TEST kolor 'czerni' [bylo: Teścik - o co w nim chodzi?]

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-05-21 19:07:16

Temat: Re: TEST kolor 'czerni' [bylo : Teścik - o co w nim chodzi?]
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

bigda w news:c8jamb$bib$1@inews.gazeta.pl

> Tak, ale...
> Koncepcja jest z pewnością zbyt ogólna, zeby wytłumaczyć wszystkie niuanse
>
> > Kandydatem do przechowywania tego rodzaju metaśladów (wzorów) jest
> > cała kora przednich części płatów skroniowych
> > (których drażnienie daje uruchomienie wspomnień)
>
> Zniszczenie przednich części platów skronowych powinno usuwać wszystkie
> wspomnienia. Prawdę mówiac nie wiem, czy tak jest. NIe miałem do czynienia z
> tak drastyzcnymi przypadkami.

Usunięcia wszystkich wspomnień nie widziałem
to pewnie niemożliwe z uwagi na pewną ekwipotencjalność kory
prawdopodobne jest zresztą, że kora skroniowa specjalizuje się
w swojej roli stopniowo, dzięki czemu najbardziej
zasadnicze zręby doświadczenia mają szerszą reprezentację.
Niemniej, głębokie 30-40 letnie obszary amnezji wstecznej
zdarzało mi się obserwować.

> Potrafię sobie wyobrazić sytuację, w której
> szczególnie istotne dla jednostki wpomnienia pomimo utraty wyrazistości na
> skutek uszkodzenia pł. skroniowych są niejako odtwarzane (ponownie wzmacniana
> jest ich wyrazistość). I tu jeszcze jedna istotna kwestia. Jedną z kocepcji
> wyjaśnienia efektu Mozarta jest odwołanie się do torowania - muzka wzbudza
> pewne ośrodki, owe ośrodki uprzednio wzbudzone przez muzykę łatwiej radzą
> sobie z zadaniami. Oczywiście w tej sytuacji większość rodzajów muzyki
> powinna dawać taki efekt (skadinąd wiadomo, że efekt Mozarta dotyczy nie
> tylko Mozarta). W tej sytuacji muzyka ma prawo wspomagać pamięć, bo wzbudza
> płaty skroniowe właśnie. Ponieważ jednak owe zapisy tablicy alokacji tworzone
> są nieco później, muzyka powinna bardziej ułatwiać wydobywanie niż
> zapamiętywanie (jeśli już rozpatrywać pamieciowy aspekt efektu Mozarta). Może
> ułatwiałby zapamiętywanie, gdyby była słuchana po zadziałaniu bodźca, nie zaś
> przed lub w trakcie.
Bardzo istotne jest to czy ktoś zbadał warunki kontrolne
w których jest sam rytm utworu - możliwe jest bowiem, że nie
wszystkie aspekty muzuki w równym stopniu wyzwalają zmiany w EEG,
a co do bodźców rytmicznych - niezależnie od modalności
to wiadomo na pewno że wpływają na EEG.

> > Hipoteza: Zapis śladu pamięciowego wiąże się z obserowanym
> > w czynności elektrycznej mózgu skoordynowaniem czynności
> > kilku modalnie specyficznych okolic z korą skroniową.
>
> Skoordynowaniem rozumianym jako synchronizacja lub wspomniana ongiś
> synchronziacj akwadraturowa. W tej sytuacji powinna dać się zaobserwować nie
> tylko synchronizacja pół specyficznych modalnie z korą skroniową, ale także
> owych pól pomiędzy sobą.
Podaj mi może angielski termin odpowiadający "kwadraturowej"
albo napisz w wolnej chwili o co w niej chodzi - jakoś nie mogę znaleźć

> > 4.Wydobycie wspomnienia na podstawie kontekstu sytuacyjnego
> > wiąże się z pobudzeniem jednej lub więcej okolic modalnie specyficznych -
> > jeśli pobudzenie to zostanie rozpoznane jako zbliżone do wzorca
> > przez sieć neuronalna w korze skroniowej
> > (struktura przechowująca wzory pobudzenia)
> > uruchamiana jest na podstawie wzorca pobudzenia cała
> > kora modalnie specyficzna niezbędna
> > do odtworzenia wszystkich aspektów wspomnienia
> > - nawet tych których nie ma
> > w sytuacji bodźcowej.
> > Kora skroniowa jest więc wyspecjalizowaną siecią neuronalną umiejącą
> > rozpoznać częściowe pobudzenie kory jako zbliżone do wzorca i na tej
> podstwie
> > aktywować wtórnie korę wg. wzoru pobudzenia
>
> Co to znaczy "nawet tych, których nie ma w sytuacji bodźcowej"?
> Mniemam, ze możliwa jest też inan droga (oprócz wspomnianej przez Ciebie).
> Otóż pobudzenie wychodzić może bezpośrednio z tablicy alokacji - kora
> skroniowa - okolice specyficzne modalnie są wtedy pobudzane w drugiej
> kolejności. Może bardziej właściwym określeniem śladu w korze skroniowej
> byłąby "etykieta"?

Może pójśc dalej i potraktować tą korę jako sieć neuronalną
która w pewych wybranych konfiguracjach pobudzenia z pól modalnie specyficznych
reaguje rozpoznaniem takiej konfiguracji pobudzenia jako znanej
i podobnej do zakodowanego "wzorca pobudzenia"
- podobnie jak jest z sieciami neuronalnymi rozpoznającymi litery.

Nie sądzę aby pobudzenie jakoś szczególnie
często pochodziło "samo z siebie" z kory
skroniowej (no chyba że przy napadzie epi
dającym jakąś aurę pamięciową
co się zdarza).
Kandydatem na strukturę która wyzwala takie pobudzenie w sposób
dowolny byłby Central Executive System z okolic przedczołowych.
Zdarza się, że sięgamy do pamięci trwałej aby pobrać dane
potrzebne do uzupełnienia informacji przetwarzanych właśnie
w pamięci operacyjnej. Realizuje to głównie kora przedczołowa.
Zaburzenia pamięci po uszkodzeniu kory przedczołowej
wiążą się często z niemożnością _dowolnego_ sięgania do własnego
doświadczenia. Tak więc Central Executive mózgłby pobudzić
tablicę alokacji aby ta zrealizowała zapisany w niej wzorzec pobudzenia kory
(sugestia)

> > 2)Trudniejsze uruchamianie i
> > realizowanie pobudzenia kory
> > związanych z poszczególnymi śladami pamięciowymi
> > (rzadziej coś się przypomina w kontekście
> > bo trudniej zaktywizować któryś z częściowo zatarych
> > wzorów pobudzenia)
>
> Być moze, ale pewnie niekoniecznie. Może dobra będzie tu analogia a
> hologramem. Jesli urwiesz jego kawałek (uszkodzisz część kory skroniowej), da
> to w efekcie mniej wyraźny obraz. Ale nie będzie go trudniej zobaczyć.
> Aktywizacja dowolnego wzorca pobudzenia będzie tak samo łatwa, ponieważ
> zadziałanie bodźcem odwołujacym się do danego śladu pamieciowego w korze
> skroniwoej powoduje aktwyizację nie tylko tego śladu, który w wyniku
> uszkodzenia został utracony, ale do wszystkich jego kopii.

Tu przypomnę wcześniejszą sugestię traktowania kory skroniowej jako
sieć neuronalną a nie hologram. Częściowe "uszkadzanie" sztucznych sieci
neuronalnych (np. takich które rozpoznają litery) skutkuje
(jak w uszkodzeniach rzeczywistego mózgu) błędami takimi jak
problemy w różnicowaniu liter podobnych
różniących się drobnymi szczegółami np. "E" zamiast "F" i
niekiedy (ale tego mniej jestem pewien) brakiem reakcji na
wyjściu - czyli rozpoznania.
Podobnie byłoby w rozpoznawaniu sytuacji bodźcowej
jako coś przypominającej.

Skutkiem byłoby fałszywe pojawianie się wspomnień
czyli zaburzenia o typie konfabulacji jeśli mamy
do czynienia z ubytkami.
W ten sposób Renata Beger może uważać za sekretarza
generalnego ONZ Anana-Kofana, a jak będzie dalej
prowadzic niezdrowy tryb życia to z Anana-Kofana
zrobi Onana-Conana.

> Jeśli czerwień
> skojarzy Ci się z feralnym młotkiem, nawet jeśli nie uda się dzięki niej
> pobudzić jakiegoś śladu w korze skroniowej (bo został utracony wraz z
> fragmentem kory), to u da mu się pobudzić inną kopię tego śladu, ta zaś
> pobudzi resztę pól specyficznych modalnie. Jednak pobudzenie całości pól
> specyfincznych modalnie będzie słabsze, ponieważ będzie pochodzić z mniejszej
> liczby śladów korys skroniowej. W tej sytuacji wspomnienie pomimo aktywizacji
> może nie przedsotać się do swiadomosci - w tym sensie trudniejsze będzie
> przypominanie.

Tak jak to widzę z punktu widzenia "praktyka"
(badań na to nie mam więc może się mylę):
wspomnienia nie są "słabsze" po uszkodzeniach
mózgu - raczej są:
"niekompletne" - brak w nich istotnego elementu
albo "błędne" - konfabulacyjne
- albo nie ma do nich dostępu.

> > 3)(sugestia) Utrudnione powstawanie nowych wzorów pobudzenia
> > - mniej trwałe nowe ślady pamięciowe
> > więcej powtórzeń potrzebnych do powstania wzorca
> >
> > Czy tak?
>
> Z pewnością, ale to trochę upraszcza sprawę. Sytuacja bodźcowa jako całość
> tworzy jeden wzorzec pobudzenia. Powtórka jest już inną sytuacją bodźcową.
> Żeby mogła wzmocnić zapis w korzes skroniowej, musi zostać powiązana z
> istniejacym już zapisem wzorca pobudzenia (pochodzącym z poprzedniej
> ekspozycji) - pewnie na podstawie podobieństwa. Zatem powtórka wymaga
> przetwarzania, żeby mogła wzmocnić ślad pamieciowy.
Powtórka zwłaszcza w nowym kontekście poprawia pamięć.
Z tego powodu efekty uczenia są lepsze jeśli uczymy się
raz w domu a raz w parku
tego samego a nie np. 2x w parku.
Gdyby uczenie się w nowym kontekście
wymagało jakiegoś dodatkowego wysiłku byłoby odwrotnie
(na to są jakieś badania).

> Drugi problem polega na
> tym, że nowa sytuacja bodźcowa wiąże się chyba bardziej z aktywizacją płata
> czołowego niż skroniowego.

> Ślady pamięciowe skroniowe dotyczą pewnia nieco
> bardziej odległych w czasie wspomnień - są dystrybuowane z płata czołowego.
> Tym bardzie powtórka wymaga przetwarzania.
Zaraz, z jakiej okolicy? Chodzi Ci o pamięć operacyjną
sprzężoną z Central Executive
(czyli przedczoło + współracujące z nim struktury tworzące
pętlę fonologiczną i "skech pad"), czy może jeszcze coś innego?

> Jednak jeśli pierwsza sytuacja
> bodźcowa spotyka się z natychmiastowymi powtórkami, sytuacja może być inna.
> Jednak tu synchronizacja pól specyficznych modalnie powinna zachodzić raczej
> z korą czołową. Mało tego, powtórki mocno skumulowane przestają pwodować
> wzbudzenie płata zcołowego. Synchronizacja z korą skroniową powinna
> towarzyszyć (być może) raczej odtwarzaniu.
> Wyłanie się też trzeci kłopot. Otóż zapisywnaie wzorca pobudzenia jest
> niewątpliwie zapośredniczone przez hipokamp. Synchronizacja hipokampa z
> płatem czołowym jest więc wymagana.
Powtarzam pytanie o czoło - powyżej.

> Podobnie pól specyficznych modalnie (z
> hipokampem), ponieważ to one odbierają bodźce. Jednak pośrednictwo hipokampa
> może spowodować, że koherencja pól specyficznych modalnie z korą czołową
> (ewentualnie skroniową będzie żadna lub prztnajmniej niezauważalna).
> Stawiałbym więc na synchronziację pól specyficznych modalnie pomiędzy sobą -
> ich aktywność powinna być skoordynowana, żeby całość za pośrednictwem
> hipokampa została potraktowana jako jedne wzorzec pobudzenia.

pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl