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

Stalker wrote:
> Dopiero teraz trochďż˝ czasu znalazďż˝em, ďż˝eby odpowiedzieďż˝. Odpowiem
> zbiorczo, ďż˝eby nie gubiďż˝ siďż˝ po wďż˝tkach.
>
> ďż˝eby uporzďż˝dkowaďż˝ fakty:
>
> 1. Chiron i Ikselka odbierajďż˝ wspďż˝czesne czasy jako "degrengoladďż˝"
> "czas pogardy" "zanik naczelnych wartoďż˝ci", a wspďż˝czesnych ludzi jako
> pozbawionych pewnych "naczelnych i niezbďż˝dnych cech charakteru"
>
> 2. Stďż˝d pojawiďż˝o siďż˝ pytanie: Jak to zmieniďż˝? Jak spowodowaďż˝, ďż˝eby
> ludzie znowu "posiedli te cechy", a czasy siďż˝ zmieniďż˝y?
>
> 3. Oczywiďż˝cie musi dojďż˝ďż˝ do wojny jako cyklicznego i naturalnego
> procesu uzdrowienia moralnego
>
> 4. Albowiem oczywistym jest, ďż˝e skutkiem wojny jest korzystna "selekcja
> naturalna" i powrďż˝t "moralnoďż˝ci"
>
> Ad 1) Pierwszy punkt zasadniczo jest tak ogďż˝lnikowy, ďż˝e nie moďż˝na z nim
> dyskutowaďż˝. To zbiďż˝r stereotypďż˝w i komunaďż˝ďż˝w, zasadniczo jednak
> niefalsyfikowalny na takim poziomie ogďż˝lnoďż˝ci. Aczkolwiek na pewno moďż˝na
> z nim dyskutowaďż˝ przechodzďż˝c z poziomu nic nie znaczďż˝cych ogďż˝lnikďż˝w na
> poziom konkretnych cech.
> Ba, przekonany jestem, ďż˝e trzeba to zrobiďż˝, z powodďż˝w, o ktďż˝rych dalej
>
> Ad3) Poprosiďż˝em o przykďż˝ady wojen, ktďż˝re miaďż˝y uzdrawiajďż˝cy moralnie
> wpďż˝yw na ludzi.
> W odpowiedzi dostaďż˝em przykďż˝ad II WS i to w dodatku z punktu widzenia
> Polakďż˝w, co jest akurat najgorszym moďż˝liwym rozwiďż˝zaniem.
>
> Najpierw trzeba by siďż˝ zastanowiďż˝ jakie sďż˝ rodzaje wojen, choďż˝by ze
> wzglďż˝du na przyczynďż˝ ich wybuchu. I wtedy zastanowiďż˝ sie jaki taka wojna
> ma wpďż˝yw na spoďż˝eczeďż˝stwo/jednostkďż˝ (Bo to jest kolejny konieczny do
> rozpatrzenia czynnik).
>
> Bďż˝dďż˝ wojny o bardzo maďż˝ym wpďż˝ywie: krďż˝tkie, "niewielkie", z udziaďż˝em
> tylko siďż˝ zbrojnych, prowadzone na obcym terytorium (np. konflikt
> argentyďż˝sko-brytyjski o Falklandy) Im oczywiďż˝cie wojna dďż˝uďż˝sza,
> intensywniejsza tym wpďż˝yw zarďż˝wno na jednostkďż˝ jak i na spoďż˝eczeďż˝stwo
> bďż˝dzie rďż˝sďż˝. Tak jak wojna wietnamska, ktďż˝ra miaďż˝a byďż˝ dla Amerykanďż˝w
> operacjďż˝ krďż˝tkďż˝ i bezbolesnďż˝, a zakoďż˝czyďż˝a siďż˝ wieloletnim
> zaangaďż˝owaniem i ogromnymi stratami. Proponujďż˝ zapoznaďż˝ siďż˝ z jej
> wpďż˝ywem na amerykaďż˝skie spoďż˝eczeďż˝stwo i jego "moralnoďż˝ďż˝", mimo, ďż˝e
wojna
> miaďż˝a w zaďż˝oďż˝eniu "szczytny" cel walki z komunizmem
>
> Na zakoďż˝czenie mamy wojnďż˝ totalnďż˝. Globalnďż˝, rozpoczďż˝tďż˝ w imiďż˝ celu
> ideologicznego i nowoczesnďż˝.
>
> Owszem akurat globalnoďż˝ďż˝ ma bardzo znaczďż˝cy wpďż˝yw na iloďż˝ciowy wymiar
> zmian. Jej wpďż˝yw zarďż˝wno na spoďż˝eczeďż˝stwa jak i na jednostki bďż˝dzie
> ogromny, bo wojna byďż˝a dďż˝uga, toczona na wielu terytoriach, z wyraďż˝nym
> "udziaďż˝em" nie tylko siďż˝ zbrojnych, ale rďż˝wnieďż˝ cywilďż˝w. I co do tego
> moďż˝emy siďż˝ zgodziďż˝:
>
> Wojna taka jak II WS ma ogromny wpďż˝yw na ludzkie postawy
>
> Ale jaki to wpďż˝yw: pozytywny, czy negatywny? Jeďż˝li spojrzymy z punktu
> widzenia ewolucji, czyli przez pryzmat "selekcji naturalnej", to jaka to
> jest selekcja?
>
> Z Ikselkowego podejďż˝cia do tematu wynika jakoby wojna (a jako przykďż˝ad
> podaďż˝a II WS) premiowaďż˝a osobniki zaradne, silne, honorowe, dumne, itp.
> Czyli o "pozytywnym" (z punktu widzenia Ikselki, pomijam tu na razie
> Chirona) zestawie cech. Niestety ciďż˝gle jeszcze funkcjonuje ten zuďż˝yty
> juďż˝ romantyczno-rycerski etos wojny
>
> Po pierwsze:
> Konflikt na takďż˝ skalďż˝ i prowadzony takimi ďż˝rodkami jest bardzo
> PRZYPADKOWY. Selekcja wspďż˝czenowojenna jest raczej jak kataklizm, a nie
> dobďż˝r naturalny. Przypadkowa bomba, przypadkowa torpeda, zabďż˝ďż˝kany
> pocisk nie patrzďż˝ jakie kto ma cechy...
> ďż˝eby dostaďż˝ siďż˝ na "Steubena", "Gustloffa" czy na "Goyďż˝" w okresie
> niemieckiej ucieczki w 1945 trzeba byďż˝o pewnie mnďż˝stwo siďż˝y, sprytu,
> itp. cech. Cďż˝ z tego skoro ďż˝aden z tych statkďż˝w nie dopďż˝ynďż˝ďż˝ do portu,
> zabierajďż˝c w gďż˝ďż˝biny Baďż˝tyku blisko 20.000 osďż˝b? Paradoksalnie
przeďż˝yli
> "sďż˝absi", Ci ktďż˝rzy siďż˝ nie zaokrďż˝towali. A jakieďż˝ to "pozytywne cechy"
> trzeba byďż˝o mieďż˝ ďż˝eby przeďż˝yďż˝ w Hiroshimie?
>
> Po drugie:
> Pewne cechy sďż˝ wieloznaczne. Co oznacza sďż˝owo "zaradny" w realiach np.
> okupacji? Jakim zestawem cech charakteryzuje siďż˝ ktoďż˝ zaradny?
> "Zaradnoďż˝ďż˝" dla Ikselki oznacza zapewne, ďż˝e dzielny, silny, prawy
> mďż˝czyzna zapewnia na wojnie byt swojej rodzinie.
> Ale za jakďż˝ cenďż˝? Przecieďż˝ "zaradny" bďż˝dzie teďż˝ ktoďż˝ kto przetrwaďż˝ za
> wszelkďż˝ cenďż˝. Za cenďż˝ zdrady, wyboru on albo ja, kolaboracji,
> szmalcownictwa, zabicia kogoďż˝ itp. itd.
>
> W dodatku cechy takie jak duma, honor, bohaterstwo w obliczu "wojennego
> doboru" raczej obniďż˝ajďż˝ szanse przeďż˝ycia. Przeďż˝ywajďż˝ "zaradni", ale to
> nie oznacza dumni i honorowi. Wiďż˝ksze szanse przeďż˝ycia ma dekownik, niďż˝
> rzucajďż˝cy siďż˝ z granatem na czoďż˝gi. Do zaradnoďż˝ci bardziej bďż˝dďż˝
pasowaďż˝
> pejoratywne okreďż˝lenia: cwany, przebiegďż˝y, cyniczny.
>
> Po trzecie (zwiďż˝zane z drugim):
> Dumni, honorowi (ale do tego takďż˝e inni: jak inteligentni i
> wyksztaďż˝ceni) z przeciwnego obozu w przypadku takich ideologicznych
> konfliktďż˝w jak II WS sďż˝ zagroďż˝eniem dla agresora, stďż˝d dodatkowy
> czynnik: zaplanowanych czystek i akcji specjalnych majďż˝cych na celu
> zabicie jak najwiďż˝kszej iloďż˝ci z nich. Stďż˝d Katyďż˝, akcja AB itp. operacje.
>
> Podsumowujďż˝c trzy powyďż˝sze punkty:
>
> Jak spoďż˝eczeďż˝stwo, zdziesiďż˝tkowane przypadkowym, nie dajďż˝cym siďż˝
> wyjaďż˝niďż˝ pogromem (Punkt 1) zďż˝oďż˝one w duďż˝ej czďż˝ci z ludzi, ktďż˝rzy
> przeďż˝yli za wszelka cenďż˝: obojďż˝tnoďż˝ci, dekownictwa, strasznych
> kompromisďż˝w, dziaďż˝ajďż˝c wbrew moralnoďż˝ci (Punkt 2), celowo pozbawione
> elit intelektualnych i innych (Punkt 3) miaďż˝oby:
>
> "...unaoczniďż˝ sobie wagďż˝ pewnych prostych wartoďż˝ci, o ktďż˝rych ludzie
> czďż˝sto nie pamiďż˝tajďż˝ (wolnoďż˝ďż˝, solidarnoďż˝ďż˝, miďż˝oďż˝ďż˝, honor,
odwaga,
> etc)..." (to Chiron - BTW: czy uprawnione jest wrzucanie do jednego wora
> wszystkich tych cech? Patrz poczďż˝tek postu)
>
> a wojna miaďż˝aby byďż˝:
>
> "...naturalnym i cyklicznym zjawiskiem uzdrawiajďż˝cym moralnoďż˝ďż˝..." ?
> (to Ikselka: W osobnym poďż˝cie wrďż˝cďż˝ do tematu cyklicznoďż˝ci i
> "koniecznoďż˝ci" wojen, bo twoja postawa coďż˝ mi uzmysďż˝owiďż˝a)
>
> Stalker, teraz lecďż˝ i wrďż˝cďż˝ wieczorem
Oj jakie długie, a nie można prościej, że Iks i Chiron są kopnięci w
czachę i w imię dyrdymałów nierealnych, wycinaliby ludzkość. A że są
zmarli za życia, to wzorem do tego życia staje się kk i oni kierowani
memami kulturowymi kk, chcą powrotu średniowiecza , gdzie w imię
moralności smażyliby ludzi na stosach.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2009-08-22 15:38:00

Temat: Re: wojna - baardzo długie
Od: "Qrczak" <q...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

W Usenecie Stalker <t...@i...pl> tak oto plecie:
>
> Dopiero teraz trochę czasu znalazłem, żeby odpowiedzieć. Odpowiem
> zbiorczo, żeby nie gubić się po wątkach.

Najpierw Cię opitolę za długość. Posta.

> Najpierw trzeba by się zastanowić jakie są rodzaje wojen, choćby ze
> względu na przyczynę ich wybuchu. I wtedy zastanowić sie jaki taka wojna
> ma wpływ na społeczeństwo/jednostkę (Bo to jest kolejny konieczny do
> rozpatrzenia czynnik).
>
> Będą wojny o bardzo małym wpływie: krótkie, "niewielkie", z udziałem tylko
> sił zbrojnych, prowadzone na obcym terytorium (np. konflikt
> argentyńsko-brytyjski o Falklandy) Im oczywiście wojna dłuższa,
> intensywniejsza tym wpływ zarówno na jednostkę jak i na społeczeństwo
> będzie rósł.

Konflikt zbrojny, jaki nas, Polaków, może spotkać, moim zdaniem taki mały,
krótki, o ograniczonym zasięgu raczej nie będzie. I to wcale nie dlatego, że
jesteśmy jakimś strategicznym partnerem Wuja Toma, ale położenie
geopolityczne mamy trochę przekichane.

> Na zakończenie mamy wojnę totalną. Globalną, rozpoczętą w imię celu
> ideologicznego i nowoczesną.
>
> Owszem akurat globalność ma bardzo znaczący wpływ na ilościowy wymiar
> zmian. Jej wpływ zarówno na społeczeństwa jak i na jednostki będzie
> ogromny, bo wojna była długa, toczona na wielu terytoriach, z wyraźnym
> "udziałem" nie tylko sił zbrojnych, ale również cywilów.

Globalna - przy takim arsenale i pomysłach dowództwa - będzie ostateczną.

> Wojna taka jak II WS ma ogromny wpływ na ludzkie postawy
> Z Ikselkowego podejścia do tematu wynika jakoby wojna (a jako przykład
> podała II WS) premiowała osobniki zaradne, silne, honorowe, dumne, itp.
> Czyli o "pozytywnym" (z punktu widzenia Ikselki, pomijam tu na razie
> Chirona) zestawie cech. Niestety ciągle jeszcze funkcjonuje ten zużyty już
> romantyczno-rycerski etos wojny
> Pewne cechy są wieloznaczne. Co oznacza słowo "zaradny" w realiach np.
> okupacji? Jakim zestawem cech charakteryzuje się ktoś zaradny? "Zaradność"
> dla Ikselki oznacza zapewne, że dzielny, silny, prawy mężczyzna zapewnia
> na wojnie byt swojej rodzinie.
> Ale za jaką cenę? Przecież "zaradny" będzie też ktoś kto przetrwał za
> wszelką cenę. Za cenę zdrady, wyboru on albo ja, kolaboracji,
> szmalcownictwa, zabicia kogoś itp. itd.
> W dodatku cechy takie jak duma, honor, bohaterstwo w obliczu "wojennego
> doboru" raczej obniżają szanse przeżycia. Przeżywają "zaradni", ale to nie
> oznacza dumni i honorowi. Większe szanse przeżycia ma dekownik, niż
> rzucający się z granatem na czołgi. Do zaradności bardziej będą pasować
> pejoratywne określenia: cwany, przebiegły, cyniczny.

W tak ekstremalnych warunkach, kiedy myśli się tylko, co zrobić, żeby
przeżyć, najważniejszą rzeczą staje się właśnie przeżycie. W jakikolwiek
sposób. Bohaterstwem jest powrót do domu z woreczkiem mąki wyżebranej albo
wymienionej za inny produkt. Wykopanie nocą kilkunastu ziemniaków z pola
(swojego, czyjegoś - nieważne).

> Jak społeczeństwo, zdziesiątkowane przypadkowym, nie dającym się wyjaśnić
> pogromem (Punkt 1) złożone w dużej części z ludzi, którzy przeżyli za
> wszelka cenę: obojętności, dekownictwa, strasznych kompromisów, działając
> wbrew moralności (Punkt 2), celowo pozbawione elit intelektualnych i
> innych (Punkt 3) miałoby:
> "...unaocznić sobie wagę pewnych prostych wartości, o których ludzie
> często nie pamiętają (wolność, solidarność, miłość, honor, odwaga,
> etc)..." (to Chiron - BTW: czy uprawnione jest wrzucanie do jednego wora
> wszystkich tych cech? Patrz początek postu)
> a wojna miałaby być:
> "...naturalnym i cyklicznym zjawiskiem uzdrawiającym moralność..." ?
> (to Ikselka: W osobnym poście wrócę do tematu cykliczności i
> "konieczności" wojen, bo twoja postawa coś mi uzmysłowiła)

Nie sądzę, aby ludzie, którzy przeżyli pełen koszmar wojny, pragnęli takiej
akurat formy odnowy współczesnej moralności.

Qra

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2009-08-22 15:56:10

Temat: Re: wojna - baardzo długie
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Stalker wrote:
> Dopiero teraz trochę czasu znalazłem, żeby odpowiedzieć. Odpowiem
> zbiorczo, żeby nie gubić się po wątkach.
> Żeby uporządkować fakty:

> 1...

Czapka z głowy za to, że zechciałeś tej parze wyłożyć istotne skutki wojny.
Tej pary pewnie nie przekonałeś, ale dzięki temu tekstowi uzmysłowiłem sobie
kilka rzeczy.

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2009-08-22 16:08:16

Temat: Re: wojna - baardzo długie
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Qrczak wrote:
...
> Nie sądzę, aby ludzie, którzy przeżyli pełen koszmar wojny, pragnęli
> takiej akurat formy odnowy współczesnej moralności.

Najtragiczniejsze jest to, że w pierwszym rzucie zginą Ikselka i Chiron.
Albo dlatego, że są niezaradni - albo dlatego, że stanowią trzon
inteligencji.

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2009-08-22 16:08:18

Temat: Re: wojna - baardzo długie
Od: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 22 Aug 2009 16:27:57 +0200, Stalker napisał(a):

> Dopiero teraz trochę czasu znalazłem, żeby odpowiedzieć. Odpowiem
> zbiorczo, żeby nie gubić się po wątkach.
>
> Żeby uporządkować fakty:
>
> 1. Chiron i Ikselka odbierają współczesne czasy jako "degrengoladę"
> "czas pogardy" "zanik naczelnych wartości", a współczesnych ludzi jako
> pozbawionych pewnych "naczelnych i niezbędnych cech charakteru"

Nie tylko my. Także cały świat myślących ludzi intelektu i moralności.

>
> 2. Stąd pojawiło się pytanie: Jak to zmienić? Jak spowodować, żeby
> ludzie znowu "posiedli te cechy", a czasy się zmieniły?
>
> 3. Oczywiście musi dojść do wojny jako cyklicznego i naturalnego
> procesu uzdrowienia moralnego

W najgorszym wypadku.

>
> 4. Albowiem oczywistym jest, że skutkiem wojny jest korzystna "selekcja
> naturalna" i powrót "moralności"

Nie bezpośrednim. No nie jest to az tak proste, sorry.

>
> Ad 1) Pierwszy punkt zasadniczo jest tak ogólnikowy, że nie można z nim
> dyskutować. To zbiór stereotypów i komunałów, zasadniczo jednak
> niefalsyfikowalny na takim poziomie ogólności. Aczkolwiek na pewno można
> z nim dyskutować przechodząc z poziomu nic nie znaczących ogólników na
> poziom konkretnych cech.

To już każdy MYŚLĄCY może sam - ogólniki i komunały są dla myślacych ludzi.
Dla pawianów znaczenie mają tylko banany=konkrety.

> Ba, przekonany jestem, że trzeba to zrobić, z powodów, o których dalej
>
> Ad3) Poprosiłem o przykłady wojen, które miały uzdrawiający moralnie
> wpływ na ludzi.
> W odpowiedzi dostałem przykład II WS i to w dodatku z punktu widzenia
> Polaków, co jest akurat najgorszym możliwym rozwiązaniem.

Ale może najlepiej pamiętanym jeszcze. Cóż tu błądzić po wojnach.

> [ciach analiza rodzajow wojen.]

Ja mówię o wojnie jako wstrząsie psychicznym. jednym z wielu.

> (...)
> Wojna taka jak II WS ma ogromny wpływ na ludzkie postawy
>
> Ale jaki to wpływ: pozytywny, czy negatywny? Jeśli spojrzymy z punktu
> widzenia ewolucji, czyli przez pryzmat "selekcji naturalnej", to jaka to
> jest selekcja?

I pozytywny, i negatywny dla moralności/wartości moralnych. Ważne jest, co
przeważa - w tym przypadku nie rozpatrujemy wojennych kosztów
historycznych, ekonomicznych, ludnościowych itp.

>
> Z Ikselkowego podejścia do tematu wynika jakoby wojna (a jako przykład
> podała II WS) premiowała osobniki zaradne, silne, honorowe, dumne, itp.

Nie premiowała, lecz pobudzała do działania wzmożonego o wiele bardziej,
niż w czasach pokoju. To różnica.

> Czyli o "pozytywnym" (z punktu widzenia Ikselki, pomijam tu na razie
> Chirona) zestawie cech. Niestety ciągle jeszcze funkcjonuje ten zużyty
> już romantyczno-rycerski etos wojny

Na szczęście funkcjonuje.

>
> Po pierwsze:
> Konflikt na taką skalę i prowadzony takimi środkami jest bardzo
> PRZYPADKOWY. Selekcja współczenowojenna jest raczej jak kataklizm, a nie
> dobór naturalny. Przypadkowa bomba, przypadkowa torpeda, zabłąkany
> pocisk nie patrzą jakie kto ma cechy...

Nie o tym pisałam, jak się kto zachowa wobec bomby, lecz wobec innych ludzi
i swojego terenu - Ojczyzny.

> Żeby dostać się na "Steubena", "Gustloffa" czy na "Goyę" w okresie
> niemieckiej ucieczki w 1945 trzeba było pewnie mnóstwo siły, sprytu,
> itp. cech. Cóż z tego skoro żaden z tych statków nie dopłynął do portu,
> zabierając w głębiny Bałtyku blisko 20.000 osób? Paradoksalnie przeżyli
> "słabsi", Ci którzy się nie zaokrętowali. A jakież to "pozytywne cechy"
> trzeba było mieć żeby przeżyć w Hiroshimie?

Nadal nie rozumiesz, "o czym ja do Ciebie rozmawiam"... Nie chodzi o
kwestie przeżycia podczas, lecz życia PO wojnie, czyli tego, jakie wartości
pomagają żyć GODNIE pomimo tragedii.
PO wybuchu bomby w Hiroszimie zyskali energię i pole do działania ludzie
honoru i serca, nie tylko tam, ale w całym świecie.

>
> Po drugie:
> Pewne cechy są wieloznaczne. Co oznacza słowo "zaradny" w realiach np.
> okupacji? Jakim zestawem cech charakteryzuje się ktoś zaradny?
> "Zaradność" dla Ikselki oznacza zapewne, że dzielny, silny, prawy
> mężczyzna zapewnia na wojnie byt swojej rodzinie.

Mój akurat nie bardzo zapewniłby - poszedłby na wojnę bronić ojczyzny, jak
jego dziadowie... i nie mazałby się jak baba przed tym, wobec mnie i
dzieci. A ja, jak POlka, dałabym sobie radę sama, jak zawsze, kiedy go nie
ma w domu. Może tylko byłoby trudniej...

> Ale za jaką cenę? Przecież "zaradny" będzie też ktoś kto przetrwał za
> wszelką cenę. Za cenę zdrady, wyboru on albo ja, kolaboracji,
> szmalcownictwa, zabicia kogoś itp. itd.

Nie mówiłam o zaradności wcale. Nie jest to wartość.

>
> W dodatku cechy takie jak duma, honor, bohaterstwo w obliczu "wojennego
> doboru" raczej obniżają szanse przeżycia. Przeżywają "zaradni", ale to
> nie oznacza dumni i honorowi. Większe szanse przeżycia ma dekownik, niż
> rzucający się z granatem na czołgi. Do zaradności bardziej będą pasować
> pejoratywne określenia: cwany, przebiegły, cyniczny.

Nadal przypominam, że nie chodziło mi o to, kto przeżyje, lecz jeśli już,
to JAK przeżyje...

>
> Po trzecie (związane z drugim):
> Dumni, honorowi (ale do tego także inni: jak inteligentni i
> wykształceni) z przeciwnego obozu w przypadku takich ideologicznych
> konfliktów jak II WS są zagrożeniem dla agresora, stąd dodatkowy
> czynnik: zaplanowanych czystek i akcji specjalnych mających na celu
> zabicie jak największej ilości z nich. Stąd Katyń, akcja AB itp. operacje.

WŁAŚNIE!!! Na to czekałam! Mam jak na tacy.
Czyli agresor, wróg, dobrze wie, co trzyma narody przy życiu podczas
kryzysu bezpieczeństwa i wszelkich wartości, tak??? A Ty to chcesz
podważać?
No nie...

>
> Podsumowując trzy powyższe punkty:
>
> Jak społeczeństwo, zdziesiątkowane przypadkowym, nie dającym się
> wyjaśnić pogromem (Punkt 1) złożone w dużej części z ludzi, którzy
> przeżyli za wszelka cenę: obojętności, dekownictwa, strasznych
> kompromisów, działając wbrew moralności (Punkt 2), celowo pozbawione
> elit intelektualnych i innych (Punkt 3) miałoby:
>
> "...unaocznić sobie wagę pewnych prostych wartości, o których ludzie
> często nie pamiętają (wolność, solidarność, miłość, honor, odwaga,
> etc)..."

Pamiętają, tam gdzieś wewnątrz. Tylko okresowo trzeba im przypominac, bo w
długotrwałym dobrobycie zapominają, jak te rzeczy są ważne i jak WIELE od
nich zależy tak naprawdę i długofalowo, nie na dziś.

>(to Chiron - BTW: czy uprawnione jest wrzucanie do jednego wora
> wszystkich tych cech? Patrz początek postu)
>
> a wojna miałaby być:
>
> "...naturalnym i cyklicznym zjawiskiem uzdrawiającym moralność..." ?
> (to Ikselka: W osobnym poście wrócę do tematu cykliczności i
> "konieczności" wojen, bo twoja postawa coś mi uzmysłowiła)
>
> Stalker, teraz lecę i wrócę wieczorem

Leć i wróć.
--

Ikselka.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2009-08-22 16:10:25

Temat: Re: wojna - baardzo długie
Od: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 22 Aug 2009 17:38:00 +0200, Qrczak napisał(a):

> Konflikt zbrojny, jaki nas, Polaków, może spotkać, moim zdaniem taki mały,
> krótki, o ograniczonym zasięgu raczej nie będzie. I to wcale nie dlatego, że
> jesteśmy jakimś strategicznym partnerem Wuja Toma, ale położenie
> geopolityczne mamy trochę przekichane.

No popacz, Qra, przecież Ty norrrmalnie ode mnie ściągasz ;-)
Zaraz Cie tu któraś mondrala zapyta, co ma położenie Polski do wojny...
Skrzydełka Ci opadną, jak mnie rączki...

--

Ikselka.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2009-08-22 16:41:53

Temat: Re: wojna - baardzo długie
Od: "Qrczak" <q...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

W Usenecie XL <i...@g...pl> tak oto plecie:
>
>> Wojna taka jak II WS ma ogromny wpływ na ludzkie postawy
>>
>> Ale jaki to wpływ: pozytywny, czy negatywny? Jeśli spojrzymy z punktu
>> widzenia ewolucji, czyli przez pryzmat "selekcji naturalnej", to jaka to
>> jest selekcja?
>
> I pozytywny, i negatywny dla moralności/wartości moralnych. Ważne jest, co
> przeważa - w tym przypadku nie rozpatrujemy wojennych kosztów
> historycznych, ekonomicznych, ludnościowych itp.

A to się da oddzielić tak po prostu? Akurat wymienione przez Ciebie koszty w
znaczący sposób wpływają na zakładany przez Ciebie wzrost morale.

>> Czyli o "pozytywnym" (z punktu widzenia Ikselki, pomijam tu na razie
>> Chirona) zestawie cech. Niestety ciągle jeszcze funkcjonuje ten zużyty
>> już romantyczno-rycerski etos wojny
>
> Na szczęście funkcjonuje.

Gdzieeee????

>> Po pierwsze:
>> Konflikt na taką skalę i prowadzony takimi środkami jest bardzo
>> PRZYPADKOWY. Selekcja współczenowojenna jest raczej jak kataklizm, a nie
>> dobór naturalny. Przypadkowa bomba, przypadkowa torpeda, zabłąkany
>> pocisk nie patrzą jakie kto ma cechy...
>
> Nie o tym pisałam, jak się kto zachowa wobec bomby, lecz wobec innych
> ludzi i swojego terenu - Ojczyzny.

Umarnięty będzie pewnie honorowo leżał na swoim miejscu.

>> Żeby dostać się na "Steubena", "Gustloffa" czy na "Goyę" w okresie
>> niemieckiej ucieczki w 1945 trzeba było pewnie mnóstwo siły, sprytu,
>> itp. cech. Cóż z tego skoro żaden z tych statków nie dopłynął do portu,
>> zabierając w głębiny Bałtyku blisko 20.000 osób? Paradoksalnie przeżyli
>> "słabsi", Ci którzy się nie zaokrętowali. A jakież to "pozytywne cechy"
>> trzeba było mieć żeby przeżyć w Hiroshimie?
>
> Nadal nie rozumiesz, "o czym ja do Ciebie rozmawiam"... Nie chodzi o
> kwestie przeżycia podczas, lecz życia PO wojnie, czyli tego, jakie
> wartości pomagają żyć GODNIE pomimo tragedii.
> PO wybuchu bomby w Hiroszimie zyskali energię i pole do działania ludzie
> honoru i serca, nie tylko tam, ale w całym świecie.

Trzeba było tak od razu: chodzi Ci o to, byśmy w końcu zbudowali tę drugą
Japonię!

> Mój akurat nie bardzo zapewniłby - poszedłby na wojnę bronić ojczyzny, jak
> jego dziadowie... i nie mazałby się jak baba przed tym, wobec mnie i
> dzieci. A ja, jak POlka, dałabym sobie radę sama, jak zawsze, kiedy go nie
> ma w domu. Może tylko byłoby trudniej...

Może??????

>> W dodatku cechy takie jak duma, honor, bohaterstwo w obliczu "wojennego
>> doboru" raczej obniżają szanse przeżycia. Przeżywają "zaradni", ale to
>> nie oznacza dumni i honorowi. Większe szanse przeżycia ma dekownik, niż
>> rzucający się z granatem na czołgi. Do zaradności bardziej będą pasować
>> pejoratywne określenia: cwany, przebiegły, cyniczny.
>
> Nadal przypominam, że nie chodziło mi o to, kto przeżyje, lecz jeśli już,
> to JAK przeżyje...

No właśnie szybciej przeżyje ten, co się nie będzie zastanawiał "jak?".

>> Po trzecie (związane z drugim):
>> Dumni, honorowi (ale do tego także inni: jak inteligentni i
>> wykształceni) z przeciwnego obozu w przypadku takich ideologicznych
>> konfliktów jak II WS są zagrożeniem dla agresora, stąd dodatkowy
>> czynnik: zaplanowanych czystek i akcji specjalnych mających na celu
>> zabicie jak największej ilości z nich. Stąd Katyń, akcja AB itp.
>> operacje.
>
> WŁAŚNIE!!! Na to czekałam! Mam jak na tacy.
> Czyli agresor, wróg, dobrze wie, co trzyma narody przy życiu podczas
> kryzysu bezpieczeństwa i wszelkich wartości, tak??? A Ty to chcesz
> podważać?

A co on - przepraszam - podważył?

>> Jak społeczeństwo, zdziesiątkowane przypadkowym, nie dającym się
>> wyjaśnić pogromem (Punkt 1) złożone w dużej części z ludzi, którzy
>> przeżyli za wszelka cenę: obojętności, dekownictwa, strasznych
>> kompromisów, działając wbrew moralności (Punkt 2), celowo pozbawione
>> elit intelektualnych i innych (Punkt 3) miałoby:
>>
>> "...unaocznić sobie wagę pewnych prostych wartości, o których ludzie
>> często nie pamiętają (wolność, solidarność, miłość, honor, odwaga,
>> etc)..."
>
> Pamiętają, tam gdzieś wewnątrz. Tylko okresowo trzeba im przypominac, bo w
> długotrwałym dobrobycie zapominają, jak te rzeczy są ważne i jak WIELE od
> nich zależy tak naprawdę i długofalowo, nie na dziś.

Jakim dobrobycie? Aaaa... mówisz za siebie.

Qra

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2009-08-22 16:42:28

Temat: Re: wojna - baardzo długie
Od: "Qrczak" <q...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

W Usenecie michal <6...@g...pl> tak oto plecie:
>
> Qrczak wrote:
> ...
>> Nie sądzę, aby ludzie, którzy przeżyli pełen koszmar wojny, pragnęli
>> takiej akurat formy odnowy współczesnej moralności.
>
> Najtragiczniejsze jest to, że w pierwszym rzucie zginą Ikselka i Chiron.
> Albo dlatego, że są niezaradni - albo dlatego, że stanowią trzon
> inteligencji.

Ale za to wiedzą najlepiej. O wojnie.

Qra

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2009-08-22 16:45:48

Temat: Re: wojna - baardzo długie
Od: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 22 Aug 2009 18:41:53 +0200, Qrczak napisał(a):

> Jakim dobrobycie? Aaaa... mówisz za siebie.
>

Tobie jest źle?

--

Ikselka.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry