zakaz aborcji + kara śmierci?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 163

151. Data: 2008-05-14 10:10:43

Temat: Re: zakaz aborcji + kara śmierci?
Od: tren R <t...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

JanB tutej: <g0ed4a$9bm$1@inews.gazeta.pl> teges śmeges:

J> To zdanie napisałem w złą stronę, ale przypuszczam że z odwrotną
J> implikacją też byś sie zgodził (Jeżeli mamy CZŁOWIEKA lub PŁÓD CZŁOWIEKA
J> to cechy, które sprawiają że coś nie może być CZŁOWIEKIEM czynią je
J> PŁODEM.)

a jak się do tego ma TRUP?

--
http://patrz.pl/trener
tren hakker, tre Niro, tre na żer
gg 1290613

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

152. Data: 2008-05-14 12:25:24

Temat: Re: zakaz aborcji + kara śmierci?
Od: "Ghost" <g...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "JanB" <j...@g...pl> napisał w wiadomości
news:g0ed4a$9bm$1@inews.gazeta.pl...
>
> Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
> news:g0ecsu$ov3$1@nemesis.news.neostrada.pl...
>>
>> Użytkownik "JanB" <j...@g...pl> napisał w wiadomości
>> news:g0ea2q$qj9$1@inews.gazeta.pl...
>> > Jeżeli mamy CZŁOWIEKA lub PŁÓD CZŁOWIEKA to cechy, które sprawiają że
> coś
>> > nie może być PŁODEM czynią je CZŁOWIEKIEM.
>> > Zgadzasz sie z tym zdaniem czy nie?
>>
>> Zgadzam sie - podoba mi sie, ze przechodzimy na jezyk blizszy logice
>> formalnej. Inicjatywa po Twojej stronie, co dalej?
>
> Wspaniale, mi ten język też odpowiada.

Zacznijmy od tego, ze zdaje sie, ze troche za swobodnie uzywasz pojecia
plod - na dalszym etapie moze to byc problem. Jak ma byc logicznie i
formalnie trzeba uscislic pojecia. Zarowno w ogolnej odmowie plodowi bycia
czlowiekiem, jak i organizmem idziesz pod prad definicji (jesli zakladasz,
ze jest mozliwe, ze plod osmiomiesieczny moze byc czlowiekiem).

> Dalej? Uważam, że fakt możliwości przeżycia poza macicą jest jednym z
> wyznaczników bycia organizmem żywym.
> Podobnie fakt posiadania rozwiniętego układu nerwowego.

Rozumiem

> To zdanie napisałem w złą stronę, ale przypuszczam że z odwrotną
> implikacją
> też byś sie zgodził (Jeżeli mamy CZŁOWIEKA lub PŁÓD CZŁOWIEKA to cechy,
> które sprawiają że coś nie może być CZŁOWIEKIEM czynią je PŁODEM.).

Owszem.

> Teraz, mamy następujace cechy płodu w 10 tygodniu ciąży:
> -nie może przeżyć poza macicą
> -nie ma rozwiniętego układu nerwowego

W ramach przyjetej przez Ciebie definicji "rozwiniętego układu nerwowego"
oraz aktualnego poziomu rozwoju medycyny - ok.

> Które sprawiają, na mocy 2 i 3 zdania mojej wypowiedzi, że raczej nie jest
> on organizmem żywym, czyli nie jest człowiekiem (bo życie jest jednym z
> nieodłącznych atrybutów człowieka).
> Ok?

Z poprawka na definicje organizmu (patrz poczatek posta).

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

153. Data: 2008-05-14 12:49:28

Temat: Re: zakaz aborcji + kara śmierci?
Od: "JanB" <j...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
news:g0em5m$bao$1@nemesis.news.neostrada.pl...
>
> Użytkownik "JanB" <j...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:g0ed4a$9bm$1@inews.gazeta.pl...
> >
> > Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
> > news:g0ecsu$ov3$1@nemesis.news.neostrada.pl...
> >>
> >> Użytkownik "JanB" <j...@g...pl> napisał w wiadomości
> >> news:g0ea2q$qj9$1@inews.gazeta.pl...
> >> > Jeżeli mamy CZŁOWIEKA lub PŁÓD CZŁOWIEKA to cechy, które sprawiają że
> > coś
> >> > nie może być PŁODEM czynią je CZŁOWIEKIEM.
> >> > Zgadzasz sie z tym zdaniem czy nie?
> >>
> >> Zgadzam sie - podoba mi sie, ze przechodzimy na jezyk blizszy logice
> >> formalnej. Inicjatywa po Twojej stronie, co dalej?
> >
> > Wspaniale, mi ten język też odpowiada.
>
> Zacznijmy od tego, ze zdaje sie, ze troche za swobodnie uzywasz pojecia
> plod - na dalszym etapie moze to byc problem. Jak ma byc logicznie i
> formalnie trzeba uscislic pojecia. Zarowno w ogolnej odmowie plodowi bycia
> czlowiekiem, jak i organizmem idziesz pod prad definicji (jesli zakladasz,
> ze jest mozliwe, ze plod osmiomiesieczny moze byc czlowiekiem).

Fakt.
Proponuję (dla tej dyskusji)
płód - zarodek który nie uzyskał jeszcze statusu 'dziecka'
człowiek - później
'dziecko przed urodzeniem' - człowiek, który się jeszcze nie urodził.
To chyba się zgadza +- z tym co pisałem.

>
> > Dalej? Uważam, że fakt możliwości przeżycia poza macicą jest jednym z
> > wyznaczników bycia organizmem żywym.
> > Podobnie fakt posiadania rozwiniętego układu nerwowego.
>
> Rozumiem
>
> > To zdanie napisałem w złą stronę, ale przypuszczam że z odwrotną
> > implikacją
> > też byś sie zgodził (Jeżeli mamy CZŁOWIEKA lub PŁÓD CZŁOWIEKA to cechy,
> > które sprawiają że coś nie może być CZŁOWIEKIEM czynią je PŁODEM.).
>
> Owszem.
>
> > Teraz, mamy następujace cechy płodu w 10 tygodniu ciąży:
> > -nie może przeżyć poza macicą
> > -nie ma rozwiniętego układu nerwowego
>
> W ramach przyjetej przez Ciebie definicji "rozwiniętego układu nerwowego"
> oraz aktualnego poziomu rozwoju medycyny - ok.
>
> > Które sprawiają, na mocy 2 i 3 zdania mojej wypowiedzi, że raczej nie
jest
> > on organizmem żywym, czyli nie jest człowiekiem (bo życie jest jednym z
> > nieodłącznych atrybutów człowieka).
> > Ok?
>
> Z poprawka na definicje organizmu (patrz poczatek posta).

Ok, to wspaniale, że się zgadzamy.
Co dalej? Bo dyskusję na temat 'atrybutów czlowieka które sugerują granicę
miedzy 10 tygodniem a porodem' Ty zacząłeś.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

154. Data: 2008-05-14 13:48:06

Temat: Re: zakaz aborcji + kara śmierci?
Od: "Ghost" <g...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "JanB" <j...@g...pl> napisał w wiadomości
news:g0en94$lo5$1@inews.gazeta.pl...
>
> Fakt.
> Proponuję (dla tej dyskusji)
> płód - zarodek który nie uzyskał jeszcze statusu 'dziecka'
> człowiek - później
> 'dziecko przed urodzeniem' - człowiek, który się jeszcze nie urodził.
> To chyba się zgadza +- z tym co pisałem.

Sie zgadza, ale wiemy, ze ogolnie obowiazujace definicje sa inne - ja tam
upierdliwy nie jestem, ale inni maja prawo upierac sie.

>> > Dalej? Uważam, że fakt możliwości przeżycia poza macicą jest jednym z
>> > wyznaczników bycia organizmem żywym.
>> > Podobnie fakt posiadania rozwiniętego układu nerwowego.
>>
>> Rozumiem
>>
>> > To zdanie napisałem w złą stronę, ale przypuszczam że z odwrotną
>> > implikacją
>> > też byś sie zgodził (Jeżeli mamy CZŁOWIEKA lub PŁÓD CZŁOWIEKA to cechy,
>> > które sprawiają że coś nie może być CZŁOWIEKIEM czynią je PŁODEM.).
>>
>> Owszem.
>>
>> > Teraz, mamy następujace cechy płodu w 10 tygodniu ciąży:
>> > -nie może przeżyć poza macicą
>> > -nie ma rozwiniętego układu nerwowego
>>
>> W ramach przyjetej przez Ciebie definicji "rozwiniętego układu nerwowego"
>> oraz aktualnego poziomu rozwoju medycyny - ok.
>>
>> > Które sprawiają, na mocy 2 i 3 zdania mojej wypowiedzi, że raczej nie
> jest
>> > on organizmem żywym, czyli nie jest człowiekiem (bo życie jest jednym z
>> > nieodłącznych atrybutów człowieka).
>> > Ok?
>>
>> Z poprawka na definicje organizmu (patrz poczatek posta).
>
> Ok, to wspaniale, że się zgadzamy.

Zgadzamy sie, ze obaj rozumiemy, jaki jest Twoj poglad w tym zakresie.

> Co dalej? Bo dyskusję na temat 'atrybutów czlowieka które sugerują granicę
> miedzy 10 tygodniem a porodem' Ty zacząłeś.

Ok. Czy te dwa atrybuty (ich koniunkcja) sa konieczne i wystarczajace do
tego by stwierdzic, ze mamy do czynienia z czlowiekiem? Oraz czy plod jest
plodem dopoki oba nie sa jednoczensie spelnione (koniunkcja), czy moze tylko
do czasu kiedy ktorykolwiek z nich staje sie spelniony (alternatywa)?

Zakladamy, ze chodzi o ludzka ciaze oczywiscie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

155. Data: 2008-05-14 14:26:20

Temat: Re: zakaz aborcji + kara śmierci?
Od: "JanB" <j...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
news:g0eqm1$u3$1@atlantis.news.neostrada.pl...
>
> Użytkownik "JanB" <j...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:g0en94$lo5$1@inews.gazeta.pl...
> >
> > Fakt.
> > Proponuję (dla tej dyskusji)
> > płód - zarodek który nie uzyskał jeszcze statusu 'dziecka'
> > człowiek - później
> > 'dziecko przed urodzeniem' - człowiek, który się jeszcze nie urodził.
> > To chyba się zgadza +- z tym co pisałem.
>
> Sie zgadza, ale wiemy, ze ogolnie obowiazujace definicje sa inne - ja tam
> upierdliwy nie jestem, ale inni maja prawo upierac sie.

Tak.

> >> > Dalej? Uważam, że fakt możliwości przeżycia poza macicą jest jednym z
> >> > wyznaczników bycia organizmem żywym.
> >> > Podobnie fakt posiadania rozwiniętego układu nerwowego.
> >>
> >> Rozumiem
> >>
> >> > To zdanie napisałem w złą stronę, ale przypuszczam że z odwrotną
> >> > implikacją
> >> > też byś sie zgodził (Jeżeli mamy CZŁOWIEKA lub PŁÓD CZŁOWIEKA to
cechy,
> >> > które sprawiają że coś nie może być CZŁOWIEKIEM czynią je PŁODEM.).
> >>
> >> Owszem.
> >>
> >> > Teraz, mamy następujace cechy płodu w 10 tygodniu ciąży:
> >> > -nie może przeżyć poza macicą
> >> > -nie ma rozwiniętego układu nerwowego
> >>
> >> W ramach przyjetej przez Ciebie definicji "rozwiniętego układu
nerwowego"
> >> oraz aktualnego poziomu rozwoju medycyny - ok.
> >>
> >> > Które sprawiają, na mocy 2 i 3 zdania mojej wypowiedzi, że raczej nie
> > jest
> >> > on organizmem żywym, czyli nie jest człowiekiem (bo życie jest jednym
z
> >> > nieodłącznych atrybutów człowieka).
> >> > Ok?
> >>
> >> Z poprawka na definicje organizmu (patrz poczatek posta).
> >
> > Ok, to wspaniale, że się zgadzamy.
>
> Zgadzamy sie, ze obaj rozumiemy, jaki jest Twoj poglad w tym zakresie.

No tak:)

> > Co dalej? Bo dyskusję na temat 'atrybutów czlowieka które sugerują
granicę
> > miedzy 10 tygodniem a porodem' Ty zacząłeś.
>
> Ok. Czy te dwa atrybuty (ich koniunkcja) sa konieczne i wystarczajace do
> tego by stwierdzic, ze mamy do czynienia z czlowiekiem?

Załóżmy, że są wystarczające, a konieczne jest zajście przynajmniej jednego
z nich. (powtarzam jeszcze raz: cieżko Ci będzie wydobyć ze mnie stanowcze
sądy, jako że nie jestem zawsze w 100% pzrekonany do tego co piszę. Staram
się tylko stworzyć lepsze rozwiązanie od obecnego).

> Oraz czy plod jest
> plodem dopoki oba nie sa jednoczensie spelnione (koniunkcja), czy moze
tylko
> do czasu kiedy ktorykolwiek z nich staje sie spelniony (alternatywa)?

Jw: jest tylko płodem tak długo, jak długo żaden z nich nie jest spełniony.

> Zakladamy, ze chodzi o ludzka ciaze oczywiscie.

Tak jest.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

156. Data: 2008-05-14 14:52:38

Temat: Re: zakaz aborcji + kara śmierci?
Od: "Ghost" <g...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "JanB" <j...@g...pl> napisał w wiadomości
news:g0esup$h1d$1@inews.gazeta.pl...
>
>> Ok. Czy te dwa atrybuty (ich koniunkcja) sa konieczne i wystarczajace do
>> tego by stwierdzic, ze mamy do czynienia z czlowiekiem?
>
> Załóżmy, że są wystarczające, a konieczne jest zajście przynajmniej
> jednego
> z nich. (powtarzam jeszcze raz: cieżko Ci będzie wydobyć ze mnie stanowcze
> sądy, jako że nie jestem zawsze w 100% pzrekonany do tego co piszę. Staram
> się tylko stworzyć lepsze rozwiązanie od obecnego).

Mam problem z jednoznacznym sparsowaniem powyzszego - podkrecmy precyzje. Ja
pisalem o koniukcji, Ty ze jest (sa?!) wystarczajaca, a konieczny jeden z
nich - jakos mi sie to nie klei.

>> Oraz czy plod jest
>> plodem dopoki oba nie sa jednoczensie spelnione (koniunkcja), czy moze
> tylko
>> do czasu kiedy ktorykolwiek z nich staje sie spelniony (alternatywa)?
>
> Jw: jest tylko płodem tak długo, jak długo żaden z nich nie jest
> spełniony.

Ok.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

157. Data: 2008-05-14 14:53:34

Temat: Re: zakaz aborcji + kara śmierci?
Od: "JanB" <j...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
news:g0eueb$a0r$1@atlantis.news.neostrada.pl...
>
> Użytkownik "JanB" <j...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:g0esup$h1d$1@inews.gazeta.pl...
> >
> >> Ok. Czy te dwa atrybuty (ich koniunkcja) sa konieczne i wystarczajace
do
> >> tego by stwierdzic, ze mamy do czynienia z czlowiekiem?
> >
> > Załóżmy, że są wystarczające, a konieczne jest zajście przynajmniej
> > jednego
> > z nich. (powtarzam jeszcze raz: cieżko Ci będzie wydobyć ze mnie
stanowcze
> > sądy, jako że nie jestem zawsze w 100% pzrekonany do tego co piszę.
Staram
> > się tylko stworzyć lepsze rozwiązanie od obecnego).
>
> Mam problem z jednoznacznym sparsowaniem powyzszego - podkrecmy precyzje.
Ja
> pisalem o koniukcji, Ty ze jest (sa?!) wystarczajaca, a konieczny jeden z
> nich - jakos mi sie to nie klei.

Dwa atrybuty (ich koniunkcja) są wystarczające.
Każdy z nich jest wystarczający pojedynczo, a więc ich koniunkcja nie jest
konieczna.
Konieczna jest ich alternatywa (tzn. albo jeden albo drugi, albo oba).
Ok?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

158. Data: 2008-05-14 15:16:32

Temat: Re: zakaz aborcji + kara śmierci?
Od: "Ghost" <g...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "JanB" <j...@g...pl> napisał w wiadomości
news:g0euhr$ns3$1@inews.gazeta.pl...
>
> Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
> news:g0eueb$a0r$1@atlantis.news.neostrada.pl...
>>
>> Użytkownik "JanB" <j...@g...pl> napisał w wiadomości
>> news:g0esup$h1d$1@inews.gazeta.pl...
>> >
> Dwa atrybuty (ich koniunkcja) są wystarczające.
> Każdy z nich jest wystarczający pojedynczo, a więc ich koniunkcja nie jest
> konieczna.
> Konieczna jest ich alternatywa (tzn. albo jeden albo drugi, albo oba).
> Ok?

Czyli po prostu alternatywa, a nie koniunkcja. Poprzednio wygladalo na to,
ze piszesz o koniunkcji ("PUNKTY 1 I 2 I 3 W POŁĄCZENIU Z PUNKTEM 4 MAJĄ
ROZSTRZYGAĆ.
") i przyznam, ze mnie kolejny raz zaskoczyles.

Pytane czy w "może przeżyć poza macicą" nie zawiera sie czasem pelny atrybut
"ma rozwinięty układu nerwowy". To znaczy, jaki mniej wiecej poziom ma
osiagnac to rozwiniecie ukladu nerwowego, bo jesli li tylko dla podtrzymania
zycia, serce bije, oddycha, je itd. To bedzie on zbedny - mozesz coklwiek
wiecej o tym rozwinieciu?

A bardziej powazny problem pojawia sie gdzie indziej - ten plod wcale nie
musi miec ludzkich genow.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

159. Data: 2008-05-14 15:19:19

Temat: Re: zakaz aborcji + kara śmierci?
Od: "JanB" <j...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
news:g0evr4$ddb$1@atlantis.news.neostrada.pl...
>
> Użytkownik "JanB" <j...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:g0euhr$ns3$1@inews.gazeta.pl...
> >
> > Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
> > news:g0eueb$a0r$1@atlantis.news.neostrada.pl...
> >>
> >> Użytkownik "JanB" <j...@g...pl> napisał w wiadomości
> >> news:g0esup$h1d$1@inews.gazeta.pl...
> >> >
> > Dwa atrybuty (ich koniunkcja) są wystarczające.
> > Każdy z nich jest wystarczający pojedynczo, a więc ich koniunkcja nie
jest
> > konieczna.
> > Konieczna jest ich alternatywa (tzn. albo jeden albo drugi, albo oba).
> > Ok?
>
> Czyli po prostu alternatywa, a nie koniunkcja. Poprzednio wygladalo na to,
> ze piszesz o koniunkcji ("PUNKTY 1 I 2 I 3 W POŁĄCZENIU Z PUNKTEM 4 MAJĄ
> ROZSTRZYGAĆ.
> ") i przyznam, ze mnie kolejny raz zaskoczyles.
>
> Pytane czy w "może przeżyć poza macicą" nie zawiera sie czasem pelny
atrybut
> "ma rozwinięty układu nerwowy".

Jeżeli może przeżyć poza macicą, to ma rozwinięty układ nerwowy.
Natomiast implikacji w drugą stronę (ma układ-->może przezyć) nie ma.

>To znaczy, jaki mniej wiecej poziom ma
> osiagnac to rozwiniecie ukladu nerwowego, bo jesli li tylko dla
podtrzymania
> zycia, serce bije, oddycha, je itd. To bedzie on zbedny - mozesz coklwiek
> wiecej o tym rozwinieciu?

Nie jest zbędny, w związku z tym co napisałem powyżej.

> A bardziej powazny problem pojawia sie gdzie indziej - ten plod wcale nie
> musi miec ludzkich genow.

Napisałeś 'Zakladamy, ze chodzi o ludzka ciaze oczywiscie.'.
Wciąż mówię o tym założeniu, tylko wydaje mi sie ono na tyel oczywiste, że
nie piszę go w kółko.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

160. Data: 2008-05-14 16:26:44

Temat: Re: zakaz aborcji + kara śmierci?
Od: "Ghost" <g...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "JanB" <j...@g...pl> napisał w wiadomości
news:g0f024$1ie$1@inews.gazeta.pl...
>
>> Pytane czy w "może przeżyć poza macicą" nie zawiera sie czasem pelny
> atrybut
>> "ma rozwinięty układu nerwowy".
>
> Jeżeli może przeżyć poza macicą, to ma rozwinięty układ nerwowy.
> Natomiast implikacji w drugą stronę (ma układ-->może przezyć) nie ma.

Rozumiem.

>> A bardziej powazny problem pojawia sie gdzie indziej - ten plod wcale nie
>> musi miec ludzkich genow.
>
> Napisałeś 'Zakladamy, ze chodzi o ludzka ciaze oczywiscie.'.
> Wciąż mówię o tym założeniu, tylko wydaje mi sie ono na tyel oczywiste, że
> nie piszę go w kółko.

Wyluzuj - nie badz taki predki z oczywistosciami: "ciaza ludzka" to dla
Ciebie ludzki material genetyczny, a dla mnie - nalezaca do ludzi, potomstwo
dwoch ludzi. Warunek z materialem genetycznym mozemy sobie w takim razie
darowac, bo "nie odroznia czlowieka od plodu".

Jesli chodzi o ten mocniejszy (bo zawierajacy w sobie drugi) - mozliwosc
przezycia. Co on wlasciwie oznacza?

Drugi zakladam, ze ma to byc poziom wystarczajacy do zapewnienia dzialania
organow niezbednych dla punktu pierwszego.