Rozgwiazda w świecie płaszczaków

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 244

101. Data: 2004-08-30 10:48:03

Temat: Re: do Alla - o soli i nie tylko
Od: "... z Gormenghast" <a...@p...not.pl> szukaj wiadomości tego autora

TT w news:2pdr97Fj0n5fU1@uni-berlin.de...
/.../

> OK, OK :) Myślę, że rozumiem i mam na tę sprawę jakiś pogląd.
> Może przykład:
>
> ------------------
> NETOPIERZE
> :)

!!... :)). Jak dla mnie - genialne :))

[jakże czasem mi brakuje tych naszych "wypranych postów"; znajduję
tyle perełek ostatnio, że aż mnie skręca, że nie ma gdzie tego zebrać
w jedną całość. Czy ktoś pamięta, jak to się tam robiło? Jak dedykowało
się posty do naszego wspólnego archiwum treści wybranych?]

/.../
> A teraz (jak myślę) trochę o "niebluźnij". Wydaje mi się All, że Ty
> przeżyłeś już na PSP nie jedno "rozpylenie" NIETOPIERZY. Może
> po prostu nie chcesz zapeszać (co nie oznacza, że nie robisz wszystkiego,
> aby ten REZONANS zaistniał, najpierw fundamenty [wsypa?], później
> reszta, miąższ - wręcz przeciwnie). Tyle, że ja zapożyczyłem trochę
> optymizm Napoleona Hilla. Podchodzę, do tych wirujących
> w przestworzach NETOPIERZY, z gwarantowaną :) myślą:
> - "na pewno się uda - musi się udać" :).

:)). Wszystko się zgadza.
Jako dowód mogę powiedzieć, że dwa razy czytając ten tekst,
słowo "wsypa", odczytałem w swojej głowie jako "wyspa" - co
bardziej mi widocznie pasowało ;)). Gdy odkryłem ten błąd,
w pierwszej chwili zwątpiłem, ale już po ułamku sekundy przypomniałem
sobie, co znaczy słowo "wsypa", "wsyp"... w ... poduszkologii ;)).

A Twój optymizm dodaje skrzydeł.

> TT

All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

102. Data: 2004-08-30 16:10:35

Temat: Re: do Alla - dzis jestem 'subiektem'
Od: "... z Gormenghast" <a...@p...not.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witaj * kachna * w news:swtYc.154630$vG5.40286@news.chello.at... :).
w swym opty.mistycznym przesłaniu...
/.../

> ;)). To zabawne, ze przy tym wszystkim trzeba się też uczyć tej ...
> > mechaniki przekazów, czuć upływ czasu, poślizgi w odpowiedziach,
> > i wiele, wiele innych. Cały czas na przykład walczę z pokusą
> > "pomocnej, technicznej dłoni", ale drugą dłonią, natychmiast
> > biję się po tej niesfornej łapie;).

> No ładne początki - pierwsze zdanie i już nie wiem, o co chodzi. :(
> O jakiej pomocnej dłoni piszesz?? ... Może ja skorzystam ;)

;)). Zapomniałem przez chwilę (mea culpa), że Ty przecież Tworzysz
czasem "serwisy.netowe", co prawda tylko wtedy, gdy Ci w Duszy
gra, ale fakt faktem - moja pomocna jest akurat w tym miejscu ...
psu na budę.
Choć z drugiej strony...
Póki co, ograniczam się do ... Twojej ... srebrzysto, ciemno szarej
klawiatury. Optymistycznie. Jak na ptaka przystało....

> > Jesteś /.../. Kiedyś zabrzmieć to może jak ... harmonia.
> > Może to jest niebezpieczne? /.../

> (Coś czuję, że dzisiaj łatwo przyjdzie ci zmiana zdania. :] )
> Ja po prostu długo żyję, tyle że wybrałam sposób "na obserwatora"
> a nie "na lwa" ;) - jak pewnie połowa moich rówieśników. Zresztą
> to zbyt subietywny temat, żeby go ciągnąć. /.../
> Ale co tam... boję się harmonii, boję się re/dy-zonansu, a najbardziej
> boję się przeniesienia. A w ogóle to .. dość! kropka.

Podzielam Twój strach (to za mocne słowo). Sądzę, że jest on
dość powszechny, ale zazwyczaj nieuświadomiony. Chciałoby się
zaznawać czegoś takiego, ale że każde "chcenie" grozi zawodem
(i bólem rezygnacji), mamy wycofywanie się "na obserwatora".
To ostatnie jednak dotyczy już tylko tych nad.introwertyków,
o szczególnie miękkich i delikatnych nie tylko brzuszkach.
Całe więc szczęście, że istnieją optyki, które do tych miękkości
potrafią dotrzeć, nie czyniąc szkody skomplikowanym konstrukcjom
maskującym (patrz maska).
A z przeniesieniami to rzeczywiście... ryzyko nie mniejsze niż
z negatywną oceną intencji.

> > Korzenie są nie do zbagatelizowania. Ich brak jest często tragiczny
> > w skutkach. A przykręcanie sobie jakiś innych, obcych własnej
> > naturze, czyni z ludzi marionetki. Chodzące nieszczęścia.

> Ha! płynne i ciągłe? od kiedy trzeba zacząć? gdy człowiek ma 5,
> 10... 40 lat?
> Praktycznie biorąc gdy człowiek zda sobie sprawę, że coś jest
> nie tak, to już jest za późno. Dzisiaj mam dzień "na malkontenta".
> Najpierw patrzymy wokół i dociera do nas - inni żyją/myślą/zachowują
> się inaczej. Obserwujemy... cały czas oczywiście przyjmujemy swoje
> życie za normę. Potem zauważamy, że "średnia krajowa" naszego
> otoczenia ma zupełnie inną normę i nasza norma wcale nie jest taka
> normalna. Medytujemy - czyja to wina?

I tu Cię mam!!

> Jeśli przyczyny są wystarczająco
> głęboko ukryte - np. niezrównoważenie jednego z rodziców, bardzo
> trudno będzie nam to dostrzec tak od razu. Więc kto jest winien?
> ja! Zauważ, że specjalnie używam tu "wina" a nie "przyczyna"...

!!

> Gdy już po latach obserwacji widzimy, że to wszystko nie tak,
> za późno na prucie szaliczka i zaczynanie tkania od nowa.
> Możemy tylko próbować podcinać złe nitki i cerować właściwymi.
> A to robota dla kogoś bardzo .... cierpliwego i pełnego nadziei
> - że warto, że to ma sens...

Pięknie piszesz (wybacz, ale powstrzymać się nie mogę :).
A ze mną, to jak z dzieckiem... "za rączkę i do knajpy"...;))).

> Ucząc psa czasem trzeba go skarcić - jedną z najgłupszych rzeczy
> jest karcenie psa smyczą. Pies na widok smyczy powinien cieszyć
> się ze spaceru, a nie sikać pod siebie ze strachu.
> A ludzie są znacznie bardziej skomplikowani...

... są. Sami się tak pokomplikowali :). I chyba nie bez powodu!!
To wszystko... ma sens. I można go dostrzec, choć to niełatwe jest.
Nikt jednak łatwizny nie obiecywał. Ktoś tam kiedyś obiecywał
Królestwo, ale tak naprawdę nie wyjaśnił, co to takiego - póki co
pozostawił nadzieję i pragnienia, które bez szukania własnych języków
pozostają pożółkłymi słowami na papierze. Z tysiącem interpretacji.
Z kolei szukanie języka, to tak, jak wieczne tkanie i prucie szaliczka.
Ale nawet do tej czynności (mimo wszystko, obiecującej), trzeba mieć
dryg, trzeba mieć napęd szczególnego rodzaju. I wiarę, że w końcu
(o ile się zdąży), ten kolorowy szaliczek okryje kiedyś to, co powinien -
przez zamiecią...

> Oczywiście to tylko "przykładowy przykład", nie znaczy to, że ktoś
> mnie w dzieciństwie bił! Ale też nie miałam szczęścia dorastać
> w rodzinie, w której można spokojnie kształtować osobowość -
> swój fundament. Dlatego czasem gdy czytam jednozdaniowe
> sposoby rozwiązania problemów ze zrozumieniem siebie itd.
> troszkę mną targa. Wiem - bez pracy nie ma kołaczy - tak mówią.
> Ale mi zawsze się wydaje, że w tym powiedzeniu czegoś brakuje,
> dwóch sylab, i powinno być "bez ciężkiej pracy...".

Dla "czytelników słowa", dodanie tych dwóch sylab niewiele
zmieni. Słowo słowem pozostanie. Tajemnica rozumienia też.
Tak się przypadkiem składa, ze mną już nie targa, gdy słyszę
jednozdaniowe sposoby... Nie targa mną nawet wtedy, gdy czytam
całe książki wypełnione "sposobami".
Jednak skłamałbym, gdybym powiedział, że źródełek tego spokoju
nie nałykałem się w dzieciństwie, choć było ono skrajnie dalekie od
typowego, o ile coś takiego istnieje.
Byłbym też bałwankiem bozym, gdybym sądził, ze "moje recepty
i doświadczenia" mogą być wprost receptą na bolączki świata.
No ale dlatego właśnie staram się ze wszystkich sił _unieść_ jak
najwyżej nad polanę - nie po to, by krakać, straszyć, zasłaniać
słońce, ale po to, by samemu więcej widzieć nikomu nie szkodząc
a czasem ... jak się uda - zainspirować.
I tylko to, jest moim przesłaniem, komunikatem ponad podziałami:
"unieś się wyżej, a zobaczysz więcej - z korzyścią nie tylko dla siebie,
ale i dla wszystkiego co się rusza, gdzie drugi człowiek jest tu jednak
najważniejszy - mimo tak wielkiego bólu, jaki nam czasem sprawia"...

> Praca pracą ale nawet masochistom
> zwykle nie chce się "ciężko pracować"... zwłaszcza nad sobą.
> Ale nie mogę powiedzieć, że nie masz racji, bo masz - tak wlaśnie
> to powinno wyglądać: płynnie i ciągle ;)
> No dobra, zła jestem, bo mój autowgląd kompletnie nie działa. Tzn.
> jest uruchomiony, ale zbiera taką masę subiektywnych śmieci, że
> nie jest w stanie prawidłowo odróżnić co jest dla mnie "dobre" a co nie.
> Widziałeś kiedyś, żeby ktoś na śmietniku zbudował "solidne podstawy"?

Widziałem, jak budował. Niejeden raz. Czy były solidne... nie wiem.
Jaki przyniosły skutek, też w zasadzie nie wiem. Wiem, ze cokolwiek
widzę, jest wyłącznie wycinkiem czasu i przestrzeni, że poza tym
wycinkiem mogą się dziać rzeczy dla mnie niewyobrażalne.
I właśnie w tym upatruję Nadziei. W świadomości, że tak właśnie jest.
Że moje przeniesienia, wyobrażenia, interpretacje czy cokolwiek
innego urodzonego z moich myśli, może być tylko złudzeniem w lustrach
i pryzmatach mojej optyki.
Przekłada się to na bardzo ważną moim zdaniem rzecz - na zdolność,
a raczej niezdolność do dokonywania _ocen_ innych przejawów życia,
na ogromną ostrożność w uznawaniu kogokolwiek _winnym_
czegokolwiek. Praktycznie bowiem, mimo największych starań,
zawsze istnieje tylko _pewność_, że nie ogarnia się wszystkiego, i że
w tym nieogarnianym znajdą się elementy wyjaśniające zarówno
zachowania, jak i intencje.
Oczywiście abstrahuję od skrajności - od tego, co jawnie koliduje
z prawem. No ale tu nie o prawie tym razem... a o zmaganiach
z codziennością.

> > (...) wiadomo skądinąd, że marzenia to rzecz pożyteczna,
> > budująca, poprawiająca samopoczucie. To taki pierwszy zarys planów
> > na przyszłość - mgliste cele ukazujące "złote środki". /.../

> O rany, ja się gubię nawet we własnych marzeniach! Wybieram je
> przez negację - odrzucam rzeczy, o których na pewno nie marzę.
> Tyle, że zostaje to na co właściwie nie mam szans. Wracam więc
> do tych odrzuconych i znów przesiewam. Ale nie można pokochać
> odrzuconych marzeń, więc wracam do wybranych i oglądam je znów
> pod szkłem - głaszczę i uśmiecham się, ale nie jestem z nimi szczęśliwa.

W takim razie, zróbmy dalszy podział, stwórzmy klasyfikację ;)) marzeń.
Wstępną :). Idąc więc za Twoją myślą, widzę tu obszar określany jako
^niedostępny^. Tam wrzucamy wszystko to, na co możemy popatrzeć
oczyma wyobraźni, a co ukazuje się nam np. na szybce ekranu telewizora.
Będą to więc ... spacery po powierzchni księżyca, loty dookoła kuli
ziemskiej ... balonem, ściganie się w bolidach formuły pierwszej, wyprawa
do Machu Pichu, na wyspę Wielkanocną, bądź ... do Madrytu, a stamtąd
na wypełnioną antycznymi tajemnicami wysepkę u wybrzeży Grecji..
Potem dołóżmy tam własnego Nobla i kryptę z marmuru ;), własny Zamek
na niedostępnej skale, piękną i mądrą żonę (męża), oraz gromadkę
szczęśliwych dzieciaków pod rozumną i dyskretną opieką równie
szczęśliwych dziadków - naszych rodziców. W następnej kolejności
dołóżmy Ogródek na skraju Boru, tuż obok bajkowej Leśniczówki z bali,
pokrytej solidnym, pachnącym, słomianym dachem najnowszej generacji...
Dodajmy do tego jeszcze wygraną w totolotka, która załatwia wiele,
sensowną pracę przynoszącą zarówno satysfakcję jak i pieniądze, kilku
przyjaciół - choćby sieciowych, oraz dużo wolnego czasu, w którym
bez trudu zrobimy wszystko to, co sobie kiedykolwiek wymarzyliśmy...
Na zakończenie dobrze by było mieć jeszcze jakiś komputer pod
ręką, aby nie stracić szansy na zrozumienie innych ludzi, oraz móc
się z nimi podzielić... własnymi marzeniami.

Zapędziłem się?;)

Zapędziłem się. Miała być klasyfikacja i podziały. No ale... gdzie tu
zrobić jakiś podział? A może jednak nie należy niczego dzielić? Może
wszystko to, co wyżej, powinno być marzeniami na zawsze, gdzie część
z nich, _jakimś cudem_ staje się całkiem realna? I to bez naszych
specjalnych starań i podglądania przez szkiełko kontrolne?
Wbrew pozorom, przypadki też grają w tym naszym życiu ogromną
rolę ;). Nie należy tez zapominać o ... Napoleonie Hillu i jego optymizmie:).
W pełni uzasadnionym, a ponadto - _sprawczym_!!

> > > musi być też trochę niepokoju.

> > ... budującego, wbrew pozorom. Ale takie twórcze obracanie
> > złego losu w mobilizujący, energetyczny nektar, to rzadkość.

> Sic! ;)

:))).

A wracając jeszcze do marzeń. Nigdy w zasadzie nie poznałem
z pierwszej ręki, o czym tak naprawdę marzą kobiety :). Spróbujesz?;)
(o ile tylko masz do siebie dostęp "z pierwszej ręki" ;)).

> Miałam na myśli ~własny, niewłaściwy sposób myślenia, sytuację,
> gdy człowiek wpada w koleiny własnych przyzwyczajeń myślowych.
> Na przykład to często spotykane "na pewno się nie uda". Wiadomo,
> że nie przynosi to dobrych skutków w żadnej dziedzinie, a jednak
> wyżłobione koleiny pogłębiają się coraz bardziej. To jest coś, co trzeba
> zmienić, i to zmienić na pewno w sobie, nie w otoczeniu - poczuć, że
> ma się wpływ na własne życie.

Ale nie "na siłę". Na siłę, to można spokojnie posiedzieć sobie
na kamieniu. Przydrożnym zresztą. Z nadzieją... I z marzeniami.

> Może coś jest w tym budowaniu sobie azylu... ale pomyślałam tu
> o trochę innym sensie tego określenia. Introwertyk często ma tego
> azylu aż za wiele - chociaż to tylko taki pozorny azyl. Może właśnie
> chodzi o udostępnienie tego obszaru innym, a zostawienie sobie
> jedynie małego, konkretnego kawałka. Łatwiej zadbać o małą działkę
> niż o 50 hektarów... łatwiej ją upilnować i upiększyć... dopracować.

I tu wyłania się, być może, jedno z marzeń ... kobiet? Tych całkiem
normalnych, przygniecionych i schylonych nad własnym, trudnym losem?

> Oczywiście nie załatwia to problemu ekstrawertyków ;)

Tak. Ekstrawertycy to niewątpliwie problem ;). Szczególnie dla
nad.introwertyków...;)).

> To jest niezłe. Ale jako M powiedz o konkretnym momencie: co teraz?
> od "a potem... zaczyna się znów niepokój..." Czego chcą faceci
> w takim momencie? Często budują nowe związki i niektórzy
> naprawde się starają, żeby naprawić błędy popełnione w poprzednim,
> ale są i tacy, którzy "chcieliby" - tylko sami nie wiedzą czego.
> Widzę wokół siebie paru takich i nie rozumiem - czy to brak uczucia,
> czy nieumiejętność ich okazywania. Ale widzę też kobiety, które nie
> umieją się w tym znaleźć...

Czy Ty zdajesz sobie sprawę, że dajesz mi zadania, których rozwiązanie
musiałoby zająć niezłą wstęgę papieru? Taką na parę tysięcy linii ?;)
I co ja mam zrobić, mając tylko 20, góra pięćdziesiąt? Przecież mogę
zaledwie musnąć temat... a gdzie miażdżenie?!
Wiem. Zdajesz sobie sprawę i po prostu dbasz o to, bym się nie nudził ;)))
Szczególnie w te długie jesienne...

No więc... temat jest trudny. I na dobrą sprawę należałoby sięgać
bardzo głęboko do korzeni. Zupełnie tak, jak w tej całej jetologii.
Może więc jednak - nie zapominając o nim - odłożymy sprawę na jakiś
inny czas?
A swoją drogą... przyszpilasz mnie coraz dokumentniej :).

> hahaha! mówiłam już, że wciąż szukam złotego środka? /.../

Wiedziałem ...:))).

> > /.../ miedzy Mt.Everestem a Rovem Mariańskim...:).

> Niezłe porównanie - najpierw lecisz na łeb na szyję z Mt. przy dole
> trochę zwalniasz, żeby zaczerpnąć oddechu i z powrotem wspinasz
> się na tę wielką górę, na której brak powietrza. Więc zbiegasz znowu,
> w Dole tracisz oddech, czując jak Ci ciśnienie miażdży ciało... i tak
> w kółko? .... :) Kurcze, mieszkanie w Warszawie ma jednak swoje
> zalety, no i są windy ;))

W mojej ... krainie Gormenghast ;), nie ma wind, a teren jest bardzo
urozmaicony :). W czasie jednej wyprawy można pokonać dystans
większy od tysiąca linii, pardon, metrów - i to w pionie!:)).
No ale, to tylko w absolutnie osamotnionych, nostalgicznych przypadkach.
Poza tym obowiązują znane i lubiane reguły fizyczne, które mówią,
że pokonywanie dystansów w poziomie jest mniej wyczerpujące,
a wcale nie mniej ekscytujące, nie mówiąc o ich długości... :).
Kwestię miażdżeń, w ogóle dobrodusznie przemilczę...

> Pozdrawiam!
> kachna
>
> PS. ... /.../ Wydaje mi się, że gdybym się postarała, mogłabym
> napisać coś bardziej optymistycznego i ogólnego, ale ... chyba
> nie chcę! Czasem... tak, nie chcę.

Nie taki ďiabeł straszny, jak iguana na miękkim brzuszku.
Dla dewota.

> list, którego nigdy nie wyślę..

Pamiętaj.

pozdrawiam
All

PS. Wybacz mi. Przekroczyłem granicę o całe 33 kroki.
A przecież należałoby tego zabronić...:).

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

103. Data: 2004-08-30 19:01:06

Temat: Re: do Alla - o soli i nie tylko
Od: "tycztom" <t...@i...pw.edu.pl> szukaj wiadomości tego autora

->J.E. ... z Gormenghast<- c...@h...h90276e22.invalid
naszkrobal/a:

> :)). Wszystko się zgadza.
> Jako dowód mogę powiedzieć, że dwa razy czytając ten tekst,
> słowo "wsypa", odczytałem w swojej głowie jako "wyspa" - co
> bardziej mi widocznie pasowało ;)). Gdy odkryłem ten błąd,
> w pierwszej chwili zwątpiłem, ale już po ułamku sekundy przypomniałem
> sobie, co znaczy słowo "wsypa", "wsyp"... w ... poduszkologii ;)).

Liczyłem na tę "wyspę" :)) Serio. A słowo "wsypa" było oczywiście
napisane (również) z myślą o poduszkowej wsypie.

[jeżeli ktoś nie kojarzy, to podpowiem: gdyby nie wsypa czy "wsyp",
'zdzierając' poszewkę narobilibyśmy niezłego bigosu, dlatego wsypa -
choć nazwa nie najszczęśliwsza ;) - zbiera ten cały puch do .... :) i
uniezależnia się od powierzchownych "kwiatuszków", "rybeczek",
"delfinków" i innych. Czasami służy całymi latami i mało kto pamięta o
jej istnieniu...].

> A Twój optymizm dodaje skrzydeł.

A mnie poprawnie odkodowane intencje :)
Niby prosta rzecz...

> All

TT

P.S. Również się zastanawiałem nad WP.alternatywą...

--
P:
Co oznacza wyrażenie "prawie ją kocham"???

W:
To oznacza, ze chyba na 100% nie moze bez niej
zyc czasami.

[Proximus & WOJSAL]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

104. Data: 2004-08-30 19:04:16

Temat: Re: do Alla - o soli i nie tylko
Od: "tycztom" <t...@i...pw.edu.pl> szukaj wiadomości tego autora

->J.E. * kachna *<- BwtYc.154631$v...@n...chello.at
naszkrobal/a:

> Jak kachna nie wpadnie w dół, co na jesieni jest bardzo
> możliwe, bo nie ma jak iść posiedzieć na łące (irracjonalne,
> bądź brutalno-rzeczywiste...) to jakiś czas jeszcze tu
> popisze.
> Ale w instrukcji napisano - nie nadaje się na fundament.
> Nie używać jako spoiwa w betonie, traktować jako
> pierze/puch marny. Gwarancji nie udziela się.

trzymam kciuki :)

> pozdrawiam
> kachna

P.S. Pisałem bardzo ogólnie - nie bierz tego tak do siebie (plis).

--
Jeśli sądzisz, że w dobie komputerów sztuka czytania zanika, zwłaszcza wśród dzieci,
to niezawodny znak, że jesteś MUGOLEM! [Harry Potter i czara ognia]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

105. Data: 2004-08-31 04:09:00

Temat: Re: Rozgwiazda w świecie płaszczaków
Od: "... z Gormenghast" <a...@p...not.pl> szukaj wiadomości tego autora

/.../
"Na wyższych poziomach dojrzałości wiele dychotomii, polarności
i konfliktów zostaje usuniętych, przekrocznych lub rozwiązanych.
Osoby samourzeczywistniające się są jednocześnie samolubne
i niesamolubne, są dionizyjskie i apolińskie, indywidualne i społeczne,
racjonalne i irracjonalne, połączone z innymi i oderwane od innych
i tak dalej.
To, co wyobrażałem sobie jako prostą ciągłą, której końce byly
polarne względem siebie i możliwie najdalej od siebie położone,
okazało się raczej kołami lub spiralami, w których krańcowe punkty
polarne łączą się ze sobą w jedno.
Widzę w tym również silną tendencję do pełnego poznania przedmiotu.
Im bardziej rozumiemy całość Bytu, tym bardziej możemy tolerować
jednoczesne istnienie i percepcję niekonsekwencji, przeciwieństw,
a nawet jawnych sprzeczności. Zdają się one wynikać z częściowego
poznania i znikają w poznaniu całościowym. Osoba neurotyczna
oglądana z krzystniejszego boskiego punktu widzenia może być
widziana jako cudowny, skomplikowany, a nawet piękny, harmonijny
proces. To, co normalnie widzimy jako konflikt, sprzeczność i rozbicie,
może być wówczas widziane jako nieuniknione, konieczne, a nawet
przeznaczone. To znaczy, jeśli owa osoba może być w pełni zrozumiana,
to wszystko znajdzie się na koniecznym i właściwym sobie miejscu,
i można ją percypowac i oceniać według założeń estetyki.
Okazuje się, że wszystkie jej konflikty i rozdarcia mają pewien
sens lub mądrość. Nawet pojęcia choroby i zdrowia mogą połączyć
się i zaniknąć, jeśli widzimy newrozę jako najzdrowsze dostępne
w danej chwili rozwiązanie problemów danej jednostki."
Abraham Maslow "W stronę psychologii istnienia" (1968 r.)

/.../

Pozdrowienia
Jerzy Turyński
--

Newsgroups: pl.sci.fizyka,pl.sci.psychologia
Sent: Wednesday, October 27, 1999 9:08 AM
Subject: Re: O Pinopie
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Z archiwum pozwolił sobie zacytować [All]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

106. Data: 2004-08-31 13:38:38

Temat: Re: do Alla - o intencjach i nie tylko
Od: "... z Gormenghast" <a...@p...not.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witaj * kachna * w news:HwtYc.154632$vG5.76785@news.chello.at...
/.../

Zaczynasz ładnie :). Zapewne do TT?
... to ja poczekam, bo niczego z tych słów nie rozumiem ;)).

> ...Tomku, ten pies to była podwójna przenośnia, powinnam ją
> była wyjaśnić, a wtedy nie użyłbyś go jako jamnika obronnego.
> Ale to już łyżka musztardy. ;)

No tak. To pewnie takie coś, jak ten "dewot" w ostatnich zdaniach
mojego poprzedniego postu; taki jakiś zgrzytający, jak domorosła
musztarda francuska... OK. Musztardy precz.

Rozprawmy się też, w miarę możliwości, z tą zieloną, rogatą
podobno, żabką....

> > > > ułożył mi się w sensowną postać, plan przyszłości./.../

> Eh, szkoda, żę to musi być takie forumowe - zaplanowane,
> poddane ocenie z zewnątrz, sprawdzone. A ja zapominam,
> że to nie jest zwykła rozmowa.

Nie możesz o tym zapominać, choć w tej akurat rozmowie,
z mojej strony nic Ci z powodu zapomnienia nie grozi.
Rzeczywiście jest to bardzo niezwykła rozmowa, nawet jak
na tę wyjątkową grupę. I doskonale rozumiem Twoje odczucia,
zarówno te irracjonalne, podskórne obawy związane z "grą
zwaną życiem", jak i tę osobistą, bardziej realistyczną część.
Problem w tym, że świat jest pełen strachliwych ludzi, dla
których jedynym sposobem ukojenia nierozumianego, jest
nazwanie tego "diabłem", i pokrapianie "święconą wodą".
Z drugiej strony, tenże publiczny świat, pełen jest również
autentycznych niebezpieczeństw mających swe źródła
w nierozumieniu, czasem nazywanym mylnie lub nie - głupotą
(w tym sensie "malkontent" Marek ma podstawy, by odczuwać
niechęć i odrazę). Kłopot jak zwykle w odróżnieniu "dobra od
zła" (gdzie wspomniane, nieszczęsne kropidło odgrywa znaczącą
rolę, uwalniając wielu od samodzielnej pracy umysłowej), a który
to dylemat przekłada się na własną orientację w przestrzeni.
Każdy korek na oceanie, musi być skierowany Twarzą w jakąś
stronę (dopóki nie leży w spoczynku, pod zamkniętym wiekiem -
wtedy to może się dowolnie przewracać). Jak się nietrudno
domyśleć (a może wręcz przeciwnie), najbezpieczniej zwracać
się twarzą w kierunku środka, w kierunku tego, co powszechnie
uznawane jest za "normę" i wypełnione jest tak zwaną większością
(patrz Sak). Niestety, ta właśnie większość ma w nosie samodzielne
dochodzenie do rozumienia zjawisk, wybierając radośnie gotowe
rozwiązania z podręczników, szuflad, kartotek i innych gusłowatych
źródeł, w pędzie do wygody szastając na prawo i lewo schematami
i etykietami. Co więcej - niemal cała edukacja nastawiona jest na
wtłaczanie w głowy gotowych, tekstowych rozwiązań, w miejsce
nauczania samodzielnego myślenia. Oczywiście z prostego powodu
- nie można nauczyć czegoś, czego się samemu nie ogarnia.
Jeśli więc istnieje na świecie środek służący doskonaleniu,
a nazywający się wgląd i refleksja, oraz cel w postaci dążenia do
rozumienia więcej niż słowa - może to być dla jakiejś części korków
jedyny powód wart pływania w oceanie. Może, czy nie może?
Każdy natomiast cel wymaga od realizatora wysiłku związanego
z pokonywaniem oporu środowiska. Nie przejdziesz na druga stronę
powodziowej rzeki, bez ryzyka, zabezpieczania się a nade wszystko
bez posiadania planu tego przedsięwzięcia. Jeśli więc teraz pokonujesz
ten dystans w środowisku, które SAMEJ RZEKI NIE DOSTRZEGA,
będąc w niej kompletnie zanurzonym, Twoje działania i zabiegi sprawiają
w nim wrażenie irracjonalnych, a nawet podejrzanych. Środowisko
bardzo ochoczo wyprze ze swego obszaru zainteresowań to, co
wymaga wysiłku poznania OD ZERA.

> I teraz poczułam się jak pionek na szachownicy. Nie umiem
> grać w szachy i zawsze podziwiam tych, którzy przewidują co
> będzie 10 ruchów naprzód... Mam jednak irracjonalno-brutalno
> -rzeczywiste ;) fobie przed byciem elementem czyjejś gry.
> Czy bunt też przewidziałeś?

Buntu nie przewiduję. Przewidziałem racjonalne pytania,
uprzedzając Cię o tym.

Mówisz "czyjejś gry"? ... I w tym właśnie tkwi sedno sprawy.
Podejrzenie, że rzecz jest "czyjaś" oraz posłużenie się schematem
- etykietą "gra". Co więcej, dystansowanie się od czegoś, co
faktycznie zmierza do rozwiązania Twych własnych problemów
(ale przecież nie tylko), jednak, jako metoda, jest nierozumiane.
A dopóki nie zostanie zrozumiane, będzie "czyjąś grą" - tak, jak
zapewne grą Boga jest zadręczanie ludzi wojnami i cierpieniem -
grą, którą należy znosić z pokorą...

Spójrz na rzecz jeszcze inaczej. Dlaczego poczułaś się "teraz"
jak na szachownicy, a nie czujesz tego na codzień? Czy nie wynika
to z "normalnego" znieczulenia na wiedzę wykraczającą ponad
szarą codzienność? To, co usiłuję tu wskazać (nie ja pierwszy),
wykracza poza powszechnie znane i rozumiane kanony. W tych
kanonach nie mieści się ani rozmyślanie ekologów i geodetów nad
budową zapory wodnej (a jej brak spowoduje przy następnej
powodzi tragedię wielu ludzi), ani też rozmyślania wójta z klasą,
nad budową wodociągu we wsi, gdzie o tych planach żaden
mieszkaniec nie ma jeszcze pojęcia. W tych kanonach nie mieści
się pojęcie "słuczupamyd", nad którym od lat pracuje się
w laboratoriach wynalazców, a które po ucieleśnieniu będzie
lekiem ratującym i przedłużającym życie wielu ludziom.
Czy wiesz, że pojęcie "wolność" do niedawna w ogóle nie
istniało w języku chińskim? NIE ISTNIAŁO!! Jaka zatem mogła
być rozmowa z Chińczykiem na temat praw człowieka, kiedy
w jego świecie pojęcie wolności było tym samym, czym dzisiaj
dla nas pojecie "tarspoklijcug".
Dopóki więc nie zrozumiemy, co kryje się pod słowem
"biedronka", "motyl", "wolność", "powódź", "zło", "inspiracja"
czy "tarspoklijcug", nie wolno nam reagować strachem i wyparciem
bądź zadowalać się zgodnością zdjęcia w encyklopedii ze
zrobioną samodzielnie fotografią, tak naprawdę nieznanego
nam obiektu. Nie wolno - o ile mamy siebie za myślących.

Ucieczka od wysiłku zrozumienia, kończy się zwykle tragicznie.
Choć i takie rozwiązanie, najwyraźniej zostało przez naturę wplecione
w jej "grę zwaną życiem".

> ... Ale to tylko takie niemiłe skojarzenie.
> I oczywiście biorę pod uwagę intencje ;)

Mam gorącą nadzieję, że tak właśnie jest. I jestem spokojny,
gdyż cokolwiek się stanie bądź nie stanie - nie mam żadnych
wątpliwości, co do własnych intencji :). A przede wszystkim ich
nie ukrywam.

A, tak całkiem na boku... Czy nie ma na tym świecie K, która
będzie rozumiała od wewnątrz potrzeby M? Choćby potencjalnie?

... ... ...

> > Wystarczy, że jakiś piorun kulisty wpadnie
> > mi do zamku przez okno i ... po ptakach ;)).
> > [pewnie nie wiesz, że hrabina Gertruda, to królowa ptaków?]

> :) No pewnie, że nie wiem, ale pierwszym hasłem jakie pojawiło
> mi się w wyszukiwarce to "nieromantyczni romantycy" ;)

;). Z pewnością, nie czytałaś jeszcze sagi rodu Gormenghast.
Może spróbujesz? ;). To taka duża bajka dla dzieci w każdym
wieku. Dość mroczna.

> > ;)). Ale o wygłupach nie zapomnisz? :).

> Nigdy ;) chociaż lepsza jestem w czarnym humorze ;)

Nie tylko Topor... skąd ja to znam ;).

> Pogubiłam sie w tych fidrygałkach. :)

:)).
> > Z wdzięczności chętnie bym... uściskał. Tylko co? Chyba tylko
> > Twoja klawiaturę ;)). Póki co, tylko ją potrafię sobie bezpiecznie
> > wyobrazić, /.../

> Wcale nie jestem pewna, czy wciąż chcesz ściskać moją
> klawiaturę, ale Ci to ułatwię - jest srebrzysto-ciemnoszara ;)

Wciąż chcę, i wciąż ściskam :)). Ale też stale pamiętam, że celem
jest droga, więc nie będę póki co, przekraczał granicy opuszków
palców ;). Wolę nie wyobrażać sobie, co mogę zastać po drugiej
stronie :)).

> > Też tak sądzę. Przekładałbym to na niedoskonałości planowania

> Gdy prawo nie pasuje, szuka się precedensu, albo się go tworzy!
> Czy takie prawo jest dobre? może tak, bo świadczy, że jest
> elastyczne... a może złe - bo tak łatwo je 'sobie' dopasować?.....
> Niby wiem, że masz rację, ale czasem myślę, że może to właśnie
> nadmiar planowania? ... nadmiar oczekiwań co do przyszłości? ...
> nie wiem jak to powiedzieć, ale gdy czasem coś chce się za bardzo
> uporządkować, to tylko więcej z tym problemów...

Masz rację!! Ale ja nie nakłaniam do planowania ... dla planowania!!
Nakłaniam jedynie do zwiększania obserwowanego dystansu, co
w przypadku każdych działań dotyczących przyszłości poprawia ich
jakość. Dynamicznie. Zbyt mocne przywiązywanie się do planów,
może rodzić poczucie bezsilności, a co za tym idzie, niewiarę w siebie.

> Lepsze jest
> wrogiem dobrego, najtrwalsze są rozwiązania tymczasowe...
> Takie tam. Przyłazi mi wtedy na myśl, że - chociaż to niemożliwe
> - dobrze byłoby zacząć od nowa, bo kolejne poprawki poprawek
> są równie nieprzemyślane jak poprzednie. I że lepiej nie będzie.
> No dobra, wiem, że to głupota, ale i tak... łazi mi po głowie,
> ale może to mrówki? ;)

;)). Sądzę, że to mrówki... Ale nie przeganiaj - niech trochę połażą...

/.../
> Naprawdę?? tylko tyle? .......... ;)

;)). Oczywiście, to dopiero początek!!

> > Całe szczęście, ze Natura sobie z tego nic nie robi.

> Natura.... czasem nam grozi palcem. Wystarczy jeden mały wirus,
> żeby zmusić nas do ugięcia karku. (Wiesz, że panicznie boję się
> następstw zabawy z genetyką?)

Już wiem. To znaczy - zanim to powiedziałaś już wiedziałem :)).
Ale ja bym to złagodził. Po prostu wiem, ze jakakolwiek panika nie
jest wskazana. Świat toczy się na ogół niezależnie od naszej woli,
a panika (jako emocja burząca naszą homeostazę ;), służy jedynie
do pobudzania naszej gotowości ucieczki.
Nie ma powodu uciekać jak też, nie ma dokąd uciekać. Trzeba
zrozumieć naturę i tych, którzy z nią grają w pokera...
No, chyba, że zabierzemy się za konstruktywne zmienianie
otaczającej nas rzeczywistości... ;).

> > > [ :))) zobaczyłam parę staruszków /.../
> > [... :))). To są piękne kwiatki. Chciałbym je przeżyć... /.../

> I co byś potem powiedział? "przeżyłem monotonię"? ;)

Póki co, nie potrafię sobie tego wyobrazić ...:)).

> > > /.../ Może błędem jest nadmierne rozmyślanie o tym? /.../

> > Z całą mocą mówię nie ;). /.../
> > na nawet najtrudniejsze przeszkadzajki, jest tylko jedna,
> > poprawna metoda - zrozumienie ich natury!!

> Ja to określam "nazywaniem". Główną przeszkadzajką mojego
> życia są emocje. Dopiero wypowiedzenie ich na głos, czym są,
> skąd się wzięły - "nazwanie" - sprawia, że daję sobie z nimi
> jakoś radę. Trzeba stanąć z nimi twarzą w twarz...

Można i tak, o ile pomaga Ci to w uporządkowaniu obrazów
w głowie i "nazywanie" jest rzeczywiście równoważne rozumieniu.
Obawiam się jednak, że tak nie jest. Nazywając używasz stosowanych
powszechnie etykiet, i podkładasz pod nie to, co ktoś kiedyś gdzieś
napisał... [pewnie się mylę ;))]. A tu trzeba drążyć, drąży i drążyć...
I można rozumieć, bez słów. Nawet we własnym, unikalnym języku.
(Jak te łabędzie na jeziorze, z doświadczenia ... po zbóju ;)).

A emocje też trzeba rozumieć. I nie traktować ich jak przeszkody
ale jak przewodnika z wielką intuicją.

> > Z drugiej strony, "trening czyni mistrza",/.../. A każda ściana
> > ma własną, całkowicie realną strukturę, której poznanie
> > odsłania niewidzialne dotychczas furtki...
> > A za ścianą ... Czarodziejskie Ogrody :)).

> Tak to jest - Czarodziejskie Ogrody są dla cierpliwych
> i dla szczęściarzy ;)

Jesteś szczęściarzem. Bądź cierpliwa.

> Traktowanie własnego zycia jak zbiór przypadków... jest jednak
> lepsze, niż traktowanie go jako zbiór własnych błędów. O tym
> myślałam pisząc o zrzucaniu winy na siebie samego...
> W tym wypadku czasem mniejszym złem (wcale nie najgorszym
> wyjściem) jest - dać się komuś ponieść - np. żeby nabrać
> rozpędu, żeby przekonać się, że w ruch jako taki wcale nie jest
> zły, trudny, żeby w ogóle ruszyć się z kamienia. Tylko trzeba
> pamiętać o tym, że potem trzeba ruszyć w drogę samemu.
> Trzeba umieć patrzeć obiektywnie - zawsze popełnia się błędy,
> ale też zawsze znajdą sie jakieś działania pozytywne i słuszne,
> o których warto pamiętać. Cóż, to wszystko "szklanka.." ;)

Można też traktować własne życie jak zbiór okazji.
Wówczas szklanka częściej będzie do połowy pełna niż pusta.

> Wszystko pięknie ładnie, ale żeby zrozumieć to wszystko, trzeba
> najpierw zrozumiec siebie (wracam do tematu jak bumerang).
> Trzeba przyjąć do wiadomości swoje wady i zalety, uwierzyć
> w siebie, że nie musimy być idealni. Uwierzyć też, że i furtka
> nie musi być idealna.

Zgadza się. Przed wiarą jednak postawiłbym coś bardziej
konkretnego, w miarę możliwości. A coś takiego zawsze istnieje.
Byleby zostało dostrzeżone.

/.../
> > Powiedz mi, co stoi na przeszkodzie, by patrzeć na to wszystko
> > z góry (nie w sensie lekceważącym - to pojęcie ze świata ub.sz.),
> > i stopniowo, adekwatnie do potrzeb, umiejscawiać na własnej,
> > dynamicznej mapie, wszystko po kolei. Od Wszechświata począwszy,
> > poprzez religie, fanatyzmy, sztukę, spiski, potrzeby własne i innych...
> > do najdrobniejszej biedronki i mrówki na łące?/.../

> Nie wiem co powiedzieć. Przeczytałam ostatnie kilkadziesiąt linii
> i stwierdziłam, że nie umiem na nie odpowiedzieć. Jestem tak spięta,
> że buntuję się przeciw wszystkiemu, chociaż staram się nad tym
> panować. Ale myślę, że to co napisałeś jest na tyle ważne - dla mnie
> - że muszę odłożyć to na później... na lepszy nastrój, bo zmarnuję.

W takim razie i ja zamilknę... :).

> > Siedzenie na kamieniu nie musi być fizycznie widoczne. To
> > jedynie maska, pancerzyk, za którym ukrywa się inna optyka.
> > Najlepiej umieścić się ... w lektyce :).

> Właściwie... jestem w lektyce :) Daję się nieść, tylko nie mam
> takiego patyczka, którym się stuka na zmianę kierunku. Chociaż
> teraz kupiłam 60 okrąglutkich "patyczków" za 38,80 - mogę
> zmienić kierunek całkiem niespodziewanie i wtedy dopiero
> będę miała powód do zmartwień. Tylko kobity tak potrafią
> namotać ;)

Rzeczywiście. Ale też, ta pozorna nieprzewidywalność stanowi
o urozmaiceniu, o tym podróżowaniu z zapartym tchem...
Nie mam pojęcia co to może być za wiązka patyczków - miotła
jakaś? ;))). W każdym razie nadaje się do sterowania, a to już dużo :)).

> > ... ... ...
> > Intencji dopatrujemy się zawsze tam, gdzie brakuje nam wiedzy.
> > Złych intencji dopatrujemy się tam, gdzie towarzyszy nam strach. /.../

> Coś mi się tu poplątało. Intencje to tylko zamiary, a jak bez oceny
> zamiarów ocenić przyczyny? To nie ma nic wspólnego z brakiem
> wiedzy. Powiedziałabym, że odwrotnie. Wiedząc jak ważne są
> intencje łatwiej zrozumieć nam ludzi, przewidziec ich zachowanie.

Masz rację. To ja coś pokręciłem... Powinno być:
"dogrzebywania się intencji dokonujemy tam, gdzie brak nam wiary
bądź zrozumienia", "strach nie jest dobrym doradcą - szczególnie gdy
oceniamy intencje".

/.../
> > beczka soli może czasem okazać się baryłką miodu :).

> Hmm... uważaj na dziegieć ;) jesień blisko .........

Jak się przed tym zabezpieczyć? :).

> pozdrawiam :)
> kachna
>
> /.../ zauważyłeś jak cicho rosną włosy?...

Nie ma to, jak... nadzieja :)).

pozdrawiam
All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

107. Data: 2004-08-31 17:48:29

Temat: Re: do Alla - o intencjach i nie tylko
Od: tycztom <t...@v...iem.pw.edu.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 31 Aug 2004 15:38:38 +0200, ... z Gormenghast <a...@p...not.pl> wrote:

> Zaczynasz ładnie :). Zapewne do TT?

Do mnie? :)
Nie skojarzyłem sprawy, więc założyłem, że to (jednak) nie do mnie. (i nawet terię
dorobiłem
:).

(...)

> ;). Z pewnością, nie czytałaś jeszcze sagi rodu Gormenghast.
> Może spróbujesz? ;). To taka duża bajka dla dzieci w każdym
> wieku. Dość mroczna.

A gdybyś chciała kupić, mogę trochę podpowiedzieć (bo ja np. się nalatałem ;).

> pozdrawiam
> All

pozdrawiam
TT

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

108. Data: 2004-08-31 21:12:07

Temat: Re: do Alla - o intencjach i nie tylko
Od: "... z Gormenghast" <a...@p...not.pl> szukaj wiadomości tego autora

TT w news:slrncj9efd.u7e.tycztom@volt.iem.pw.edu.pl...
/.../

> > Zapewne do TT?

> Do mnie? :)
> Nie skojarzyłem sprawy, więc założyłem, że to (jednak) nie do mnie.
> (i nawet terię dorobiłem :).

;). Nie dajmy się zwariować... Ja znam tylko jednego T, z którym
Kachna mogłaby w ten sposób i to w ... kopercie do mnie ;).
Się wyjaśni z pewnością...

> > ;). /.../ Dość mroczna.

> A gdybyś chciała kupić, mogę trochę podpowiedzieć (bo ja np. się nalatałem ;).

:)). Pewnie stworzymy jakiś polski odpowiednik tego f.c., co to jest na Wyspach ;)
Tylko nie wiem , co potem...;))
Moze znajdzie się wreszcie tłumacz trzeciego tomu?

> pozdrawiam
> TT

pozdrawiam
All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

109. Data: 2004-09-01 04:40:48

Temat: Re: do Alla - o intencjach i nie tylko
Od: "... z Gormenghast" <a...@p...not.pl> szukaj wiadomości tego autora

* kachna * w news:El7Zc.170212$vG5.100152@news.chello.at...
/.../

> > ;). Nie dajmy się zwariować... /.../

> Eh, chłopaki ;)))
> Wyjaśni się może kiedyś, na razie odłóżcie temat na bok,
> bo przecież musztarda jest najlepsza do dobrej, gorącej,
> solidnie podpieczonej kiełbasy... i piwka ;)

Kusicielka ;)."Trzeba wzmóc czujność TT - pamiętasz zapewne, było
coś takiego ^^gdzie diabeł nie może, tam... Netopierza pośle^^...",
- czy jakoś tak...
;)

Tak czy inaczej, dla mnie jasne jest, że "Kachna " stała się ... nawiedzona :)).
Skąd?, jak?, czym? - dowiemy się pewnie przy okazji tego podpiekania,
gdy już zapewne na nic ta wiedza się nam nie przyda. Kto w tym czasie będzie
popijał piwko, tego już za Chiny się nie domyśłę...?

;))

> > > > ;). /.../ Dość mroczna.
/.../
> > :)). Pewnie stworzymy jakiś polski odpowiednik tego f.c.,
> > co to jest na Wyspach ;)
> > Tylko nie wiem , co potem...;))
> > Moze znajdzie się wreszcie tłumacz trzeciego tomu?

> I proszę bardzo o podpowiedź! :)

ech... spieszę się... ;)) może zimennik? ...;)))

> > > pozdrawiam
> > > TT

> ja też pozdrawiam :)
> kachna

pozdrawiam
All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

110. Data: 2004-09-01 19:07:23

Temat: Re: do Alla - o intencjach i nie tylko
Od: "tycztom" <t...@i...pw.edu.pl> szukaj wiadomości tego autora

->J.E. ... z Gormenghast<- c...@h...hb8f0e508.invalid
naszkrobal/a:

> ech... spieszę się... ;)) może zimennik? ...;)))

O! Jakaś tablica filuterna mnie wzywa ;))

> pozdrawiam
> All

pozdrawiam
TT

P.S. Tym razem będę oszczędny w słowach, bo coś dziergam. Jak
wydziergam, dam znać :)

--
Po co mamić człowieka? Przecież to tylko film.
[Jerzy Stuhr]