Użytkownik "TheDevineMe" napisał w wiadomości
news:eAxNs.600$IZ2.64@fx28.fr7...
| On 25/01/2013 21:30, Ren@t@ wrote:
| >
| > Użytkownik "TheDevineMe" napisał w wiadomości
| > news:jw8Ls.21$Ps4.20@fx14.fr7...
| > | On 19/01/2013 13:29, Ren@t@ wrote:
| > | > Tak. Zmusić je by nie zabijały także własnego dziecka. Nie muszą
| > | > potem na niego patrzeć i go wychowywać
| > |
| > | To jest wybitnie okrutne podejscie.
| >
| > Nie.
| > Okrutne jest zabicie lub znęcanie się.
|
| W wolnym spoleczenstwie ty wypisujesz o zmuszaniu kogokolwiek do
| czegokolwiek?

Jak się zastanowisz to w tym wolnym społeczeństwie jesteśmy zmuszani do
wielu rzeczy (niekiedy nawet bardziej niż do nieabortowania dzieci bo np.
nie ma w sprawie aborcji umów o ekstradycji czy nawet nie ma i nie musi być,
zapisu o karaniu kobiet za nielegalną aborcję).
W taki sposób, o jakim tutaj mowa przecież pracujący zmuszani są do płacenia
podatków, kierowcy do przestrzegania przepisów drogowych - także do
zapinania pasów i wożenia dzieci w fotelikach - (wielu te przepisy łamie -
dlatego wszystkie są niepotrzebne?), wszyscy do udzielenia koniecznej i
możliwej pierwszej pomocy, do zawiadomienia organów ścigania o
zaobserwowanym poważnym przestępstwie, do nieprzywłaszczania sobie cudzej
własności, nawtet jeżeli ktoś przymiera głodem, do niewybijania sąsiadowi
okien (nawet jak to odwet), i do masy innych rzeczy. W tym do niezabijania
innych ludzi: a dla mnie płód to też człowiek (tyle, że w niektórych
wypadkach dyskryminowany).
Także jesteśmy zmuszani (co IMHO jest bezsensu) do zdobycia zezwolenia na
wycięcie świerka ozdobnego - na własnej działce, przed własnym domem, na
wycięcie dowolnego drzewa we własnym lesie, na postawienie dowolnej budowli
posiadającej fundamenty - na własnej działce (także słupków ogrodzeniowych),
do zdobycia pozwolenia na zmiany w projekcie budowlany jak w trakcie prac
się okaże, że wygodniej będzie wchodzić do domu jeżeli będzie dwa schodki
zamiast zaprojektowanych trzech. Nawet zamiana blachy na dachówkę (i
odwrotnie) czy zmiana grubości ocieplenia na większą też teoretycznie wymaga
zezwolenia (bo jak się wyda to kary).

| To jest wlasnie definicja gwaltu.

W takim razie nasze kochane państwo gwałci niektórych codziennie i to
wielokrotnie . Np. niektórzy by sobie chcieli pojechać 130 na długiej
prostej a tu nie wolno bo jak przyłapią to mandat, jak chce tak zaszaleć
legalnie musi jechać na niemiecką autostradę. Inni by sobie czasem zapalili
marihuanę - nie wolno nawet posiadać, co dopiero posadzić. Nie wolno nawet
sobie posiać maku na makowiec.

| Zastanow sie powaznie nad soba.

Ja to mam dość dokładnie przemyślane: problem w tym, że patrzę na sprawę z
różnych stron, także ze strony płodu. A dla płodu gwałtem jest wywalenie go
z cieplutkiego schronienia i odebranie mu przy tej okazji dostępu do tlenu,
wody i pożywienia. I nie pisz, że płód tak do tego nie podejdzie bo to fakt:
tak nie podejdzie, nie podejdzie w taki sposób też dwudniowe, już urodzone
dziecko wywalone do lodowatej rzeki. A i nie mogę się dopatrzeć różnicy w
podejściu do tego faktu płodu poczętego w wyniku gwałtu i płodu poczętego
wczasie stosunku za zgodą obojga, jak też płodu w 39 tygodniu ciąży trzy dni
przed urodzeniem. Różnica jest oczywiście i to ogromna i bardzo istotna
jeżeli popatrzeć na sprawę ze strony kobiety.
Różnimy się z pewnością w podejściu do tego, czyja racja ma wyższy priorytet
i dlaczego.

| > | > Za to gwałciciela
| > | > pozwoliłabym im zabić gdyby to zależało ode mnie i mogło im
| > | > jakoś pomóc (chociaż też mi się to najrosądniejsze nie wydaje). On
| > | > miał jakiś wybór, jego dziecko nie.
| > |
| > | Tak wybiorczo szafujesz zyciem ludzkim, moze ten gwalciciel jest chory
| > | lub zostal wypaczony przez jego rodzine? Moze to nie jego wina? Nie
| > | dasz mu szansy?
| >
| > Ja mu chętnie dam. Nie muszą go zabijać. Mogą mu przebaczyć.
|
| Przebaczyc - moze... ponosic konsekwencje jego czynu wbrew wlasnej
| woli? Naprawde?

Konsekwencje jego czynu, wbrew ich woli będą i tak ponosić: nie mają wyjścia
już się stało (bez względu na to czy dojdzie do ciąży czy nie oraz czy ją
przerwą jeżeli do niej dojdzie czy nie). No chyba, że uważasz, że jedyną
możliwą konsekwencją gwałtu może być ciąża (ale: nie sądzę).
Mogą się jedynie pozbyć części konsekwencji (co z kolei może za sobą
pociągnąć inne negatywne konsekwencje dla nich/kobiety a już napewno poważne
konsekwencje, też wbrew swej woli poniesie dziecko). Przy czym oczywiście
rozumiem, że poważne konsekwencje przez całe życie będzie też ponosić to
dziecko (z dużym prawdopodobieństwem i to bez znaczenia czy to życie będzie
trwać parę tygodni od poczęcia czy kilkadziesiąt lat). I też wbrew swojej
woli.

BTW wybiorczo szafujesz zyciem ludzkim i Ty - tylko do szafowania wybrałeś
sobie życie innego człowieka (wg. mnie - bo są i tacy co uznają, że
szafujesz życiem bezgatunkowca/niewiadomo czego bo inaczej sobie zdefiniują
człowieka itd.).

| > Ja po prostu cały czas postuluję by dać szansę nowemu człowiekowi -
| > potencjałowi w nim tkwiącemu.
|
| Ok, szanuje twoje opinie.

Dziękuję. Nie musisz ich nawet szanować - będę bardzo zadowolona jeżeli ją
(jej przyczyny) zrozumiesz.
I tak na marginesie: zrozumieć nie należy w tym wypadku utożsamiać z
"przyjąć za swoje"/"uznać za słuszne".

| Ja skolei uwazam ze w przypadkach gwaltu
| kobieta moze miec gdzies jakikolwiek potencjal i chciec wytargac z
| siebie plod chociazby wieszakiem.

Z tym się oczywiście zgadzam. Co więcej uważam, że ma pełne prawo do takich
uczuć (i na dokładkę nic na nie nie poradzi - uczucia są rzadko zależne od
człowieka).
Uważam też, że podobny stosunek do rozwijającego się w niej życia może mieć
kobieta, która nie została zgwałcona ale nie planowała ciąży (i ta ciążą
przewróci do góry nogami całe jej życie). I tutaj też uczucia bądą od niej
niezależne (choć miała wpływ na powstanie ich genezy).
Litera prawa jednak nie musi (a nawet nie może - bo to niewykonalne) być
zawsze i dla wszystkich sprawiedliwa (zaryzykuję, że nieczęsto bywa). Nieco
lepiej jest pewnie z jego duchem, ale też nieidealnie (po prostu nie da się
np. przewidzieć wszystkich możliwości). Zadaniem prawa jest stanie na straży
porządku publicznego w danym społeczeństwie i pilnowanie wartości, które
dane społeczeństwo uważa za ważne (tutaj ochrona życia ludzkiego).
Ewentualnie można dyskutować czy wartościowsze (mniej demoralizujące ale też
osiągalne pod względem np. ekonomicznym) społecznie będzie chronienie
wszystkich bez wyjątku, zmodyfikowanie definicji człowieka (żeby część ludzi
była spod ochrony wyłączona) czy podważenie zasady "każde życie ludzkie jest
święte" i zedefiniowanie przypadków w których to życie nie ma wartości.
Można też z tej zasady zrezygnować zupełnie.
Wszelkie te podejścia (a także inne które w tej chwili nie przychodzą mi do
głowy) mają swoje "zalety" (pewnie głównie ekonomiczne) ale też i niosą ze
sobą (często na pierwszy czy nawet drugi rzut oka nieprzewidywalne)
niebezpieczeństwa i skutki. To już było przecież przez wieki ćwiczone.

| Uwazam ze ma wtedy pelne prawo ubiegac sie o aborcje.

Ma prawo starać się rozwiązywać swoje problemy jak uzna za stosowne - ale
powinna się liczyć z konsekwencjami tych rozwiązań. Tak prawnymi jak i
problemami na które narazi innych ludzi (inni ludzie narażą ją jeżeli złamie
ich prawa). My tutaj dyskutujemy czy może/nie może mieć jakieś utrudnienia
natury prawnej.

| I uwazam rowniez ze nie masz prawa jej do
| czegokolwiek zmuszac.

Ja osobiście nawet nie mam możliwości.
Mogę tylko apelować do wprowadzenia przeszkód natury prawnej.
Jeżeli uznać, że iusr nie zmusza ludzi do tego by nie kradli to nie można
też uznać, że ja kogokolwiek do czegokolwiek zmuszam/zmuszę nawet jeżeli
takie właśnie prawo byłoby uchwalone.

| > Z Tobą jak dotąd chyba nie. Co w tym zdaniu jest takiego trudnego? Tak
| > trudno przyjąć do wiadomości, że _ja_nie_uznam zabicia płodu za
| > rozwiązanie problemu jeżeli nie uznam zabicia dorosłego człowieka
| > za rozwiązanie analogicznego problemu.
|
| Rozumiem, sa jednak przypadki kiedy zgwalcona kobieta woli zakonczyc
| wlasne zycie niz kontynuowac ciaze.

Tak na marginesie: IMHO każdej zgwałconej kobiecie powinna przysługiwać
możliwość natychmiastowej pomocy psychologicznej czy nawet psychiatrycznej -
i to zupełnie bez względu na to czy jest w ciąży czy nie, czy gwałt był
brutalny czy nie, czy jest z gwałcicielem w jakimś związku czy nie. I to
pomoc profesjonalna, a nie psychologów stażystów, trawjąca dłużej niż dwie,
trzy wizyty bez odsyłania potem do poradnii rejonowej z NFZ.

| M.in. w takim przypadku uwazam ze
| powinno sie jej na to pozwolic i jak najbardziej jest to rozwiazanie
| problemu.

Jak dla mnie być może jakoś możnaby to podciągnąć pod zasadę "gwarancją
przeżycia płodu jest przeżycie matki" (ale nie bez konsultacji
psychiatrycznej i nie gdyby dało się znaleźć inne rozwiązania). Ale też jak
pojawiają się myśli samobójcze to nie istnieją szybkie rozwiązania problemu
i IMHO bez psychoterapii się nie obejdzie.

| Analogicznie popieram kare smierci i bynajmniej nie bazujac
| na zasadzie 'oko za oko'.... ale to juz OT.

Ja też nie na zasadzie "oko za oko" - bardziej jako samoobrona
społeczeństwa.
Dlaczego OT - tutaj też chodzi o sytuację w której o śmierci jednego
człowieka decydują inni ludzie.
I w takim razie Twój światopogląd wydaje mi się bardziej spójny (tj. łatwiej
jest mi zrozumieć, że ktoś dopuszcza sytuacje w których można zabić nie
tylko płód).

| > Zacytuję to co pisałam do Paulinki (traktowanie odnosi się do
| > traktowania w kontekście prawa do życia):
| > "A moje wewnętrzne poczucie sprawiedliwości wzdraga się przeciwko
| > różnemu traktowaniu ludzi ze względu na ich fazę rowoju."
| > oraz
| > "A moje wewnętrzne poczucie sprawiedliwości nie ma nic przeciwko różnemu
| > traktowaniu ludzi ze względu na ich czyny zwłaszcza jeżeli były świadome
| > i dobrowolne."
|
| Nigdy tego nie kwestionowalem.

Uważam, że warto to było zacytować bo cała reszta tego co piszę jest mniej
więcej konsekwencją tych dwóch faktów.

| Jednakze wszystkie organizmy zywe we
| wczesnym stadium rozwoju sa podatne na naturalne mechanizmy selekcyjne.
| Tak dziala swiat.

Owszem. I nawet powiedziałabym, że na szczęście. I niestety nie tylko na
wczesnym stadium rozwoju.
Ludzie też umierają naturalnie w różnym wieku. Ale nikomu nie przyjdzie do
głowy, żeby zabicie 90-cio latka tłumaczyć w ten sposób, że większość ludzi
takiego wieku nie dożywa.

(...)
| > | > A co jeżeli gwałcicielem jest mąż
| > |
| > | Znowu generalizujesz.
| >
| > Nie generalizuję. Pytam. Generalizowałabym gdybym napisała, że każdy mąż
| > jest gwałcicielem. Jak Ty tutaj rozumiesz generalizację?
|
| Generalizujesz podajac przyklady nie zwiazane z tematem.

Dlaczego niezwiązany? Mężowie też gwałcą swoje żony, czasami nawet są za to
sądzeni. I sądzę, że część tych żon może wtedy zajść w ciążę.
A podanie przykładu starszych dzieci - jako analogia, bo to też dzieci
gwałciciela przecież.

| > | Nie rozumiem po co tutaj przytaczanie jakis sytuacji ktore nie maja z
| > | tematem nic wspolnego? A co jesli to, tamto, smamto ....
| >
| > Mają. W opisanym przykładzie zabicie teściowej znacząco poprawiłoby
| > sytuację rodziny, zwłaszcza gdyby było prawnie dopuszczalne. (reakcja na
| > stwierdzenie, że ciążę z gwałtu należy przerwać bo donoszenie jej
| > rozbije rodzine i unieszczęśliwi dzieci już urodzone).
|
| Skoncentruj sie na temacie czyli aborcji w szczegolnych przypadkach.

To jest prosta konsekwencja: "_ja_nie_uznam zabicia płodu za rozwiązanie
problemu jeżeli nie uznam zabicia dorosłego człowieka za rozwiązanie
analogicznego problemu" (tutaj śmierć miała uratować rodzinę przed
rozbiciem). Ja naprawdę na pomysł zabicia jako rozwiązanie i w jednym i w
drugim przypadku patrzę tak samo. A zdanie było w pierwszej osobie bo
rozmówczyni też napisała w pierwszej osobie. Naprawdę nie spieszy mi się do
zabijania kogokolwiek choć oczywiście jestem w stanie uznać, że są przypadki
w których zabicie byłoby najprostszym i najszybszym rozwiązaniem (jeżeli
pominąć ewentualne skutki psychiczne i nie przejmować się ofiarą).

| Jezeli szukasz porownan to nalezy kazdy przypadek (pies, tesciowa, maz
| etc.) rozpatrywac osbno, przeanalizwoac i wyciagnac wniosek - OT.

Psa w połączeniu z teściową pociągnęłam bo czasami doceniam humor tkwiący w
absurdzie. Więc zostawmy go w spokoju.
I ja jakoś tak nieco inaczej szukam porównań: problem, który aborcja miałaby
rozwiązać i analogiczna/zbliżona sytuacja z ludźmi dorosłymi (ewentualnie
dziećmi ale tych też niektórzy nieuznają za pełnoprawnych ludzi).
A wnioski: miałam nadzieję, że czytający choć odrobinę zrozumie co ja czuję
czytając o takich rozwiązaniach (aborcja) i dlaczego nie spieszy mi się do
zaakceptowania takich rozwiązań.

| > | Oczywiscie nie mozna rozpatrywac aborcji globalnie, ale sa *przypadki*
| > | gdzies-kiedys (moze nawet 1 na milion) kiedy nie ma innego wyjscia.
| >
| > Jakie na przykład ?
|
| 1) Zagrozenie zycia kobiety

Tutaj myślę podobnie.

| 2) Uposledzenie

Tutaj problem jest dla mnie szerszy. Wszak nie zabija się ludzi
upośledzonych już urodzonych. I pozostaje jeszcze sprawa uporczywego
utrzymywania przy życiu (też raczej jest w tym punkcie).

| 3) Gwalt

Tylko gwałt czy (tak jak mówi ustawa) każda ciąża pochodząca z przestępstwa?
Bo jeżeli każda to dochodzą tutaj jeszcze conajmniej ciąże kazirodcze i
każda ciążą w którą zaszła osoba poniżej 15 roku życia lub z osobą poniżej
15 roku życia.


--

Renata