wojna - baardzo długie

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 157

21. Data: 2009-08-22 21:06:04

Temat: Re: wojna - baardzo długie
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

XL wrote:
...
>>> Albo dlatego, że są niezaradni - albo dlatego, że stanowią trzon
>>> inteligencji.

>> Ale za to wiedzą najlepiej. O wojnie.

> Niczego Wam nie wiadomo o naszej zaradności/niezaradności.
> Jednak na podstawie naszego poczucia życiowego komfortu i zadowolenia
> z życia powinniście raczej zakładać nasze wysokie umiejętności w
> dziedzinie właściwej oceny sytuacji oraz sporą zaradność życiową.

Mamy prawo wiedzieć i mamy prawo nie zakładać.

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2009-08-22 21:31:53

Temat: Re: wojna - jeszcze dłuższe
Od: glob <r...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

Stalker wrote:
> XL pisze:
>
> > Nie tylko my. Takďż˝e caďż˝y ďż˝wiat myďż˝lďż˝cych ludzi intelektu i
moralnoďż˝ci.
>
> Schopenhauer okreďż˝la to bodaj jako chwyt 30 w swojej "Erystyce" :-)
> "Argument odwoďż˝ujďż˝cy siďż˝ do respektu (autorytetu)". Ten powyďż˝szy jest
> wyjďż˝tkowo kulawy bo odwoďż˝ujďż˝cy siďż˝ do "powszechnoďż˝ci mniemania", co siďż˝
> nijak ma do prawdziwoďż˝ci tegoďż˝...
>
> > To juďż˝ kaďż˝dy MYďż˝Lďż˝CY moďż˝e sam - ogďż˝lniki i komunaďż˝y sďż˝ dla
myďż˝lacych ludzi.
> > Dla pawianďż˝w znaczenie majďż˝ tylko banany=konkrety.
>
> Pereďż˝eczka sofistyki :-)
>
> >> W odpowiedzi dostaďż˝em przykďż˝ad II WS i to w dodatku z punktu widzenia
> >> Polakďż˝w, co jest akurat najgorszym moďż˝liwym rozwiďż˝zaniem.
> >
> > Ale moďż˝e najlepiej pamiďż˝tanym jeszcze.
>
> Albo jedynym znanym...
>
> > Cďż˝ tu bďż˝ďż˝dziďż˝ po wojnach.
>
> Skoro siďż˝ zna tylko jednďż˝ :-)
>
> > I pozytywny, i negatywny dla moralnoďż˝ci/wartoďż˝ci moralnych. Waďż˝ne jest, co
> > przewaďż˝a - w tym przypadku nie rozpatrujemy wojennych kosztďż˝w
> > historycznych, ekonomicznych, ludnoďż˝ciowych itp.
>
> I na podstawie pojedynczych przypadkďż˝w doszďż˝aďż˝ do wniosku ďż˝e w przypadku
> II WS przewaďż˝ajďż˝ te dobre. Tymczasem na kaďż˝dy Twďż˝j jednostkowy przykďż˝ad
> moďż˝na podaďż˝ inny - przeciwny. W ktďż˝rymďż˝ poďż˝cie piszesz np. jak to po
> tragicznych przeďż˝yciach ludzie zaczynajďż˝ wierzyďż˝. Tylko ďż˝e w takich
> samych sytuacjach drugie tyle ludzi PRZESTAJE wierzyďż˝. II WS byďż˝a jednďż˝
> z przyczyn odejďż˝cia od wiary i rozszerzenia siďż˝ ateizmu i laicyzacji.
> Po prostu ludzie przestali wierzyďż˝, ďż˝e gdyby Bďż˝g istniaďż˝ to doszďż˝o by
> do takich rzeczy...
>
>
> >> Po trzecie (zwiďż˝zane z drugim):
> >> Dumni, honorowi (ale do tego takďż˝e inni: jak inteligentni i
> >> wyksztaďż˝ceni) z przeciwnego obozu w przypadku takich ideologicznych
> >> konfliktďż˝w jak II WS sďż˝ zagroďż˝eniem dla agresora, stďż˝d dodatkowy
> >> czynnik: zaplanowanych czystek i akcji specjalnych majďż˝cych na celu
> >> zabicie jak najwiďż˝kszej iloďż˝ci z nich. Stďż˝d Katyďż˝, akcja AB itp.
operacje.
> >
> > Wďż˝Aďż˝NIE!!! Na to czekaďż˝am! Mam jak na tacy.
> > Czyli agresor, wrďż˝g, dobrze wie, co trzyma narody przy ďż˝yciu podczas
> > kryzysu bezpieczeďż˝stwa i wszelkich wartoďż˝ci, tak??? A Ty to chcesz
> > podwaďż˝aďż˝?
> > No nie...
>
> Bardzo siďż˝ cieszďż˝, ďż˝e dostarczasz mi argumentďż˝w. W zasadzie kaďż˝dy twďż˝j
> kolejny post coraz bardziej gruntuje mojďż˝ pewnďż˝ teoriďż˝ :-)
> Po pierwsze nie zawďż˝aszczaj sobie memania (to nie bďż˝ďż˝d) o tym co
> utrzymuje narody przy ďż˝yciu. A po drugie nie narody, tylko coďż˝ innego...
>
> Kiedy zaczďż˝liďż˝cie z Chironem rzucaďż˝ "dumďż˝", "honorem", "degrengoladďż˝",
> "oczyszczeniem moralnym", "selekcjďż˝ naturalnďż˝" "cyklicznoďż˝ciďż˝ " zaraz
> przypomniaďż˝ mi siďż˝ Dawkins i jego "Samolubny gen".
>
> Dawkins opisuje pewnďż˝ strategiďż˝ ewolucyjnďż˝ walki "jastrzďż˝bi" z
> goďż˝ďż˝biami". Pokrďż˝tce: Jastrzďż˝bie spďż˝r rozstrzygajďż˝ walkďż˝ na
ďż˝mierďż˝ i
> ďż˝ycie, goďż˝ďż˝bie "negocjujďż˝", w przypadku ataku wycofujďż˝ siďż˝.
> Zasadniczo stabilna populacja skďż˝ada siďż˝ z pewnej liczby jastrzďż˝bi oraz
> pewnej rďż˝wnowaďż˝ďż˝cej je liczby goďż˝ďż˝bi. Stabilnej, czyli takiej gdzie
> ďż˝adna frakcja nie osiďż˝ga przewagi. Stabilnej nie oznacza najlepszej.
> Najlepszďż˝ strategiďż˝ byďż˝oby gdyby wszyscy byli "goďż˝ďż˝biami". Niestety pakt
> goďż˝ďż˝bi jest wraďż˝liwy na "zdradďż˝". Pojedyncze jastrzďż˝bie osiďż˝gajďż˝ w
> takiej populacji bardzo duďż˝y sukces i mnoďż˝ďż˝ siďż˝, aďż˝ do uzyskania
> rďż˝wnowagi. Populacja samych jastrzďż˝bi teďż˝ nie jest stabilna, bo bardzo
> "kosztowna". W takiej populacji ďż˝wietnie poradzi sobie wycofujďż˝cy sie
> goďż˝ďż˝b, podczas gdy jastrzďż˝bie bďż˝dďż˝ sie zabijaďż˝...
>
> Ciekaw jestem czy ktoďż˝ juďż˝ widzi jak to siďż˝ ma do naszej sytuacji?
>
> Otďż˝ ludzka populacja skďż˝ada siďż˝ z pewnej iloďż˝ci "jastrzďż˝bi" i pewnej
> iloďż˝ci "goďż˝ďż˝bi" Oczywiďż˝cie istnieje rďż˝wnieďż˝ mnďż˝stwo stanďż˝w
poďż˝rednich,
> ale dla uproszczenia zajmiemy sie tylko tymi dwoma typami. Ja nawet
> specjalnie zostanďż˝ przy tych nazwach, pomimo oczywistego i prostego
> chwytu polemicznego jakiego uďż˝yje Ikselka w tej sytuacji, czyli "wolďż˝
> byďż˝ jastrzďż˝biem niďż˝ goďż˝ďż˝biem"
>
> Ludzki jastrzďż˝b to noďż˝nik nie tylko zapewne specyficznych (lepszych ;-)
> ) )genďż˝w, ale takďż˝e caďż˝ej grupy memďż˝w "honoru", "dumy", "patriotyzmu",
> "narodu", "wiary", "ziemi ojcďż˝w" itp. Samo w sobie nie jest to
> specjalnie groďż˝ne, niestety ww. memy to memy silnie "konfrontacyjne",
> objawiajďż˝ce swojďż˝ toksycznoďż˝ďż˝ w rywalizacji z analogicznymi u "wroga",
> czyli innych jastrzďż˝bi.
>
> W normalnym spoďż˝eczeďż˝stwie "jastrzďż˝bie" sobie ďż˝yjďż˝ w miarďż˝ normalnie,
ba
> nawet dosyďż˝ dobrze, no moďż˝e trochďż˝ sfrustrowane brakiem zrozumienia ze
> strony jastrzďż˝bi i brakiem wyzwaďż˝.
>
> Ta rďż˝wnowaga trwa do pďż˝ki z jakichďż˝ przyczyn (wiďż˝cej o tych przyczynach
> trochďż˝ pďż˝niej) jastrzďż˝bie nie osiďż˝gnďż˝ w spoďż˝ecznoďż˝ci przewagi.
> Pojawiajďż˝ siďż˝ wtedy np. "mesjasze" "odnowy moralnej" w pogardzie majďż˝cy
> "degrengoladďż˝" wspďż˝czesnych im czasďż˝w, zapowiadajďż˝cy "lepsze czasy" dla
> ich "jastrzďż˝bich genďż˝w", albowiem tylko one sďż˝ noďż˝nikiem "prawdziwych
> wartoďż˝ci". Czy ktoďż˝ kojarzy juďż˝ schemat? Kojarzy z historii rďż˝nych
> "mesjaszy"? Wyjďż˝tkowo niebezpieczna jest sytuacja, w ktďż˝rej "najdzie
> siďż˝" odpowiednia iloďż˝ďż˝ "mesjaszy" np. w dwďż˝ch rďż˝nych krajach.
>
> ďż˝eby byďż˝o jasne: nie samo istnienie jastrzďż˝bi jest groďż˝ne, ale ich
> niekontrolowany rozrďż˝d, ktďż˝ry powoduje rozkrďż˝canie siďż˝ wďż˝rďż˝d nich
> swoistej "spirali nienawiďż˝ci" i zdecydowanie zwiďż˝ksza siďż˝
> prawdopodobieďż˝stwo konfliktu. Panoszďż˝ siďż˝ coraz bardziej jadowite memy
> "dumy", "honoru", "patriotyzmu", "moralnoďż˝ci" (czy moďż˝e juďż˝ teraz pychy,
> fanatyzmu, nacjonalizmu itd.)
>
> I wtedy wybucha wojna...
>
> Wojna tym straszniejsza im bardziej jadowite jastrzďż˝bie. Wojna, w ktďż˝rej
> ze wzglďż˝du na uďż˝yte ďż˝rodki ginďż˝ wszyscy i jastrzďż˝bie i goďż˝ďż˝bie.
> Taka wojna trwa do wyczerpania, ktďż˝rejďż˝ ze stron (pďż˝ biedy jeďż˝li jest
> to strona faktycznie moralniejsza), lub obu.
>
> II WS zakoďż˝czyďż˝a siďż˝ wyczerpaniem faszyzmu i nazizmu, ale czy moďż˝na
> powiedzieďż˝, ďż˝e zakoďż˝czyďż˝a siďż˝ zwyciďż˝stwem "lepszej strony" skoro
wďż˝rďż˝d
> zwyciďż˝zcďż˝w znalazďż˝ sie komunizm? I to na zasadzie zgniďż˝ego kompromisu z
> "wolnym ďż˝wiatem?") Wojna Irak - Iran zakoďż˝czyďż˝a siďż˝ wyczerpaniem obu
> stron. Ale jak zakoďż˝czyďż˝a siďż˝ wojna wietnamska? Jak skoďż˝czyďż˝a siďż˝
> interwencja w Afganistanie? A kto wygraďż˝ w straszliwym szale jastrzďż˝bi w
> Kambodďż˝y?
>
> I dochodzimy do sedna: Po wojnie powrďż˝t do normalnoďż˝ci polega na
> usuniďż˝ciu siďż˝ w kďż˝t "konfrontacyjnych" memďż˝w na rzecz memďż˝w
> pacyfistycznych. Przetrzebione i skompromitowane memy "dumy, honoru,
> patriotyzmu" usuwajďż˝ sie w cieďż˝ na rzecz memďż˝w "miďż˝oďż˝ci",
> "solidarnoďż˝ci", "spokoju" (Dlatego uwaďż˝am, ďż˝e Chiron nie ma racji
> wrzucajďż˝c wszystkie wymienione wartoďż˝ci do jednego worka "odnowy
> moralnej". Powojenna odnowa moralna opiera siďż˝ o memy "pokojowe",
> a nie "wojenne", tym bardziej ďż˝e i noszďż˝ca je populacja jastrzďż˝bi jest
> bardzo przetrzebiona
>
> Ale tak jak pisze Ikselka memy konfrontacji nie zanikajďż˝, one pozostajďż˝
> w pamiďż˝ci, czekajďż˝ na swojďż˝ kolej, na upďż˝yw lat, na swďż˝j powrďż˝t...
>
> I teraz rodzi siďż˝ pytanie: Czy opisana wyďż˝ej sytuacja faktycznie jest
> cykliczna? Czy konflikt strategii ewolucyjnych "goďż˝ďż˝bia" i "jastrzďż˝bi"
> skazany jest na ciďż˝gďż˝ďż˝ oscylacjďż˝?
>
> Czy "goďż˝ďż˝bie" skazane sďż˝ na ten cykliczny dyktat jastrzďż˝bi?
> Byďż˝ moďż˝e nie, jeďż˝li przyjmie siďż˝ powyďż˝szy punkt widzenia i wyciďż˝gnie z
> niego wnioski. Wczeďż˝niej pisaďż˝em o przyczynach wzrostu liczebnoďż˝ci
> jastrzďż˝bi. Jednďż˝ z takich przyczyn jest upďż˝yw lat od ostatniej wojny.
>
> Pozwala to wracaďż˝ memom konfrontacyjnym, bez bagaďż˝u pamiďż˝ci.
>
> Po pierwsze memy "honoru", "dumy", "bohaterstwa" sďż˝ bardzo zaraďż˝liwe, bo
> maja ogromnďż˝ pozytywnďż˝ konotacjďż˝ pomimo szkďż˝d jakie potrafiďż˝
wyrzďż˝dziďż˝.
> Roznosi siďż˝ to w filmach traktujďż˝cych wojnďż˝ jako przygodďż˝, umacnia to
> ten etos wojny jako rycerskiego pojedynku itp. itd.
> Dawkins pisze np. o memie "wiary", ktďż˝ry potrafi byďż˝ tak silny, ďż˝e
> pchnie jednostkďż˝ do samobďż˝jstwa, w odpowiednim klimacie wprawdzie noďż˝nik
> zginie, ale mem przetrwa obroďż˝niďż˝ty legendďż˝ "oddania sprawie i
> heroicznej, bohaterskiej ďż˝mierci". Pojďż˝cia szahidzi nie trzeba chyba
> tďż˝umaczyďż˝? Pojďż˝cia kamikadze chyba teďż˝ nie?
> Kaďż˝dy chce byďż˝ postrzegany pozytywnie, kto nie chce byďż˝ "honorowy",
> "dumny" itd. A tymczasem goďż˝ďż˝bie nie powinny pozwoliďż˝ sobie na
> narzucenie jastrzďż˝biej interpretacji i oceny cech!
>
> Ale po drugie, noďż˝nikami konfrontacyjnych memďż˝w sďż˝ najczďż˝ciej osobniki
> silne, dominujďż˝ce, ktďż˝rych "goďż˝ďż˝bie" siďż˝ po prostu bojďż˝. Tak jest chyba
> z Ikselkďż˝. Podejrzewam, ďż˝e jest wiele osďż˝b, ktďż˝re po prostu bojďż˝ siďż˝ z
> niďż˝ polemizowaďż˝..
>
> Po trzecie memy "konfrontacyjne" majďż˝ silnďż˝ tendencje do zawďż˝aszczania
> sobie pojďż˝ďż˝, czy postaw, ktďż˝re wcale do nich nie naleďż˝ďż˝.
> Tu przykďż˝adem moďż˝e byďż˝ rzeďż˝ Woli (i Ochoty), o ktďż˝rej pisaďż˝a Ikselka.
> Jakby to nie zabrzmiaďż˝o bezpoďż˝redniďż˝ przyczynďż˝ rzezi byďż˝ WYBUCH
> Powstania Warszawskiego. Gdyby nie byďż˝o Powstania, nie byďż˝oby rzezi.
> (Tak wiem: wojne wywoďż˝ali Niemcy i ponoszďż˝ za to peďż˝nďż˝ odpowiedzialnoďż˝ďż˝
> i gdyby nie byďż˝o wojny nie byďż˝oby powstania) Tymczasem dzisiaj te
> wydarzenia staďż˝y siďż˝ czďż˝ciďż˝ legendy o ofiarnoďż˝ci, bohaterstwie i walki
> o ojczyznďż˝. Z ludzi, ktďż˝rzy byli ofiarami pewnych decyzji wynikajďż˝cych z
> "dumy i honoru" robi sie teraz bohaterďż˝w tychďż˝e!
> Dlatego owszem naleďż˝y czciďż˝ zabitych, ale pamiďż˝taďż˝ kto za tym stoi (w
> tym wypadku za decyzja o wybuchu powstania). To samo jest w przypadku
> Niemcďż˝w. Owszem oni maja prawo pamiďż˝taďż˝ o ofiarach nalotďż˝w na Drezno,
> czy zatomienia "Wilhelma Gustloffa", ale jednoznacznie powinni wiedzieďż˝,
> ďż˝e stojďż˝ za tym ich "jastrzďż˝bie" z Hitlerem na czele!
>
> Stalker, przepraszam, ďż˝e tak dďż˝ugo, ale w takim temacie krďż˝cej siďż˝ chyba
> nie da...

Bardzo ładne, ale jest błąd. Ikselka jest słaba, bo uległa memetyce
cechującej jastrzębie. A gołębie są silne bo nie ulegają nie poddają
się złogom kultury, chroni ich słabość i iks jako kobieta ma
bardzo sprany mózg , bo jest słaba, ale jej słabość nie ochroniła, po
prostu uwierzyła w coś co jej jako osoby nie cechuje, uciekła w mem
zewnętrzny.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2009-08-22 21:32:46

Temat: Re: wojna - jeszcze dłuższe
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Stalker wrote:

[...]

> Bardzo się cieszę, że dostarczasz mi argumentów. W zasadzie każdy twój
> kolejny post coraz bardziej gruntuje moją pewną teorię :-)
> Po pierwsze nie zawłaszczaj sobie memania (to nie błąd) o tym co
> utrzymuje narody przy życiu. A po drugie nie narody, tylko coś
> innego...

> Kiedy zaczęliście z Chironem rzucać "dumą", "honorem", "degrengoladą",
> "oczyszczeniem moralnym", "selekcją naturalną" "cyklicznością " zaraz
> przypomniał mi się Dawkins i jego "Samolubny gen".

> Dawkins opisuje pewną strategię ewolucyjną walki "jastrzębi" z
> gołębiami". Pokrótce: Jastrzębie spór rozstrzygają walką na śmierć i
> życie, gołębie "negocjują", w przypadku ataku wycofują się.
> Zasadniczo stabilna populacja składa się z pewnej liczby jastrzębi
> oraz pewnej równoważącej je liczby gołębi. Stabilnej, czyli takiej
> gdzie żadna frakcja nie osiąga przewagi. Stabilnej nie oznacza
> najlepszej. Najlepszą strategią byłoby gdyby wszyscy byli
> "gołębiami". Niestety pakt gołębi jest wrażliwy na "zdradę".
> Pojedyncze jastrzębie osiągają w takiej populacji bardzo duży sukces
> i mnożą się, aż do uzyskania równowagi. Populacja samych jastrzębi
> też nie jest stabilna, bo bardzo "kosztowna". W takiej populacji
> świetnie poradzi sobie wycofujący sie gołąb, podczas gdy jastrzębie
> będą sie zabijać...

> Ciekaw jestem czy ktoś już widzi jak to się ma do naszej sytuacji?
>
> Otóż ludzka populacja składa się z pewnej ilości "jastrzębi" i pewnej
> ilości "gołębi" Oczywiście istnieje również mnóstwo stanów pośrednich,
> ale dla uproszczenia zajmiemy sie tylko tymi dwoma typami. Ja nawet
> specjalnie zostanę przy tych nazwach, pomimo oczywistego i prostego
> chwytu polemicznego jakiego użyje Ikselka w tej sytuacji, czyli "wolę
> być jastrzębiem niż gołębiem"

> Ludzki jastrząb to nośnik nie tylko zapewne specyficznych (lepszych
> ;-) ) )genów, ale także całej grupy memów "honoru", "dumy",
> "patriotyzmu", "narodu", "wiary", "ziemi ojców" itp. Samo w sobie nie
> jest to specjalnie groźne, niestety ww. memy to memy silnie
> "konfrontacyjne", objawiające swoją toksyczność w rywalizacji z
> analogicznymi u "wroga", czyli innych jastrzębi.
>
> W normalnym społeczeństwie "jastrzębie" sobie żyją w miarę normalnie,
> ba nawet dosyć dobrze, no może trochę sfrustrowane brakiem
> zrozumienia ze strony jastrzębi i brakiem wyzwań.
>
> Ta równowaga trwa do póki z jakichś przyczyn (więcej o tych
> przyczynach trochę później) jastrzębie nie osiągną w społeczności
> przewagi. Pojawiają się wtedy np. "mesjasze" "odnowy moralnej" w
> pogardzie mający "degrengoladę" współczesnych im czasów,
> zapowiadający "lepsze czasy" dla ich "jastrzębich genów", albowiem
> tylko one są nośnikiem "prawdziwych wartości". Czy ktoś kojarzy już
> schemat? Kojarzy z historii różnych "mesjaszy"? Wyjątkowo
> niebezpieczna jest sytuacja, w której "najdzie się" odpowiednia ilość
> "mesjaszy" np. w dwóch różnych krajach.
> Żeby było jasne: nie samo istnienie jastrzębi jest groźne, ale ich
> niekontrolowany rozród, który powoduje rozkręcanie się wśród nich
> swoistej "spirali nienawiści" i zdecydowanie zwiększa się
> prawdopodobieństwo konfliktu. Panoszą się coraz bardziej jadowite memy
> "dumy", "honoru", "patriotyzmu", "moralności" (czy może już teraz
> pychy, fanatyzmu, nacjonalizmu itd.)
>
> I wtedy wybucha wojna...
>
> Wojna tym straszniejsza im bardziej jadowite jastrzębie. Wojna, w
> której ze względu na użyte środki giną wszyscy i jastrzębie i
> gołębie. Taka wojna trwa do wyczerpania, którejś ze stron (pół biedy jeśli
> jest
> to strona faktycznie moralniejsza), lub obu.
>
> II WS zakończyła się wyczerpaniem faszyzmu i nazizmu, ale czy można
> powiedzieć, że zakończyła się zwycięstwem "lepszej strony" skoro wśród
> zwycięzców znalazł sie komunizm? I to na zasadzie zgniłego kompromisu
> z "wolnym światem?") Wojna Irak - Iran zakończyła się wyczerpaniem obu
> stron. Ale jak zakończyła się wojna wietnamska? Jak skończyła się
> interwencja w Afganistanie? A kto wygrał w straszliwym szale
> jastrzębi w Kambodży?
>
> I dochodzimy do sedna: Po wojnie powrót do normalności polega na
> usunięciu się w kąt "konfrontacyjnych" memów na rzecz memów
> pacyfistycznych. Przetrzebione i skompromitowane memy "dumy, honoru,
> patriotyzmu" usuwają sie w cień na rzecz memów "miłości",
> "solidarności", "spokoju" (Dlatego uważam, że Chiron nie ma racji
> wrzucając wszystkie wymienione wartości do jednego worka "odnowy
> moralnej". Powojenna odnowa moralna opiera się o memy "pokojowe",
> a nie "wojenne", tym bardziej że i nosząca je populacja jastrzębi jest
> bardzo przetrzebiona
>
> Ale tak jak pisze Ikselka memy konfrontacji nie zanikają, one
> pozostają w pamięci, czekają na swoją kolej, na upływ lat, na swój
> powrót...
> I teraz rodzi się pytanie: Czy opisana wyżej sytuacja faktycznie jest
> cykliczna? Czy konflikt strategii ewolucyjnych "gołębia" i "jastrzębi"
> skazany jest na ciągłą oscylację?
>
> Czy "gołębie" skazane są na ten cykliczny dyktat jastrzębi?
> Być może nie, jeśli przyjmie się powyższy punkt widzenia i wyciągnie z
> niego wnioski. Wcześniej pisałem o przyczynach wzrostu liczebności
> jastrzębi. Jedną z takich przyczyn jest upływ lat od ostatniej wojny.
>
> Pozwala to wracać memom konfrontacyjnym, bez bagażu pamięci.
>
> Po pierwsze memy "honoru", "dumy", "bohaterstwa" są bardzo zaraźliwe,
> bo maja ogromną pozytywną konotację pomimo szkód jakie potrafią
> wyrządzić. Roznosi się to w filmach traktujących wojnę jako przygodę,
> umacnia to ten etos wojny jako rycerskiego pojedynku itp. itd.
> Dawkins pisze np. o memie "wiary", który potrafi być tak silny, że
> pchnie jednostkę do samobójstwa, w odpowiednim klimacie wprawdzie
> nośnik zginie, ale mem przetrwa obrośnięty legendą "oddania sprawie i
> heroicznej, bohaterskiej śmierci". Pojęcia szahidzi nie trzeba chyba
> tłumaczyć? Pojęcia kamikadze chyba też nie?
> Każdy chce być postrzegany pozytywnie, kto nie chce być "honorowy",
> "dumny" itd. A tymczasem gołębie nie powinny pozwolić sobie na
> narzucenie jastrzębiej interpretacji i oceny cech!
>
> Ale po drugie, nośnikami konfrontacyjnych memów są najczęściej
> osobniki silne, dominujące, których "gołębie" się po prostu boją. Tak
> jest chyba z Ikselką. Podejrzewam, że jest wiele osób, które po
> prostu boją się z nią polemizować..
>
> Po trzecie memy "konfrontacyjne" mają silną tendencje do zawłaszczania
> sobie pojęć, czy postaw, które wcale do nich nie należą.
> Tu przykładem może być rzeź Woli (i Ochoty), o której pisała Ikselka.
> Jakby to nie zabrzmiało bezpośrednią przyczyną rzezi był WYBUCH
> Powstania Warszawskiego. Gdyby nie było Powstania, nie byłoby rzezi.
> (Tak wiem: wojne wywołali Niemcy i ponoszą za to pełną
> odpowiedzialność i gdyby nie było wojny nie byłoby powstania)
> Tymczasem dzisiaj te wydarzenia stały się częścią legendy o
> ofiarności, bohaterstwie i walki o ojczyznę. Z ludzi, którzy byli
> ofiarami pewnych decyzji wynikających z "dumy i honoru" robi sie
> teraz bohaterów tychże! Dlatego owszem należy czcić zabitych, ale pamiętać
> kto za tym stoi (w
> tym wypadku za decyzja o wybuchu powstania). To samo jest w przypadku
> Niemców. Owszem oni maja prawo pamiętać o ofiarach nalotów na Drezno,
> czy zatomienia "Wilhelma Gustloffa", ale jednoznacznie powinni
> wiedzieć, że stoją za tym ich "jastrzębie" z Hitlerem na czele!
>
> Stalker, przepraszam, że tak długo, ale w takim temacie krócej się
> chyba nie da...

Bardzo interesujące i logiczne. Przeczytałem z zapartym tchem. Nie zgadzam
się tylko z jednym. Ikselka i Chiron nie są nawet namiastkami jastrzębi.
Oceniać ich nie będę publicznie, ale wg mnie jastrzębie muszą mieć jakąś
wymierną klasę.

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2009-08-22 21:38:15

Temat: Re: wojna - baardzo długie
Od: "Chiron" <e...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Stalker" <t...@i...pl> napisał w wiadomości
news:h6otvl$3qe$1@news.interia.pl...
> Dopiero teraz trochę czasu znalazłem, żeby odpowiedzieć. Odpowiem
> zbiorczo, żeby nie gubić się po wątkach.
>
> Żeby uporządkować fakty:
>
> 1. Chiron i Ikselka odbierają współczesne czasy jako "degrengoladę" "czas
> pogardy" "zanik naczelnych wartości", a współczesnych ludzi jako
> pozbawionych pewnych "naczelnych i niezbędnych cech charakteru"
Odpowiadam za siebie.
Tak, jest to degrengolada.

> 2. Stąd pojawiło się pytanie: Jak to zmienić? Jak spowodować, żeby ludzie
> znowu "posiedli te cechy", a czasy się zmieniły?
OK

> 3. Oczywiście musi dojść do wojny jako cyklicznego i naturalnego procesu
> uzdrowienia moralnego
Chcę sie mylić, jednak to chyba tylko takie "chciejstwo":-(

> 4. Albowiem oczywistym jest, że skutkiem wojny jest korzystna "selekcja
> naturalna" i powrót "moralności"
Selekcję naturalną dodałem w pewnym sensie...mimochodem. Tak mi się
skojarzyło: lekarze już od dawna głoszą, że naturalna selekcja wśród ludzi
praktycznie zanikła- przynajmniej w kulturze europejskiej. Przychodzi na
świat coraz więcej ludzi z odziedziczonymi po przodkach takimi ułomnościami,
że bez stałego zażywania leków, operacji etc- długo by nie pożyli. Dziś na
ogół nawet o tym nie myślą. Skala zjawiska jest naprawdę ogromna. Całkiem
możliwe, że niedługo tacy ludzie będą przeważać. Czy to jest korzystne dla
naszego gatunku? Każdy odpowie sobie sam.

> Ad 1) Pierwszy punkt zasadniczo jest tak ogólnikowy, że nie można z nim
> dyskutować. To zbiór stereotypów i komunałów, zasadniczo jednak
> niefalsyfikowalny na takim poziomie ogólności. Aczkolwiek na pewno można z
> nim dyskutować przechodząc z poziomu nic nie znaczących ogólników na
> poziom konkretnych cech.
> Ba, przekonany jestem, że trzeba to zrobić, z powodów, o których dalej
>
> Ad3) Poprosiłem o przykłady wojen, które miały uzdrawiający moralnie wpływ
> na ludzi.
> W odpowiedzi dostałem przykład II WS i to w dodatku z punktu widzenia
> Polaków, co jest akurat najgorszym możliwym rozwiązaniem.
>
> Najpierw trzeba by się zastanowić jakie są rodzaje wojen, choćby ze
> względu na przyczynę ich wybuchu. I wtedy zastanowić sie jaki taka wojna
> ma wpływ na społeczeństwo/jednostkę (Bo to jest kolejny konieczny do
> rozpatrzenia czynnik).
>
> Będą wojny o bardzo małym wpływie: krótkie, "niewielkie", z udziałem tylko
> sił zbrojnych, prowadzone na obcym terytorium (np. konflikt
> argentyńsko-brytyjski o Falklandy) Im oczywiście wojna dłuższa,
> intensywniejsza tym wpływ zarówno na jednostkę jak i na społeczeństwo
> będzie rósł. Tak jak wojna wietnamska, która miała być dla Amerykanów
> operacją krótką i bezbolesną, a zakończyła się wieloletnim zaangażowaniem
> i ogromnymi stratami. Proponuję zapoznać się z jej wpływem na amerykańskie
> społeczeństwo i jego "moralność", mimo, że wojna miała w założeniu
> "szczytny" cel walki z komunizmem
>
> Na zakończenie mamy wojnę totalną. Globalną, rozpoczętą w imię celu
> ideologicznego i nowoczesną.
>
> Owszem akurat globalność ma bardzo znaczący wpływ na ilościowy wymiar
> zmian. Jej wpływ zarówno na społeczeństwa jak i na jednostki będzie
> ogromny, bo wojna była długa, toczona na wielu terytoriach, z wyraźnym
> "udziałem" nie tylko sił zbrojnych, ale również cywilów. I co do tego
> możemy się zgodzić:
>
> Wojna taka jak II WS ma ogromny wpływ na ludzkie postawy
Proponuję zacząć od cytatu:
"Plenty and peace
breeds cowards:
hardness ever.
Of hardiness is mother."

I niech to będzie mottem całej mojej wypowiedzi.

Uważam, że podział na wojny lokalne, globalne, u siebie, na zewnątrz-
zaciemnia dyskusję. Pewne zjawiska są wspólne- zgoda, że o innym natężeniu.
W czasie wojny dochodzi do polaryzacji postaw, idei. Ludzie, którzy uważali,
że wierzą w Boga, a tak naprawdę nie wierzyli- zaczynają winić Boga za
wszystko i - bywa- zostają ateistami. Wielu ludzi, którzy nie zastanawiali
się nad sprawami duchowymi, żyli doczesnością- stają się głęboko religijnymi
ludźmi. Wzrasta znacząco liczba ludzi, które religie nazywają oświeconymi. W
jednej chwili potrafią zrozumieć coś, czego w czasie pokoju nie zrozumieli
by pewno nigdy. To sens istnienia. To oni będą jego "rozsadnikami" w czasie
pokoju. Jeśli nie przeżyją (jak np o.M.Kolbe)- ich przykład narodzi
świętych, lub po prostu zwykłych, uczciwych ludzi.
W czasie pokoju ludzie nie zastanawiają się nad najprostszymi sprawami,
które są ważne. Coś jak powietrze. Jak zaczyna brakować- wtedy dopiero
wiedzą, jak jest ważne. Np śp. Lem pisał, że przed wojną miał poglądy
socjalistyczne. Spotykali się w swoim gronie- i jak wielu socjalistów wtedy
byli przekonani, że państwowość to anachronizm, i państwo polskie nie
powinno istnieć. Co najmniej powinno zespolić się z Krajem Rad. Zupełnie nie
rozumieli, czym jest państwowość. I nagle we wrześniu 39 r- ta państwowość
przestała istnieć. I dopiero wtedy on i wielu podobnie myślących zrozumiała,
po co ta państwowość im jest potrzebna. Dopiero mając taką wiedzę w sobie
można ją przekazać- nawet "zarazić" nią innych. Wszystko inne- to tylko
teoretyzowanie.
Ta wiedza- prawdziwa, a jednak zapomniana- zostaje przekazana następnemu
pokoleniu. I - jak uczy historia- następne pokolenie na ogół nie potrafi jej
skutecznie przekazać kolejnemu.

> Ale jaki to wpływ: pozytywny, czy negatywny? Jeśli spojrzymy z punktu
> widzenia ewolucji, czyli przez pryzmat "selekcji naturalnej", to jaka to
> jest selekcja?
>
> Z Ikselkowego podejścia do tematu wynika jakoby wojna (a jako przykład
> podała II WS) premiowała osobniki zaradne, silne, honorowe, dumne, itp.
> Czyli o "pozytywnym" (z punktu widzenia Ikselki, pomijam tu na razie
> Chirona) zestawie cech. Niestety ciągle jeszcze funkcjonuje ten zużyty już
> romantyczno-rycerski etos wojny
>
> Po pierwsze:
> Konflikt na taką skalę i prowadzony takimi środkami jest bardzo
> PRZYPADKOWY. Selekcja współczenowojenna jest raczej jak kataklizm, a nie
> dobór naturalny. Przypadkowa bomba, przypadkowa torpeda, zabłąkany pocisk
> nie patrzą jakie kto ma cechy...
> Żeby dostać się na "Steubena", "Gustloffa" czy na "Goyę" w okresie
> niemieckiej ucieczki w 1945 trzeba było pewnie mnóstwo siły, sprytu, itp.
> cech. Cóż z tego skoro żaden z tych statków nie dopłynął do portu,
> zabierając w głębiny Bałtyku blisko 20.000 osób? Paradoksalnie przeżyli
> "słabsi", Ci którzy się nie zaokrętowali. A jakież to "pozytywne cechy"
> trzeba było mieć żeby przeżyć w Hiroshimie?
>
> Po drugie:
> Pewne cechy są wieloznaczne. Co oznacza słowo "zaradny" w realiach np.
> okupacji? Jakim zestawem cech charakteryzuje się ktoś zaradny? "Zaradność"
> dla Ikselki oznacza zapewne, że dzielny, silny, prawy mężczyzna zapewnia
> na wojnie byt swojej rodzinie.
> Ale za jaką cenę? Przecież "zaradny" będzie też ktoś kto przetrwał za
> wszelką cenę. Za cenę zdrady, wyboru on albo ja, kolaboracji,
> szmalcownictwa, zabicia kogoś itp. itd.
>
> W dodatku cechy takie jak duma, honor, bohaterstwo w obliczu "wojennego
> doboru" raczej obniżają szanse przeżycia. Przeżywają "zaradni", ale to nie
> oznacza dumni i honorowi. Większe szanse przeżycia ma dekownik, niż
> rzucający się z granatem na czołgi. Do zaradności bardziej będą pasować
> pejoratywne określenia: cwany, przebiegły, cyniczny.
>
> Po trzecie (związane z drugim):
> Dumni, honorowi (ale do tego także inni: jak inteligentni i wykształceni)
> z przeciwnego obozu w przypadku takich ideologicznych konfliktów jak II WS
> są zagrożeniem dla agresora, stąd dodatkowy czynnik: zaplanowanych czystek
> i akcji specjalnych mających na celu zabicie jak największej ilości z
> nich. Stąd Katyń, akcja AB itp. operacje.
>
> Podsumowując trzy powyższe punkty:
>
> Jak społeczeństwo, zdziesiątkowane przypadkowym, nie dającym się wyjaśnić
> pogromem (Punkt 1) złożone w dużej części z ludzi, którzy przeżyli za
> wszelka cenę: obojętności, dekownictwa, strasznych kompromisów, działając
> wbrew moralności (Punkt 2), celowo pozbawione elit intelektualnych i
> innych (Punkt 3) miałoby:
>
> "...unaocznić sobie wagę pewnych prostych wartości, o których ludzie
> często nie pamiętają (wolność, solidarność, miłość, honor, odwaga,
> etc)..." (to Chiron - BTW: czy uprawnione jest wrzucanie do jednego wora
> wszystkich tych cech? Patrz początek postu)
>
> a wojna miałaby być:
>
> "...naturalnym i cyklicznym zjawiskiem uzdrawiającym moralność..." ?
> (to Ikselka: W osobnym poście wrócę do tematu cykliczności i
> "konieczności" wojen, bo twoja postawa coś mi uzmysłowiła)
>
> Stalker, teraz lecę i wrócę wieczorem

To właśnie, co napisałeś- nazywam teoretyzowaniem. Po pierwsze- może Cę to
zdziwi, ale ja mam głębokie przekonanie, że nie istnieje coś takiego jak
"przypadek" (chyba, że w gramatyce). Ludzie więc wcale nie giną przypadkiem.
Jeśli to dla Ciebie zbyt "odjechana" teza- zostawmy ją.
Zgodzisz się zapewne, że ci ludzie, którzy przeżyli- mieli często okazję
poznać samych siebie, prawda? To w czasie pokoju przywilej nielicznych. W
czasie wojny- doświadcza tego wielu. Jednakże tylko posiadając wiedzę o
sobie, swoich zachowaniach, emocjach- można zrozumieć siebie. Wtedy dopiero
człowiek jest w stanie zrozumieć innych ludzi. I- tak naprawdę- pokochać.
Następuje więc ogólny wzrost świadomości społeczeństw. Ludzie choćby
zaczynają się cieszyć tym, co posiadają- co, jak być może obserwujesz na tej
grupie- jest zjwiskiem tak niesamowicie rzadkim i dziwnym, że jak dochodzi
do jego ujawnienia (XL)- to spotyka to się ze skrajnym wręcz
niezrozumieniem.
To tyle w skrócie.

serdecznie pozdrawiam

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2009-08-22 21:40:45

Temat: Re: wojna - jeszcze dłuższe
Od: "Chiron" <e...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "michal" <6...@g...pl> napisał w wiadomości
news:h6po63$t3u$1@inews.gazeta.pl...

>
> Bardzo interesujące i logiczne. Przeczytałem z zapartym tchem. Nie zgadzam
> się tylko z jednym. Ikselka i Chiron nie są nawet namiastkami jastrzębi.
> Oceniać ich nie będę publicznie, ale wg mnie jastrzębie muszą mieć jakąś
> wymierną klasę.

Masz rację. To, co napisałeś- to opis jastrzębi z poziomu wróbelka

pozdrawiam

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2009-08-22 22:19:59

Temat: Re: wojna - jeszcze dłuższe
Od: glob <r...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

glob wrote:
> Stalker wrote:
> > XL pisze:
> >
> > > Nie tylko my. Takďż˝e caďż˝y ďż˝wiat myďż˝lďż˝cych ludzi intelektu i
moralnoďż˝ci.
> >
> > Schopenhauer okreďż˝la to bodaj jako chwyt 30 w swojej "Erystyce" :-)
> > "Argument odwoďż˝ujďż˝cy siďż˝ do respektu (autorytetu)". Ten powyďż˝szy jest
> > wyjďż˝tkowo kulawy bo odwoďż˝ujďż˝cy siďż˝ do "powszechnoďż˝ci mniemania", co
siďż˝
> > nijak ma do prawdziwoďż˝ci tegoďż˝...
> >
> > > To juďż˝ kaďż˝dy MYďż˝Lďż˝CY moďż˝e sam - ogďż˝lniki i komunaďż˝y sďż˝ dla
myďż˝lacych ludzi.
> > > Dla pawianďż˝w znaczenie majďż˝ tylko banany=konkrety.
> >
> > Pereďż˝eczka sofistyki :-)
> >
> > >> W odpowiedzi dostaďż˝em przykďż˝ad II WS i to w dodatku z punktu widzenia
> > >> Polakďż˝w, co jest akurat najgorszym moďż˝liwym rozwiďż˝zaniem.
> > >
> > > Ale moďż˝e najlepiej pamiďż˝tanym jeszcze.
> >
> > Albo jedynym znanym...
> >
> > > Cďż˝ tu bďż˝ďż˝dziďż˝ po wojnach.
> >
> > Skoro siďż˝ zna tylko jednďż˝ :-)
> >
> > > I pozytywny, i negatywny dla moralnoďż˝ci/wartoďż˝ci moralnych. Waďż˝ne jest,
co
> > > przewaďż˝a - w tym przypadku nie rozpatrujemy wojennych kosztďż˝w
> > > historycznych, ekonomicznych, ludnoďż˝ciowych itp.
> >
> > I na podstawie pojedynczych przypadkďż˝w doszďż˝aďż˝ do wniosku ďż˝e w przypadku
> > II WS przewaďż˝ajďż˝ te dobre. Tymczasem na kaďż˝dy Twďż˝j jednostkowy przykďż˝ad
> > moďż˝na podaďż˝ inny - przeciwny. W ktďż˝rymďż˝ poďż˝cie piszesz np. jak to po
> > tragicznych przeďż˝yciach ludzie zaczynajďż˝ wierzyďż˝. Tylko ďż˝e w takich
> > samych sytuacjach drugie tyle ludzi PRZESTAJE wierzyďż˝. II WS byďż˝a jednďż˝
> > z przyczyn odejďż˝cia od wiary i rozszerzenia siďż˝ ateizmu i laicyzacji.
> > Po prostu ludzie przestali wierzyďż˝, ďż˝e gdyby Bďż˝g istniaďż˝ to doszďż˝o by
> > do takich rzeczy...
> >
> >
> > >> Po trzecie (zwiďż˝zane z drugim):
> > >> Dumni, honorowi (ale do tego takďż˝e inni: jak inteligentni i
> > >> wyksztaďż˝ceni) z przeciwnego obozu w przypadku takich ideologicznych
> > >> konfliktďż˝w jak II WS sďż˝ zagroďż˝eniem dla agresora, stďż˝d dodatkowy
> > >> czynnik: zaplanowanych czystek i akcji specjalnych majďż˝cych na celu
> > >> zabicie jak najwiďż˝kszej iloďż˝ci z nich. Stďż˝d Katyďż˝, akcja AB itp.
operacje.
> > >
> > > Wďż˝Aďż˝NIE!!! Na to czekaďż˝am! Mam jak na tacy.
> > > Czyli agresor, wrďż˝g, dobrze wie, co trzyma narody przy ďż˝yciu podczas
> > > kryzysu bezpieczeďż˝stwa i wszelkich wartoďż˝ci, tak??? A Ty to chcesz
> > > podwaďż˝aďż˝?
> > > No nie...
> >
> > Bardzo siďż˝ cieszďż˝, ďż˝e dostarczasz mi argumentďż˝w. W zasadzie kaďż˝dy
twďż˝j
> > kolejny post coraz bardziej gruntuje mojďż˝ pewnďż˝ teoriďż˝ :-)
> > Po pierwsze nie zawďż˝aszczaj sobie memania (to nie bďż˝ďż˝d) o tym co
> > utrzymuje narody przy ďż˝yciu. A po drugie nie narody, tylko coďż˝ innego...
> >
> > Kiedy zaczďż˝liďż˝cie z Chironem rzucaďż˝ "dumďż˝", "honorem", "degrengoladďż˝",
> > "oczyszczeniem moralnym", "selekcjďż˝ naturalnďż˝" "cyklicznoďż˝ciďż˝ " zaraz
> > przypomniaďż˝ mi siďż˝ Dawkins i jego "Samolubny gen".
> >
> > Dawkins opisuje pewnďż˝ strategiďż˝ ewolucyjnďż˝ walki "jastrzďż˝bi" z
> > goďż˝ďż˝biami". Pokrďż˝tce: Jastrzďż˝bie spďż˝r rozstrzygajďż˝ walkďż˝ na
ďż˝mierďż˝ i
> > ďż˝ycie, goďż˝ďż˝bie "negocjujďż˝", w przypadku ataku wycofujďż˝ siďż˝.
> > Zasadniczo stabilna populacja skďż˝ada siďż˝ z pewnej liczby jastrzďż˝bi oraz
> > pewnej rďż˝wnowaďż˝ďż˝cej je liczby goďż˝ďż˝bi. Stabilnej, czyli takiej gdzie
> > ďż˝adna frakcja nie osiďż˝ga przewagi. Stabilnej nie oznacza najlepszej.
> > Najlepszďż˝ strategiďż˝ byďż˝oby gdyby wszyscy byli "goďż˝ďż˝biami". Niestety
pakt
> > goďż˝ďż˝bi jest wraďż˝liwy na "zdradďż˝". Pojedyncze jastrzďż˝bie osiďż˝gajďż˝ w
> > takiej populacji bardzo duďż˝y sukces i mnoďż˝ďż˝ siďż˝, aďż˝ do uzyskania
> > rďż˝wnowagi. Populacja samych jastrzďż˝bi teďż˝ nie jest stabilna, bo bardzo
> > "kosztowna". W takiej populacji ďż˝wietnie poradzi sobie wycofujďż˝cy sie
> > goďż˝ďż˝b, podczas gdy jastrzďż˝bie bďż˝dďż˝ sie zabijaďż˝...
> >
> > Ciekaw jestem czy ktoďż˝ juďż˝ widzi jak to siďż˝ ma do naszej sytuacji?
> >
> > Otďż˝ ludzka populacja skďż˝ada siďż˝ z pewnej iloďż˝ci "jastrzďż˝bi" i pewnej
> > iloďż˝ci "goďż˝ďż˝bi" Oczywiďż˝cie istnieje rďż˝wnieďż˝ mnďż˝stwo stanďż˝w
poďż˝rednich,
> > ale dla uproszczenia zajmiemy sie tylko tymi dwoma typami. Ja nawet
> > specjalnie zostanďż˝ przy tych nazwach, pomimo oczywistego i prostego
> > chwytu polemicznego jakiego uďż˝yje Ikselka w tej sytuacji, czyli "wolďż˝
> > byďż˝ jastrzďż˝biem niďż˝ goďż˝ďż˝biem"
> >
> > Ludzki jastrzďż˝b to noďż˝nik nie tylko zapewne specyficznych (lepszych ;-)
> > ) )genďż˝w, ale takďż˝e caďż˝ej grupy memďż˝w "honoru", "dumy", "patriotyzmu",
> > "narodu", "wiary", "ziemi ojcďż˝w" itp. Samo w sobie nie jest to
> > specjalnie groďż˝ne, niestety ww. memy to memy silnie "konfrontacyjne",
> > objawiajďż˝ce swojďż˝ toksycznoďż˝ďż˝ w rywalizacji z analogicznymi u "wroga",
> > czyli innych jastrzďż˝bi.
> >
> > W normalnym spoďż˝eczeďż˝stwie "jastrzďż˝bie" sobie ďż˝yjďż˝ w miarďż˝ normalnie,
ba
> > nawet dosyďż˝ dobrze, no moďż˝e trochďż˝ sfrustrowane brakiem zrozumienia ze
> > strony jastrzďż˝bi i brakiem wyzwaďż˝.
> >
> > Ta rďż˝wnowaga trwa do pďż˝ki z jakichďż˝ przyczyn (wiďż˝cej o tych przyczynach
> > trochďż˝ pďż˝niej) jastrzďż˝bie nie osiďż˝gnďż˝ w spoďż˝ecznoďż˝ci przewagi.
> > Pojawiajďż˝ siďż˝ wtedy np. "mesjasze" "odnowy moralnej" w pogardzie majďż˝cy
> > "degrengoladďż˝" wspďż˝czesnych im czasďż˝w, zapowiadajďż˝cy "lepsze czasy" dla
> > ich "jastrzďż˝bich genďż˝w", albowiem tylko one sďż˝ noďż˝nikiem "prawdziwych
> > wartoďż˝ci". Czy ktoďż˝ kojarzy juďż˝ schemat? Kojarzy z historii rďż˝nych
> > "mesjaszy"? Wyjďż˝tkowo niebezpieczna jest sytuacja, w ktďż˝rej "najdzie
> > siďż˝" odpowiednia iloďż˝ďż˝ "mesjaszy" np. w dwďż˝ch rďż˝nych krajach.
> >
> > ďż˝eby byďż˝o jasne: nie samo istnienie jastrzďż˝bi jest groďż˝ne, ale ich
> > niekontrolowany rozrďż˝d, ktďż˝ry powoduje rozkrďż˝canie siďż˝ wďż˝rďż˝d nich
> > swoistej "spirali nienawiďż˝ci" i zdecydowanie zwiďż˝ksza siďż˝
> > prawdopodobieďż˝stwo konfliktu. Panoszďż˝ siďż˝ coraz bardziej jadowite memy
> > "dumy", "honoru", "patriotyzmu", "moralnoďż˝ci" (czy moďż˝e juďż˝ teraz pychy,
> > fanatyzmu, nacjonalizmu itd.)
> >
> > I wtedy wybucha wojna...
> >
> > Wojna tym straszniejsza im bardziej jadowite jastrzďż˝bie. Wojna, w ktďż˝rej
> > ze wzglďż˝du na uďż˝yte ďż˝rodki ginďż˝ wszyscy i jastrzďż˝bie i goďż˝ďż˝bie.
> > Taka wojna trwa do wyczerpania, ktďż˝rejďż˝ ze stron (pďż˝ biedy jeďż˝li jest
> > to strona faktycznie moralniejsza), lub obu.
> >
> > II WS zakoďż˝czyďż˝a siďż˝ wyczerpaniem faszyzmu i nazizmu, ale czy moďż˝na
> > powiedzieďż˝, ďż˝e zakoďż˝czyďż˝a siďż˝ zwyciďż˝stwem "lepszej strony" skoro
wďż˝rďż˝d
> > zwyciďż˝zcďż˝w znalazďż˝ sie komunizm? I to na zasadzie zgniďż˝ego kompromisu z
> > "wolnym ďż˝wiatem?") Wojna Irak - Iran zakoďż˝czyďż˝a siďż˝ wyczerpaniem obu
> > stron. Ale jak zakoďż˝czyďż˝a siďż˝ wojna wietnamska? Jak skoďż˝czyďż˝a siďż˝
> > interwencja w Afganistanie? A kto wygraďż˝ w straszliwym szale jastrzďż˝bi w
> > Kambodďż˝y?
> >
> > I dochodzimy do sedna: Po wojnie powrďż˝t do normalnoďż˝ci polega na
> > usuniďż˝ciu siďż˝ w kďż˝t "konfrontacyjnych" memďż˝w na rzecz memďż˝w
> > pacyfistycznych. Przetrzebione i skompromitowane memy "dumy, honoru,
> > patriotyzmu" usuwajďż˝ sie w cieďż˝ na rzecz memďż˝w "miďż˝oďż˝ci",
> > "solidarnoďż˝ci", "spokoju" (Dlatego uwaďż˝am, ďż˝e Chiron nie ma racji
> > wrzucajďż˝c wszystkie wymienione wartoďż˝ci do jednego worka "odnowy
> > moralnej". Powojenna odnowa moralna opiera siďż˝ o memy "pokojowe",
> > a nie "wojenne", tym bardziej ďż˝e i noszďż˝ca je populacja jastrzďż˝bi jest
> > bardzo przetrzebiona
> >
> > Ale tak jak pisze Ikselka memy konfrontacji nie zanikajďż˝, one pozostajďż˝
> > w pamiďż˝ci, czekajďż˝ na swojďż˝ kolej, na upďż˝yw lat, na swďż˝j powrďż˝t...
> >
> > I teraz rodzi siďż˝ pytanie: Czy opisana wyďż˝ej sytuacja faktycznie jest
> > cykliczna? Czy konflikt strategii ewolucyjnych "goďż˝ďż˝bia" i "jastrzďż˝bi"
> > skazany jest na ciďż˝gďż˝ďż˝ oscylacjďż˝?
> >
> > Czy "goďż˝ďż˝bie" skazane sďż˝ na ten cykliczny dyktat jastrzďż˝bi?
> > Byďż˝ moďż˝e nie, jeďż˝li przyjmie siďż˝ powyďż˝szy punkt widzenia i wyciďż˝gnie
z
> > niego wnioski. Wczeďż˝niej pisaďż˝em o przyczynach wzrostu liczebnoďż˝ci
> > jastrzďż˝bi. Jednďż˝ z takich przyczyn jest upďż˝yw lat od ostatniej wojny.
> >
> > Pozwala to wracaďż˝ memom konfrontacyjnym, bez bagaďż˝u pamiďż˝ci.
> >
> > Po pierwsze memy "honoru", "dumy", "bohaterstwa" sďż˝ bardzo zaraďż˝liwe, bo
> > maja ogromnďż˝ pozytywnďż˝ konotacjďż˝ pomimo szkďż˝d jakie potrafiďż˝
wyrzďż˝dziďż˝.
> > Roznosi siďż˝ to w filmach traktujďż˝cych wojnďż˝ jako przygodďż˝, umacnia to
> > ten etos wojny jako rycerskiego pojedynku itp. itd.
> > Dawkins pisze np. o memie "wiary", ktďż˝ry potrafi byďż˝ tak silny, ďż˝e
> > pchnie jednostkďż˝ do samobďż˝jstwa, w odpowiednim klimacie wprawdzie noďż˝nik
> > zginie, ale mem przetrwa obroďż˝niďż˝ty legendďż˝ "oddania sprawie i
> > heroicznej, bohaterskiej ďż˝mierci". Pojďż˝cia szahidzi nie trzeba chyba
> > tďż˝umaczyďż˝? Pojďż˝cia kamikadze chyba teďż˝ nie?
> > Kaďż˝dy chce byďż˝ postrzegany pozytywnie, kto nie chce byďż˝ "honorowy",
> > "dumny" itd. A tymczasem goďż˝ďż˝bie nie powinny pozwoliďż˝ sobie na
> > narzucenie jastrzďż˝biej interpretacji i oceny cech!
> >
> > Ale po drugie, noďż˝nikami konfrontacyjnych memďż˝w sďż˝ najczďż˝ciej osobniki
> > silne, dominujďż˝ce, ktďż˝rych "goďż˝ďż˝bie" siďż˝ po prostu bojďż˝. Tak jest
chyba
> > z Ikselkďż˝. Podejrzewam, ďż˝e jest wiele osďż˝b, ktďż˝re po prostu bojďż˝ siďż˝
z
> > niďż˝ polemizowaďż˝..
> >
> > Po trzecie memy "konfrontacyjne" majďż˝ silnďż˝ tendencje do zawďż˝aszczania
> > sobie pojďż˝ďż˝, czy postaw, ktďż˝re wcale do nich nie naleďż˝ďż˝.
> > Tu przykďż˝adem moďż˝e byďż˝ rzeďż˝ Woli (i Ochoty), o ktďż˝rej pisaďż˝a Ikselka.
> > Jakby to nie zabrzmiaďż˝o bezpoďż˝redniďż˝ przyczynďż˝ rzezi byďż˝ WYBUCH
> > Powstania Warszawskiego. Gdyby nie byďż˝o Powstania, nie byďż˝oby rzezi.
> > (Tak wiem: wojne wywoďż˝ali Niemcy i ponoszďż˝ za to peďż˝nďż˝
odpowiedzialnoďż˝ďż˝
> > i gdyby nie byďż˝o wojny nie byďż˝oby powstania) Tymczasem dzisiaj te
> > wydarzenia staďż˝y siďż˝ czďż˝ciďż˝ legendy o ofiarnoďż˝ci, bohaterstwie i walki
> > o ojczyznďż˝. Z ludzi, ktďż˝rzy byli ofiarami pewnych decyzji wynikajďż˝cych z
> > "dumy i honoru" robi sie teraz bohaterďż˝w tychďż˝e!
> > Dlatego owszem naleďż˝y czciďż˝ zabitych, ale pamiďż˝taďż˝ kto za tym stoi (w
> > tym wypadku za decyzja o wybuchu powstania). To samo jest w przypadku
> > Niemcďż˝w. Owszem oni maja prawo pamiďż˝taďż˝ o ofiarach nalotďż˝w na Drezno,
> > czy zatomienia "Wilhelma Gustloffa", ale jednoznacznie powinni wiedzieďż˝,
> > ďż˝e stojďż˝ za tym ich "jastrzďż˝bie" z Hitlerem na czele!
> >
> > Stalker, przepraszam, ďż˝e tak dďż˝ugo, ale w takim temacie krďż˝cej siďż˝ chyba
> > nie da...
>
> Bardzo ładne, ale jest błąd. Ikselka jest słaba, bo uległa memetyce
> cechującej jastrzębie. A gołębie są silne bo nie ulegają nie poddają
> się złogom kultury, chroni ich słabość i iks jako kobieta ma
> bardzo sprany mózg , bo jest słaba, ale jej słabość nie ochroniła, po
> prostu uwierzyła w coś co jej jako osoby nie cechuje, uciekła w mem
> zewnętrzny.

A dlatego popełniłeś błąd bo jesteś ten co myśli, że ludzie są
bezmyślni. I gołębie i jastrzębie zawsze muszą być poddani racji
memetycznej, twoim zdaniem. Człowiek wybiera między
zależnośćiami ,zależnie od okoliczności i tym co myśli, więc tu
jedynie obnarzona została słabość Chirona i Iks, bo oni całkowicie jak
marionetki oddali się racji memetycznej.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2009-08-22 23:08:57

Temat: Re: wojna - jeszcze dłuższe
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

glob pisze:

> A dlatego popełniłeś błąd bo jesteś ten co myśli, że ludzie są
> bezmyślni.

Nie. Zgadzam sie z Dawkinsem, że człowiek potrafi walczyć z tego typu
uwarunkowaniami. Dlatego na końcu podałem jedne z możliwych "strategii"
przeciwstawiania się memom "konfrontacyjnym"

Stalker

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2009-08-22 23:20:15

Temat: Re: wojna - jeszcze dłuższe
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

michal wrote:
> Stalker wrote:
>
> [...]
>
>> Bardzo się cieszę, że dostarczasz mi argumentów. W zasadzie każdy
>> twój kolejny post coraz bardziej gruntuje moją pewną teorię :-)
>> Po pierwsze nie zawłaszczaj sobie memania (to nie błąd) o tym co
>> utrzymuje narody przy życiu. A po drugie nie narody, tylko coś
>> innego...
>
>> Kiedy zaczęliście z Chironem rzucać "dumą", "honorem",
>> "degrengoladą", "oczyszczeniem moralnym", "selekcją naturalną"
>> "cyklicznością " zaraz przypomniał mi się Dawkins i jego "Samolubny
>> gen".
>
>> Dawkins opisuje pewną strategię ewolucyjną walki "jastrzębi" z
>> gołębiami". Pokrótce: Jastrzębie spór rozstrzygają walką na śmierć i
>> życie, gołębie "negocjują", w przypadku ataku wycofują się.
>> Zasadniczo stabilna populacja składa się z pewnej liczby jastrzębi
>> oraz pewnej równoważącej je liczby gołębi. Stabilnej, czyli takiej
>> gdzie żadna frakcja nie osiąga przewagi. Stabilnej nie oznacza
>> najlepszej. Najlepszą strategią byłoby gdyby wszyscy byli
>> "gołębiami". Niestety pakt gołębi jest wrażliwy na "zdradę".
>> Pojedyncze jastrzębie osiągają w takiej populacji bardzo duży sukces
>> i mnożą się, aż do uzyskania równowagi. Populacja samych jastrzębi
>> też nie jest stabilna, bo bardzo "kosztowna". W takiej populacji
>> świetnie poradzi sobie wycofujący sie gołąb, podczas gdy jastrzębie
>> będą sie zabijać...
>
>> Ciekaw jestem czy ktoś już widzi jak to się ma do naszej sytuacji?
>>
>> Otóż ludzka populacja składa się z pewnej ilości "jastrzębi" i pewnej
>> ilości "gołębi" Oczywiście istnieje również mnóstwo stanów
>> pośrednich, ale dla uproszczenia zajmiemy sie tylko tymi dwoma
>> typami. Ja nawet specjalnie zostanę przy tych nazwach, pomimo
>> oczywistego i prostego chwytu polemicznego jakiego użyje Ikselka w
>> tej sytuacji, czyli "wolę być jastrzębiem niż gołębiem"
>
>> Ludzki jastrząb to nośnik nie tylko zapewne specyficznych (lepszych
>> ;-) ) )genów, ale także całej grupy memów "honoru", "dumy",
>> "patriotyzmu", "narodu", "wiary", "ziemi ojców" itp. Samo w sobie nie
>> jest to specjalnie groźne, niestety ww. memy to memy silnie
>> "konfrontacyjne", objawiające swoją toksyczność w rywalizacji z
>> analogicznymi u "wroga", czyli innych jastrzębi.
>>
>> W normalnym społeczeństwie "jastrzębie" sobie żyją w miarę normalnie,
>> ba nawet dosyć dobrze, no może trochę sfrustrowane brakiem
>> zrozumienia ze strony jastrzębi i brakiem wyzwań.
>>
>> Ta równowaga trwa do póki z jakichś przyczyn (więcej o tych
>> przyczynach trochę później) jastrzębie nie osiągną w społeczności
>> przewagi. Pojawiają się wtedy np. "mesjasze" "odnowy moralnej" w
>> pogardzie mający "degrengoladę" współczesnych im czasów,
>> zapowiadający "lepsze czasy" dla ich "jastrzębich genów", albowiem
>> tylko one są nośnikiem "prawdziwych wartości". Czy ktoś kojarzy już
>> schemat? Kojarzy z historii różnych "mesjaszy"? Wyjątkowo
>> niebezpieczna jest sytuacja, w której "najdzie się" odpowiednia ilość
>> "mesjaszy" np. w dwóch różnych krajach.
>> Żeby było jasne: nie samo istnienie jastrzębi jest groźne, ale ich
>> niekontrolowany rozród, który powoduje rozkręcanie się wśród nich
>> swoistej "spirali nienawiści" i zdecydowanie zwiększa się
>> prawdopodobieństwo konfliktu. Panoszą się coraz bardziej jadowite
>> memy "dumy", "honoru", "patriotyzmu", "moralności" (czy może już
>> teraz pychy, fanatyzmu, nacjonalizmu itd.)
>>
>> I wtedy wybucha wojna...
>>
>> Wojna tym straszniejsza im bardziej jadowite jastrzębie. Wojna, w
>> której ze względu na użyte środki giną wszyscy i jastrzębie i
>> gołębie. Taka wojna trwa do wyczerpania, którejś ze stron (pół biedy
>> jeśli jest
>> to strona faktycznie moralniejsza), lub obu.
>>
>> II WS zakończyła się wyczerpaniem faszyzmu i nazizmu, ale czy można
>> powiedzieć, że zakończyła się zwycięstwem "lepszej strony" skoro
>> wśród zwycięzców znalazł sie komunizm? I to na zasadzie zgniłego
>> kompromisu z "wolnym światem?") Wojna Irak - Iran zakończyła się
>> wyczerpaniem
>> obu stron. Ale jak zakończyła się wojna wietnamska? Jak skończyła się
>> interwencja w Afganistanie? A kto wygrał w straszliwym szale
>> jastrzębi w Kambodży?
>>
>> I dochodzimy do sedna: Po wojnie powrót do normalności polega na
>> usunięciu się w kąt "konfrontacyjnych" memów na rzecz memów
>> pacyfistycznych. Przetrzebione i skompromitowane memy "dumy, honoru,
>> patriotyzmu" usuwają sie w cień na rzecz memów "miłości",
>> "solidarności", "spokoju" (Dlatego uważam, że Chiron nie ma racji
>> wrzucając wszystkie wymienione wartości do jednego worka "odnowy
>> moralnej". Powojenna odnowa moralna opiera się o memy "pokojowe",
>> a nie "wojenne", tym bardziej że i nosząca je populacja jastrzębi
>> jest bardzo przetrzebiona
>>
>> Ale tak jak pisze Ikselka memy konfrontacji nie zanikają, one
>> pozostają w pamięci, czekają na swoją kolej, na upływ lat, na swój
>> powrót...
>> I teraz rodzi się pytanie: Czy opisana wyżej sytuacja faktycznie jest
>> cykliczna? Czy konflikt strategii ewolucyjnych "gołębia" i
>> "jastrzębi" skazany jest na ciągłą oscylację?
>>
>> Czy "gołębie" skazane są na ten cykliczny dyktat jastrzębi?
>> Być może nie, jeśli przyjmie się powyższy punkt widzenia i wyciągnie
>> z niego wnioski. Wcześniej pisałem o przyczynach wzrostu liczebności
>> jastrzębi. Jedną z takich przyczyn jest upływ lat od ostatniej wojny.
>>
>> Pozwala to wracać memom konfrontacyjnym, bez bagażu pamięci.
>>
>> Po pierwsze memy "honoru", "dumy", "bohaterstwa" są bardzo zaraźliwe,
>> bo maja ogromną pozytywną konotację pomimo szkód jakie potrafią
>> wyrządzić. Roznosi się to w filmach traktujących wojnę jako przygodę,
>> umacnia to ten etos wojny jako rycerskiego pojedynku itp. itd.
>> Dawkins pisze np. o memie "wiary", który potrafi być tak silny, że
>> pchnie jednostkę do samobójstwa, w odpowiednim klimacie wprawdzie
>> nośnik zginie, ale mem przetrwa obrośnięty legendą "oddania sprawie i
>> heroicznej, bohaterskiej śmierci". Pojęcia szahidzi nie trzeba chyba
>> tłumaczyć? Pojęcia kamikadze chyba też nie?
>> Każdy chce być postrzegany pozytywnie, kto nie chce być "honorowy",
>> "dumny" itd. A tymczasem gołębie nie powinny pozwolić sobie na
>> narzucenie jastrzębiej interpretacji i oceny cech!
>>
>> Ale po drugie, nośnikami konfrontacyjnych memów są najczęściej
>> osobniki silne, dominujące, których "gołębie" się po prostu boją. Tak
>> jest chyba z Ikselką. Podejrzewam, że jest wiele osób, które po
>> prostu boją się z nią polemizować..

>> Po trzecie memy "konfrontacyjne" mają silną tendencje do
>> zawłaszczania sobie pojęć, czy postaw, które wcale do nich nie
>> należą. Tu przykładem może być rzeź Woli (i Ochoty), o której pisała
>> Ikselka.
>> Jakby to nie zabrzmiało bezpośrednią przyczyną rzezi był WYBUCH
>> Powstania Warszawskiego. Gdyby nie było Powstania, nie byłoby rzezi.
>> (Tak wiem: wojne wywołali Niemcy i ponoszą za to pełną
>> odpowiedzialność i gdyby nie było wojny nie byłoby powstania)
>> Tymczasem dzisiaj te wydarzenia stały się częścią legendy o
>> ofiarności, bohaterstwie i walki o ojczyznę. Z ludzi, którzy byli
>> ofiarami pewnych decyzji wynikających z "dumy i honoru" robi sie
>> teraz bohaterów tychże! Dlatego owszem należy czcić zabitych, ale
>> pamiętać kto za tym stoi (w
>> tym wypadku za decyzja o wybuchu powstania). To samo jest w przypadku
>> Niemców. Owszem oni maja prawo pamiętać o ofiarach nalotów na Drezno,
>> czy zatomienia "Wilhelma Gustloffa", ale jednoznacznie powinni
>> wiedzieć, że stoją za tym ich "jastrzębie" z Hitlerem na czele!

>> Stalker, przepraszam, że tak długo, ale w takim temacie krócej się
>> chyba nie da...

> Bardzo interesujące i logiczne. Przeczytałem z zapartym tchem. Nie
> zgadzam się tylko z jednym. Ikselka i Chiron nie są nawet namiastkami
> jastrzębi. Oceniać ich nie będę publicznie, ale wg mnie jastrzębie
> muszą mieć jakąś wymierną klasę.

Jeśli przyjąć taki model społeczny (bo umówmy się, że jest to jakiś
uproszczony model pewnej cykliczności globalnych odziaływań społecznych), to
istotnym znaczeniem w tym modelu jest sposób przypisywania ról jednostkom w
układach.
W moim modelu rzeczywistości udział nie do przcenienia w kształowaniu
zachowań społecznych ma umysł ludzki. Zarówno w wymmiarze jednostkowym, jak
i w wymiarze złożonych relacji między jednostkami.
Taki aspekt jest dla mnie istotny: Możliwość autokreacji jeśli chodzi o
zmiany ról przy założeniu, że układ w czasie będzie zawsze dążył do
równowagi, o której pisałeś na początku tego scenariusza.
Nie mogę bowiem przyjąć tej wizji w postaci statycznego przydziału: Jedni
niezmiennie są przypisani do gołebi, drudzy są przypisani do roli jastrzębi.

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2009-08-22 23:24:27

Temat: Re: wojna - jeszcze dłuższe
Od: glob <r...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

Stalker wrote:
> glob pisze:
>
> > A dlatego popeďż˝niďż˝eďż˝ bďż˝ďż˝d bo jesteďż˝ ten co myďż˝li, ďż˝e ludzie sďż˝
> > bezmyďż˝lni.
>
> Nie. Zgadzam sie z Dawkinsem, ďż˝e czďż˝owiek potrafi walczyďż˝ z tego typu
> uwarunkowaniami. Dlatego na koďż˝cu podaďż˝em jedne z moďż˝liwych "strategii"
> przeciwstawiania siďż˝ memom "konfrontacyjnym"
>
> Stalker

No to dlaczego ci wyszły bzdury z iks i chiron, jak właśnie ich siła
polega na słabości podporządkowania się temu co z nich nie wynika, a
raczej nimi kieruje.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2009-08-22 23:47:18

Temat: Re: wojna - jeszcze dłuższe
Od: glob <r...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

michal wrote:
> michal wrote:
> > Stalker wrote:
> >
> > [...]
> >
> >> Bardzo siďż˝ cieszďż˝, ďż˝e dostarczasz mi argumentďż˝w. W zasadzie kaďż˝dy
> >> twďż˝j kolejny post coraz bardziej gruntuje mojďż˝ pewnďż˝ teoriďż˝ :-)
> >> Po pierwsze nie zawďż˝aszczaj sobie memania (to nie bďż˝ďż˝d) o tym co
> >> utrzymuje narody przy ďż˝yciu. A po drugie nie narody, tylko coďż˝
> >> innego...
> >
> >> Kiedy zaczďż˝liďż˝cie z Chironem rzucaďż˝ "dumďż˝", "honorem",
> >> "degrengoladďż˝", "oczyszczeniem moralnym", "selekcjďż˝ naturalnďż˝"
> >> "cyklicznoďż˝ciďż˝ " zaraz przypomniaďż˝ mi siďż˝ Dawkins i jego "Samolubny
> >> gen".
> >
> >> Dawkins opisuje pewnďż˝ strategiďż˝ ewolucyjnďż˝ walki "jastrzďż˝bi" z
> >> goďż˝ďż˝biami". Pokrďż˝tce: Jastrzďż˝bie spďż˝r rozstrzygajďż˝ walkďż˝ na
ďż˝mierďż˝ i
> >> ďż˝ycie, goďż˝ďż˝bie "negocjujďż˝", w przypadku ataku wycofujďż˝ siďż˝.
> >> Zasadniczo stabilna populacja skďż˝ada siďż˝ z pewnej liczby jastrzďż˝bi
> >> oraz pewnej rďż˝wnowaďż˝ďż˝cej je liczby goďż˝ďż˝bi. Stabilnej, czyli takiej
> >> gdzie ďż˝adna frakcja nie osiďż˝ga przewagi. Stabilnej nie oznacza
> >> najlepszej. Najlepszďż˝ strategiďż˝ byďż˝oby gdyby wszyscy byli
> >> "goďż˝ďż˝biami". Niestety pakt goďż˝ďż˝bi jest wraďż˝liwy na "zdradďż˝".
> >> Pojedyncze jastrzďż˝bie osiďż˝gajďż˝ w takiej populacji bardzo duďż˝y sukces
> >> i mnoďż˝ďż˝ siďż˝, aďż˝ do uzyskania rďż˝wnowagi. Populacja samych jastrzďż˝bi
> >> teďż˝ nie jest stabilna, bo bardzo "kosztowna". W takiej populacji
> >> ďż˝wietnie poradzi sobie wycofujďż˝cy sie goďż˝ďż˝b, podczas gdy jastrzďż˝bie
> >> bďż˝dďż˝ sie zabijaďż˝...
> >
> >> Ciekaw jestem czy ktoďż˝ juďż˝ widzi jak to siďż˝ ma do naszej sytuacji?
> >>
> >> Otďż˝ ludzka populacja skďż˝ada siďż˝ z pewnej iloďż˝ci "jastrzďż˝bi" i pewnej
> >> iloďż˝ci "goďż˝ďż˝bi" Oczywiďż˝cie istnieje rďż˝wnieďż˝ mnďż˝stwo stanďż˝w
> >> poďż˝rednich, ale dla uproszczenia zajmiemy sie tylko tymi dwoma
> >> typami. Ja nawet specjalnie zostanďż˝ przy tych nazwach, pomimo
> >> oczywistego i prostego chwytu polemicznego jakiego uďż˝yje Ikselka w
> >> tej sytuacji, czyli "wolďż˝ byďż˝ jastrzďż˝biem niďż˝ goďż˝ďż˝biem"
> >
> >> Ludzki jastrzďż˝b to noďż˝nik nie tylko zapewne specyficznych (lepszych
> >> ;-) ) )genďż˝w, ale takďż˝e caďż˝ej grupy memďż˝w "honoru", "dumy",
> >> "patriotyzmu", "narodu", "wiary", "ziemi ojcďż˝w" itp. Samo w sobie nie
> >> jest to specjalnie groďż˝ne, niestety ww. memy to memy silnie
> >> "konfrontacyjne", objawiajďż˝ce swojďż˝ toksycznoďż˝ďż˝ w rywalizacji z
> >> analogicznymi u "wroga", czyli innych jastrzďż˝bi.
> >>
> >> W normalnym spoďż˝eczeďż˝stwie "jastrzďż˝bie" sobie ďż˝yjďż˝ w miarďż˝
normalnie,
> >> ba nawet dosyďż˝ dobrze, no moďż˝e trochďż˝ sfrustrowane brakiem
> >> zrozumienia ze strony jastrzďż˝bi i brakiem wyzwaďż˝.
> >>
> >> Ta rďż˝wnowaga trwa do pďż˝ki z jakichďż˝ przyczyn (wiďż˝cej o tych
> >> przyczynach trochďż˝ pďż˝niej) jastrzďż˝bie nie osiďż˝gnďż˝ w spoďż˝ecznoďż˝ci
> >> przewagi. Pojawiajďż˝ siďż˝ wtedy np. "mesjasze" "odnowy moralnej" w
> >> pogardzie majďż˝cy "degrengoladďż˝" wspďż˝czesnych im czasďż˝w,
> >> zapowiadajďż˝cy "lepsze czasy" dla ich "jastrzďż˝bich genďż˝w", albowiem
> >> tylko one sďż˝ noďż˝nikiem "prawdziwych wartoďż˝ci". Czy ktoďż˝ kojarzy juďż˝
> >> schemat? Kojarzy z historii rďż˝nych "mesjaszy"? Wyjďż˝tkowo
> >> niebezpieczna jest sytuacja, w ktďż˝rej "najdzie siďż˝" odpowiednia iloďż˝ďż˝
> >> "mesjaszy" np. w dwďż˝ch rďż˝nych krajach.
> >> ďż˝eby byďż˝o jasne: nie samo istnienie jastrzďż˝bi jest groďż˝ne, ale ich
> >> niekontrolowany rozrďż˝d, ktďż˝ry powoduje rozkrďż˝canie siďż˝ wďż˝rďż˝d nich
> >> swoistej "spirali nienawiďż˝ci" i zdecydowanie zwiďż˝ksza siďż˝
> >> prawdopodobieďż˝stwo konfliktu. Panoszďż˝ siďż˝ coraz bardziej jadowite
> >> memy "dumy", "honoru", "patriotyzmu", "moralnoďż˝ci" (czy moďż˝e juďż˝
> >> teraz pychy, fanatyzmu, nacjonalizmu itd.)
> >>
> >> I wtedy wybucha wojna...
> >>
> >> Wojna tym straszniejsza im bardziej jadowite jastrzďż˝bie. Wojna, w
> >> ktďż˝rej ze wzglďż˝du na uďż˝yte ďż˝rodki ginďż˝ wszyscy i jastrzďż˝bie i
> >> goďż˝ďż˝bie. Taka wojna trwa do wyczerpania, ktďż˝rejďż˝ ze stron (pďż˝ biedy
> >> jeďż˝li jest
> >> to strona faktycznie moralniejsza), lub obu.
> >>
> >> II WS zakoďż˝czyďż˝a siďż˝ wyczerpaniem faszyzmu i nazizmu, ale czy moďż˝na
> >> powiedzieďż˝, ďż˝e zakoďż˝czyďż˝a siďż˝ zwyciďż˝stwem "lepszej strony" skoro
> >> wďż˝rďż˝d zwyciďż˝zcďż˝w znalazďż˝ sie komunizm? I to na zasadzie zgniďż˝ego
> >> kompromisu z "wolnym ďż˝wiatem?") Wojna Irak - Iran zakoďż˝czyďż˝a siďż˝
> >> wyczerpaniem
> >> obu stron. Ale jak zakoďż˝czyďż˝a siďż˝ wojna wietnamska? Jak skoďż˝czyďż˝a
siďż˝
> >> interwencja w Afganistanie? A kto wygraďż˝ w straszliwym szale
> >> jastrzďż˝bi w Kambodďż˝y?
> >>
> >> I dochodzimy do sedna: Po wojnie powrďż˝t do normalnoďż˝ci polega na
> >> usuniďż˝ciu siďż˝ w kďż˝t "konfrontacyjnych" memďż˝w na rzecz memďż˝w
> >> pacyfistycznych. Przetrzebione i skompromitowane memy "dumy, honoru,
> >> patriotyzmu" usuwajďż˝ sie w cieďż˝ na rzecz memďż˝w "miďż˝oďż˝ci",
> >> "solidarnoďż˝ci", "spokoju" (Dlatego uwaďż˝am, ďż˝e Chiron nie ma racji
> >> wrzucajďż˝c wszystkie wymienione wartoďż˝ci do jednego worka "odnowy
> >> moralnej". Powojenna odnowa moralna opiera siďż˝ o memy "pokojowe",
> >> a nie "wojenne", tym bardziej ďż˝e i noszďż˝ca je populacja jastrzďż˝bi
> >> jest bardzo przetrzebiona
> >>
> >> Ale tak jak pisze Ikselka memy konfrontacji nie zanikajďż˝, one
> >> pozostajďż˝ w pamiďż˝ci, czekajďż˝ na swojďż˝ kolej, na upďż˝yw lat, na swďż˝j
> >> powrďż˝t...
> >> I teraz rodzi siďż˝ pytanie: Czy opisana wyďż˝ej sytuacja faktycznie jest
> >> cykliczna? Czy konflikt strategii ewolucyjnych "goďż˝ďż˝bia" i
> >> "jastrzďż˝bi" skazany jest na ciďż˝gďż˝ďż˝ oscylacjďż˝?
> >>
> >> Czy "goďż˝ďż˝bie" skazane sďż˝ na ten cykliczny dyktat jastrzďż˝bi?
> >> Byďż˝ moďż˝e nie, jeďż˝li przyjmie siďż˝ powyďż˝szy punkt widzenia i wyciďż˝gnie
> >> z niego wnioski. Wczeďż˝niej pisaďż˝em o przyczynach wzrostu liczebnoďż˝ci
> >> jastrzďż˝bi. Jednďż˝ z takich przyczyn jest upďż˝yw lat od ostatniej wojny.
> >>
> >> Pozwala to wracaďż˝ memom konfrontacyjnym, bez bagaďż˝u pamiďż˝ci.
> >>
> >> Po pierwsze memy "honoru", "dumy", "bohaterstwa" sďż˝ bardzo zaraďż˝liwe,
> >> bo maja ogromnďż˝ pozytywnďż˝ konotacjďż˝ pomimo szkďż˝d jakie potrafiďż˝
> >> wyrzďż˝dziďż˝. Roznosi siďż˝ to w filmach traktujďż˝cych wojnďż˝ jako
przygodďż˝,
> >> umacnia to ten etos wojny jako rycerskiego pojedynku itp. itd.
> >> Dawkins pisze np. o memie "wiary", ktďż˝ry potrafi byďż˝ tak silny, ďż˝e
> >> pchnie jednostkďż˝ do samobďż˝jstwa, w odpowiednim klimacie wprawdzie
> >> noďż˝nik zginie, ale mem przetrwa obroďż˝niďż˝ty legendďż˝ "oddania sprawie i
> >> heroicznej, bohaterskiej ďż˝mierci". Pojďż˝cia szahidzi nie trzeba chyba
> >> tďż˝umaczyďż˝? Pojďż˝cia kamikadze chyba teďż˝ nie?
> >> Kaďż˝dy chce byďż˝ postrzegany pozytywnie, kto nie chce byďż˝ "honorowy",
> >> "dumny" itd. A tymczasem goďż˝ďż˝bie nie powinny pozwoliďż˝ sobie na
> >> narzucenie jastrzďż˝biej interpretacji i oceny cech!
> >>
> >> Ale po drugie, noďż˝nikami konfrontacyjnych memďż˝w sďż˝ najczďż˝ciej
> >> osobniki silne, dominujďż˝ce, ktďż˝rych "goďż˝ďż˝bie" siďż˝ po prostu bojďż˝.
Tak
> >> jest chyba z Ikselkďż˝. Podejrzewam, ďż˝e jest wiele osďż˝b, ktďż˝re po
> >> prostu bojďż˝ siďż˝ z niďż˝ polemizowaďż˝..
>
> >> Po trzecie memy "konfrontacyjne" majďż˝ silnďż˝ tendencje do
> >> zawďż˝aszczania sobie pojďż˝ďż˝, czy postaw, ktďż˝re wcale do nich nie
> >> naleďż˝ďż˝. Tu przykďż˝adem moďż˝e byďż˝ rzeďż˝ Woli (i Ochoty), o ktďż˝rej
pisaďż˝a
> >> Ikselka.
> >> Jakby to nie zabrzmiaďż˝o bezpoďż˝redniďż˝ przyczynďż˝ rzezi byďż˝ WYBUCH
> >> Powstania Warszawskiego. Gdyby nie byďż˝o Powstania, nie byďż˝oby rzezi.
> >> (Tak wiem: wojne wywoďż˝ali Niemcy i ponoszďż˝ za to peďż˝nďż˝
> >> odpowiedzialnoďż˝ďż˝ i gdyby nie byďż˝o wojny nie byďż˝oby powstania)
> >> Tymczasem dzisiaj te wydarzenia staďż˝y siďż˝ czďż˝ciďż˝ legendy o
> >> ofiarnoďż˝ci, bohaterstwie i walki o ojczyznďż˝. Z ludzi, ktďż˝rzy byli
> >> ofiarami pewnych decyzji wynikajďż˝cych z "dumy i honoru" robi sie
> >> teraz bohaterďż˝w tychďż˝e! Dlatego owszem naleďż˝y czciďż˝ zabitych, ale
> >> pamiďż˝taďż˝ kto za tym stoi (w
> >> tym wypadku za decyzja o wybuchu powstania). To samo jest w przypadku
> >> Niemcďż˝w. Owszem oni maja prawo pamiďż˝taďż˝ o ofiarach nalotďż˝w na Drezno,
> >> czy zatomienia "Wilhelma Gustloffa", ale jednoznacznie powinni
> >> wiedzieďż˝, ďż˝e stojďż˝ za tym ich "jastrzďż˝bie" z Hitlerem na czele!
>
> >> Stalker, przepraszam, ďż˝e tak dďż˝ugo, ale w takim temacie krďż˝cej siďż˝
> >> chyba nie da...
>
> > Bardzo interesujďż˝ce i logiczne. Przeczytaďż˝em z zapartym tchem. Nie
> > zgadzam siďż˝ tylko z jednym. Ikselka i Chiron nie sďż˝ nawet namiastkami
> > jastrzďż˝bi. Oceniaďż˝ ich nie bďż˝dďż˝ publicznie, ale wg mnie jastrzďż˝bie
> > muszďż˝ mieďż˝ jakďż˝ďż˝ wymiernďż˝ klasďż˝.
>
> Jeďż˝li przyjďż˝ďż˝ taki model spoďż˝eczny (bo umďż˝wmy siďż˝, ďż˝e jest to jakiďż˝
> uproszczony model pewnej cyklicznoďż˝ci globalnych odziaďż˝ywaďż˝ spoďż˝ecznych),
to
> istotnym znaczeniem w tym modelu jest sposďż˝b przypisywania rďż˝l jednostkom w
> ukďż˝adach.
> W moim modelu rzeczywistoďż˝ci udziaďż˝ nie do przcenienia w ksztaďż˝owaniu
> zachowaďż˝ spoďż˝ecznych ma umysďż˝ ludzki. Zarďż˝wno w wymmiarze jednostkowym, jak
> i w wymiarze zďż˝oďż˝onych relacji miďż˝dzy jednostkami.
> Taki aspekt jest dla mnie istotny: Moďż˝liwoďż˝ďż˝ autokreacji jeďż˝li chodzi o
> zmiany rďż˝l przy zaďż˝oďż˝eniu, ďż˝e ukďż˝ad w czasie bďż˝dzie zawsze dďż˝ďż˝yďż˝
do
> rďż˝wnowagi, o ktďż˝rej pisaďż˝eďż˝ na poczďż˝tku tego scenariusza.
> Nie mogďż˝ bowiem przyjďż˝ďż˝ tej wizji w postaci statycznego przydziaďż˝u: Jedni
> niezmiennie sďż˝ przypisani do goďż˝ebi, drudzy sďż˝ przypisani do roli
jastrzďż˝bi.
>
> --
> pozdrawiam
> michaďż˝
Też to zauważyłeś, bo niestety człowiek jest dynamiczny, a tu mamy
statyczny układ przyczynowo skutkowy. I nawet jest założenie, że jak
wiemy to nie wiemy.