TEST kolor 'czerni' [bylo: Teścik - o co w nim chodzi?]

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-05-16 15:47:57

Temat: Re: TEST kolor 'czerni' [bylo : Teścik - o co w nim chodzi?]
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

Errata do vonBraun w news:56c3.00000146.40a77b80@newsgate.onet.pl

> Może daje on (ejdetyzm) częściowe ominięcie procesu konsolidacji
> skoro wiąże się ona ze znaczącą utratą nadmiarowej
> informacji, która przecież zachowana jest w ejdetyzmie?

Może daje ona - (synestezja) częściowe ominięcie procesu konsolidacji
skoro konsolidacja wiąże się ze znaczącą utratą nadmiarowej
informacji, która przecież zachowana jest w ejdetyzmie?

vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-05-16 15:52:58

Temat: Re: TEST kolor 'czerni' [bylo : Teścik - o co w nim chodzi?]
Od: "bigda " <b...@g...SKASUJ-TO.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun <i...@s...pl> napisał(a):

> Kasandra w news:c87l3i$kab$1@inews.gazeta.pl
>
> > Dlaczego kora wzrokowa bierze udzial w slyszeniu
> > slow? Mozna to rozumiec roznie. Mnie najbardziej pzrekonuja teorie dot.
> > pamieci, np. teoria masy mozgu Lashleya - kazda informacja,zwlaszcza
> > wielomodalna - jak mlotek, jest odbierana przez caly mozg i pelna
informacja
> > na jej temat znajduje sie w kazdym fragmencie mozgu. Dowodza tego badania
> > pacjentow z uszkodzona kora - bez wzgledu na miejsce uszkodzenia
informacja
> > (stara informacja) jest w mozgu obecna, tylew tylko, ze nieco
> > mniej "wtyraznie", jak w hologramie.
>
> Na mojego czuja pomysł Laschleya to duże uproszczenie
> jeśli szukano w mózgu "ośrodka pamięci" i aby go znaleźć
> wycinano szczurom części mózgu(w latach 20tych XXw. ;-)
> ciekawe czy sterylnie chociaż )
> to problem jest taki, że badano pamięć
> poprzez przepuszczanie przez labirynt.
>
> Czemu biedne szczury miałyby mieć jakiś:
> "ośrodek przechodzenia przez
> labirynt w laboratorium Laschleya"???
>
> Wniosek musiał być jeden: nie ma "ośrodka". Kora działa jak hologram
> z wyjątkiem (tu Laschley zakładał zresztą możliwość
> znacznego funkcjonalnego zróżnicowania) pól pierwszorzędowych.
>
> Model hologramu jest (IMHO!) uproszczeniem - choć prawdopodobnie
> ślad pamięciowy jest przechowywany w więcej niż jednym miejscu, to
> raczej ROŻNE ASPEKTY śladu pamięciowego są do odtworzenia
> dzięki ZRÓŻNICOWANIU FUNKCJONALNEMU różnych części kory (może nawet i
> głębszych struktur)
>
> Przykładowa pacjentka (moja - prawie pierwsza z brzegu)
> mogła np. odtworzyć sobie
> wizytę zagranicznej delegacji i generalnie miejsca
> i obrazy związane z tą wizytą lecz nie miała ZUPEŁNIE dostępu do
> wiedzy o tym co było w dokumentach które podpisywała
> (uszkodzony biegun skroniowy lewy i trochę ognisk
> stłuczenia zaśrodkowo - w obrazie klinicznym anomia+ transkorowa
sensoryczna)
>
> /Daruję sobie szerszy kontekst - jak choćby badania nad rozpoznawaniem
twarzy
> gdzie różne struktury włączają się w zależności
> od typu informacji jaki poszukujemy o osobie/
>
> > Bodaj w latach 70. powstała także
> > holograficzna teoria pamieci (ciekawa i kontynuowana w badaniach do tej
pory)
> .
> > Jaki jest mechanizm takiego miedzymodalnego pobuzdania kory? Trudno mi
> > przytoczyc jakies konkretne badania w tej chwili, ale mnie obecnie
najbardaie
>
> > interesuje zagadnienie synchronizacji wewnatrz polkulowej. W 2003 w Bonn
> > niejaki Fell pokazal, ze przy zapamietywaniu slow zachodzi silna
koherencja
> > rytmow gamma pomiedzu kora wechowa a hipokampem. Oczywiscie to nie
tlumaczu
> > zjawisk wzrokowych, zas udzial hipokampa i kory wechowej w zapamietywaniu
> > jest oczywisty, ale moze warto sprobowac przyjrzec sie koherencji pradow
> > czynnosciowych pomiedzy innymi obszarami.
>
> Szkoda, że jak podejrzewam mogli (Fell i in.)
> rejestrować wyładowania korowe tylko z płata skroniowego, bo
> nie liczyłbym na to aby ich pacjenci mieli wiącej wszczepionych
> elektrod niż trzeba.
>
> (Namierzyłem w: Fell i wsp. 2002 Reviews in the Neurosciences,
> 2002; 13: 299-312 w niedzielę
> nie mam dostępu więc nie sprawdzę gdzie mieli elektrody)
>
> > Sycnhronzaja, mam takie wrazenie,
> > ozolilaby wytlumaczyc kilka zjawisk. Pobudzenie obszaru Wernickiego moze
byc
> > wszakze przekazywane do obszarow wzrokowych (jak i w dowolne ine miejsce)
i
> > powodowac takie pobudzenie. Jesli jednak bezposrednia przyczyna owego
> > pobudzenia jest wlasnie aktywnosc obaszru mowy biernej, to powinnna byc
> > widoczna synchronziacja pomiedzy nimi. emat pewnie zbyt szeroki, by go tu
> > wyczeropac.
>
> Możliwe, że byłoby to związane z CELEM i KONTEKSTEM zapamiętania informacji
> czyli z tym jaki aspekt materiału najprawdopodobniej będzie od nas będzie
> wymagany
> inaczej mówiąc z jakimś poczuciem "po co się tego uczę"
> (poza treścią i modalnością materiału co jest oczywiste
> zwłaszcza jego wspominaną wyżej "wieloaspektowością"
> - słowo 'róża" jest w końcu
> bardzo wieloaspektowe ;-))) )
> (gdybam ale tylko trochę)
>
>
> > [...] Tak jest i podczas deprywacji, i po halucynogenach i
> > w chorobach zwiazanych z halucynacjami. Taka tez jest ich epidemiologia.
> Wow! Nie wiedziałem. Nawiasem wycofywanie się ślepoty korowej
> ma też zbliżoną "chronologię wydarzeń"
>
> > Dlaczegho najpierw nizsze poklady kory daja o sobie znac? Nie wiem. Byc
moze
> > sa one bardziej wrazliwe na deprywacje. Trzeba tez pamietac, ze dla
> > przetwarzania informacji maja one bardziej fundamentalne znaczenie.
> > Uzkodzenie niskich pieter kory prowadi do uposledzenie.
>
> Masz na myśli chyba uszkodzenia typu wady genetyczne
> czyli/i/lub zaburzenia w okresie neurogenezy/formowania się
> budowy warstwowej/nawiązywania połączeń międzyneuronalnych?
>
> Jednak wtedy może działać taki mechanizm:
> Im starsza struktura, tym dokładniej programowana genetycznie.
> Jeśli uszkodzenie dotyczy struktur bardziej
> podstawowych to i wada genetyczna jest zapewne większa.
> Jeśli większa - większa szansa, że zadziała
> globalnie dając głębsze upośledzenie.
>
> Co do uszkodzeń okołoporodowych to różnie bywa - widziałem
> dzieci z MPD z zaburzeniami typu niedowidzenie
> radzące sobie lepiej niż te bez niedowidzenia.
> Choć generalnie trend jest jak piszesz.
> Być może chodzi o to, że te pierwszorzędowe pola
> są np. bardziej odporne na czynniki
> działające globalnie na OUN, więc jeśli uszkodziło
> nawet te, to resztę mózgu zapewne jeszcze bardziej.
>
> Tu (MPD) mechanizm jest krwotoczno-niedokrwienny lub
> z hipoksji dodatkowo lub tylko. W niektórych przypadkach
> uszkodzenie (np krwotoczne) może być bardzo selektywne i nie jestem
> pewien czy w wyjątkowej sytuacji ograniczenia
> uszkodzenia do pól pierwszorzędowych
> 'zagrażający' skutek dla ogólnego
> rozwoju rozumianego jako IQ byłby znaczący i 'pierwotny'.
>
> Of korz jest jeszcze interferujący wpływ uszkodzenia
> percepcji słuchowej np. dla mowy - ale to wiadomo.
>
> U dorosłych akurat ogniskowe uszkodzenia
> pierwszorzędowych struktur dają
> głównie deficyty motoryczne/percepcyjne.
> Wychodzi się z tego bez istotnych deficytów w sferze
> "wyższych" (jak kiedyś mówiono) funkcji poznawczych.
> Gorzej przy uszkodzeniu okolic wtórnych i trzeciorzędowych.
>
> >[...]
> > Moze wiec nizsze pietra sa
> > po prostu barzij chronione. Byc moze takze nizszym pietrom latwiej jest
> > odbierac informacje z innych obszarow. Mozliwe, ze wlasnie aktywnosc
niskich
> > pieter kory pobudzonych informacja o innej modalnosci odpowiada za
> > synestezje - te zas obserwujemy u wielu ludzi obdarzonych hiperpamiecia.
>
> Może daje on (ejdetyzm) częściowe ominięcie procesu konsolidacji
> skoro wiąże się ona ze znaczącą utratą nadmiarowej
> informacji, która przecież zachowana jest w ejdetyzmie?
> (Gdybam)
>
> pozdrawiam
> vonBraun
>

Hm, to jasne, ze pomysl Lashleya jest pewnym uproszczeniem. Wiadomo, ze
modlanie specyficzne informacje są przechowywane w modalnie specyficznych
obszarach. Ale wspomniana przez Cibie róża nie jest modalnie specyficzna. Ma
kolor, zapach, kolce. Ukłucie jest więc być może przechowywane w obszraze
ukłuć, kolor w obszarze kolorów, a zapach w obszarze zapachów. Jednak róża
nie jest każdym ze swoich aspektów osobno, ale wsyztskim razem. W zatem owe
bodźce muszą się skonsolidować. Wiem, to banalne. Ale do czego zmierzam? Otóż
przywołąnie wspomnienia róży wymaga pobudzenia wielu obszarów. Tym bardziej
wspomnienie konkretnej róży w konkretnej sytuacji. A zatem poza pobudzeniem
specyfuicznych modalnie okolic powinny istnieć struktury, które pozwalają
zapamiętać wzór pobudzenia właściwy tej konkretnej róży. Pobudzenie każdej z
okolic modalnie specyficznych moze pobudzić owoą struktórę i przywołąć
wspomnienie. Jednak im więcej właściwych wzorowi pobudzenia odpowiednich tej
konkretnej rózy obszarów zostanie pobudzonych, tym bardziej wyraziste
wspomnienie. Dlaczego psy Pawłowa śliniły się na odgłos kroków? Bo kroki
występujac w podobnym czasie tworzyły z pożywieniem ten sam czasowo-
przestrzenny wzór pobudzenia. Bodziec modalnie specyficzny - dźwięk -
uruchomił niespecyficzne modalnie struktury - wzór pobudzenia - te zaś
uruchomiły resztę elementów tego wzorca - inne modalnie specyficzne elementy,
jak zapach i samak pozywienia. To jasne, że jeśli pozbawimy takiego psa
słuchu, szlag trafi cały mechanizm - nie usłyszy kroków. Stąd zapewne birą
się kłopoty Twojej pacjentki - uszkodziła sobie obszar wyspecjalizowany.
Jednak na poziomie pamięci samych wzorców pobudzenia uszkodzenie może nie
powodować aż tak drastycznych następst, ponieważ jest ono zapisane w wielu
miejscach (jak sądzę) - stąd teoria masy mózgowej. Jeśli idzie o uszkodzenia,
pewnie teroria ta ma takie sobie zastosowanie - dopóki człowiek jakoś tam
pamięta, nie zgłąsza się do lekarza, jesli przestanie pamiętać treś
dokumentów, moze to znaczyć, że uszkodził sobie struktury wyspecjalizowane.
Jednak może mieć to znaczenie dla powstawania pamięci. Aby uczestniczyć w
czasowo przestrzennym wzorcu pobudzenia bodziec musi dostać się do właściwego
swojej modalności obszrau. Być może to jednak nie wystarczy. Jeśli stpień
synchronizacji owej okolicy z innymi obszarami odbierającymi bodźce
specyficzne z tego samego obiektu jest niewielki, być może owa modalność nie
dostanie się do całościowego wspomnienia - czasowo-przestrzennego wzorca
pobudzenia. Pisze "być może", bo są to oczywiście moje luźne dywagacje, które
być może dopiero za jakiś czas uda mi się sprawdzić. Badanie Fella ma
znaczenie takie, że pokazał on, że synchronizacja w ogóle ma znaczenie w
procesie pamiętania (u niego słów). Choć już przedtem były tu jakieś badania,
to jemu udało się pokazać, że koherencja zachodzi na częstotliwości gamma. Do
tej pory odejrzewano o wysoką synchronizację raczej niskie częstotliwości. I
tu powstaje nowy problem - koherencja kwadraturowa. Ciekawie wspomina o niej
niejaki Achimowicz w swojej rozprawie habilitacyjnej. Niestety nie wiem, kim
on jest, ale zagadnienie ciekawe.
Jeśli zaś chodzi o samą synchronizację, to ciekawie przedstawiają się tu
badania nad efektem Mozarta - trochę ostatnio obśmiewanym , ale chyba
niesłusznie. Po jego muzyce (nie tylko po jego) zadania przestrzenne idą
niekiedy lepiej, ale większa jest też koherencja prądów czynnościowych
niektórych obszarów (nawiasme mówiąc za jakikolwiek namiar na literaturę o
efekcie Mozarta będę głeboko wdzięczny).
Fell badał jedynie płat skroniowy, ponieważ to było badanie prowadzone na
epileptykach przed zabiegiem. Trudno byłoby wszczpiać elektrody zdrowym
ludziom be zpowodu. Jednak istotne statystycznie wyniki boć może dałoby też
zwykłe EEG - tu już z różnych okolic.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-05-16 16:15:28

Temat: Re: TEST kolor 'czerni' [bylo : Teścik - o co w nim chodzi?]
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

Bigda w news:c882oq$e55$1@inews.gazeta.pl
>[...]
Odpowiem z opoznieniem - pewnie pojutrze- mam troche gupiej pracy
zobacze co znajde o ef. Mozarta

pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-05-16 17:33:43

Temat: Re: TEST kolor 'czerni' [bylo : Teścik - o co w nim chodzi?]
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun:
> [...]

No dobra, a napiszecie w koncu jak to jest z Wami?
Czarna 'czern', czy w jakims kolorze (i w jakim?)? :)

Czytalem o tym kiedys cos i o ile pamietam, choc
nie jestem pewien, to wiekszosc ludzi relaksujac
sie widzi 'czern' czerwonawa.

--
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-05-18 15:50:39

Temat: Re: TEST kolor 'czerni' [bylo : Teścik - o co w nim chodzi?]
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

Bigda w news:c882oq$e55$1@inews.gazeta.pl
> Hm, to jasne, ze pomysl Lashleya jest pewnym uproszczeniem. Wiadomo, ze
> modlanie specyficzne informacje są przechowywane w modalnie specyficznych
> obszarach. Ale wspomniana przez Cibie róża nie jest modalnie specyficzna. Ma
> kolor, zapach, kolce. Ukłucie jest więc być może przechowywane w obszraze
> ukłuć, kolor w obszarze kolorów, a zapach w obszarze zapachów. Jednak róża
> nie jest każdym ze swoich aspektów osobno, ale wsyztskim razem. W zatem owe
> bodźce muszą się skonsolidować. Wiem, to banalne. Ale do czego zmierzam? Otóż
> przywołąnie wspomnienia róży wymaga pobudzenia wielu obszarów. Tym bardziej
> wspomnienie konkretnej róży w konkretnej sytuacji. A zatem poza pobudzeniem
> specyfuicznych modalnie okolic powinny istnieć struktury, które pozwalają
> zapamiętać wzór pobudzenia właściwy tej konkretnej róży. Pobudzenie każdej z
> okolic modalnie specyficznych moze pobudzić owoą struktórę i przywołąć
> wspomnienie. Jednak im więcej właściwych wzorowi pobudzenia odpowiednich tej
> konkretnej rózy obszarów zostanie pobudzonych, tym bardziej wyraziste
> wspomnienie.
> Dlaczego psy Pawłowa śliniły się na odgłos kroków? Bo kroki
> występujac w podobnym czasie tworzyły z pożywieniem ten sam czasowo-
> przestrzenny wzór pobudzenia. Bodziec modalnie specyficzny - dźwięk -
> uruchomił niespecyficzne modalnie struktury - wzór pobudzenia - te zaś
> uruchomiły resztę elementów tego wzorca - inne modalnie specyficzne elementy,
> jak zapach i samak pozywienia. To jasne, że jeśli pozbawimy takiego psa
> słuchu, szlag trafi cały mechanizm - nie usłyszy kroków. Stąd zapewne birą
> się kłopoty Twojej pacjentki - uszkodziła sobie obszar wyspecjalizowany.
> Jednak na poziomie pamięci samych wzorców pobudzenia uszkodzenie może nie
> powodować aż tak drastycznych następst, ponieważ jest ono zapisane w wielu
> miejscach (jak sądzę) - stąd teoria masy mózgowej.
Tu jest jak sądzę "słaby punkt" myślenia w kategoriach "masy mózgowej"

Czy rzeczywiście (czy tak to rozumieć?) zakładasz, że pamięć wzorów
pobudzenia realizowana jest przez cały mózg (ową "masę mózgową")?

Czy też sądzisz (co byłoby dla mnie bardziej do przyjęcia) że cały mózg
realizuje jedynie pobudzenie którego wzorzec przechowywany jest w innej,
bardziej wyspecjalizowanej strukturze?

Wydaje się, że gdyby było tak, że głębokość utraty pamięci zależy
od uszkodzenia całego mózgu(wariant pierwszy), to nie pojawiałyby się zespoły
amnestyczne w których dochodzi do problemów z wydobyciem części
zasobów pamięci deklaratywnej (zwłaszcza epizodycznej)
(jak wzespole Korsakowa, gdzie niepamięć wsteczna może obejmować
lata). Uszkodzenie "masy mózgu" nie musi być tu wielkie
dominują uszkodzenia wzgórza, ciał
suteczkowatych i dróg łączących te struktury.

Piszesz tu o warunkowaniu, ale warunkowanie nie wymaga ani struktur hipokampa
ani nietkniętych struktur międzymózgowia - w istocie ma ono niewiele wspólnego
z pamięcią deklaratywną którą badał zespół Fella.
Warunkowanie to forma uczenia
które, jak wiesz, zaliczyć można do pamięci typu
"non declarative/imlicit"(utajona)
(nie musi na żadnym etapie być dostępna świadomemu doświadczeniu i kontroli.)
Można przypuszczać, że akurat dla warunkowania prosta zasada
"im więcej mózgu tym lepiej" jest zachowana
(choć jak pamiętam zwierzęta które nie wykształciły
hipokampów warunkują długo i nietrwale)

> Jeśli idzie o uszkodzenia,
> pewnie teroria ta ma takie sobie zastosowanie - dopóki człowiek jakoś tam
> pamięta, nie zgłąsza się do lekarza, jesli przestanie pamiętać treś
> dokumentów, moze to znaczyć, że uszkodził sobie struktury wyspecjalizowane.
> Jednak może mieć to znaczenie dla powstawania pamięci. Aby uczestniczyć w
> czasowo przestrzennym wzorcu pobudzenia bodziec musi dostać się do właściwego
> swojej modalności obszrau. Być może to jednak nie wystarczy. Jeśli stpień
> synchronizacji owej okolicy z innymi obszarami odbierającymi bodźce
> specyficzne z tego samego obiektu jest niewielki, być może owa modalność nie
> dostanie się do całościowego wspomnienia - czasowo-przestrzennego wzorca
> pobudzenia. Pisze "być może", bo są to oczywiście moje luźne dywagacje, które
> być może dopiero za jakiś czas uda mi się sprawdzić. Badanie Fella ma
> znaczenie takie, że pokazał on, że synchronizacja w ogóle ma znaczenie w
> procesie pamiętania (u niego słów). Choć już przedtem były tu jakieś badania,
> to jemu udało się pokazać, że koherencja zachodzi na częstotliwości gamma.
Zastanawiam się czy nie badał on jakiś zjawisk dających się
podciągnąć raczej pod zjawiska "pętli fonologicznej"
a to jeszcze cos innego.
(masz może artykuł? jakby co prześlij na interfere@~wywal_to~o2.pl)

> Do
> tej pory odejrzewano o wysoką synchronizację raczej niskie częstotliwości. I
> tu powstaje nowy problem - koherencja kwadraturowa. Ciekawie wspomina o niej
> niejaki Achimowicz w swojej rozprawie habilitacyjnej.

> Niestety nie wiem, kim
> on jest, ale zagadnienie ciekawe.
zobacz to:
http://www.angelfire.com/wa/jachimow/

> Jeśli zaś chodzi o samą synchronizację, to ciekawie przedstawiają się tu
> badania nad efektem Mozarta - trochę ostatnio obśmiewanym , ale chyba
> niesłusznie. Po jego muzyce (nie tylko po jego) zadania przestrzenne idą
> niekiedy lepiej, ale większa jest też koherencja prądów czynnościowych
> niektórych obszarów (nawiasme mówiąc za jakikolwiek namiar na literaturę o
> efekcie Mozarta będę głeboko wdzięczny).

Co było - masz w poczcie jeśli doszło, jeśli nie - daj znać
sam zaś efekt M. zdaje się jest nielubiany w poczytnych pismach
z wysokim IF (por. "Requiem for the Mozart effect" :-)))))
Może z jednego artykułu - tego o fRMI coś tam wynika
reszta - ta w streszczeniach wydaje się marna metodologicznie
rzadko kiedy badają warunki kontrolne z "inną muzyką", "innym bodźcem
relaksacyjnym".
a jak badają to wyniki przestają jednoznacznie faworyzaować ef. M
rzadko kiedy jest inaczej - por. streszczenia.

> Fell badał jedynie płat skroniowy, ponieważ to było badanie prowadzone na
> epileptykach przed zabiegiem. Trudno byłoby wszczepiać elektrody zdrowym
> ludziom be zpowodu. Jednak istotne statystycznie wyniki boć może dałoby też
> zwykłe EEG - tu już z różnych okolic.
Niewykluczone, że efekt z powodów zbliżonych do tych o których
wspominałem ograniczy się do struktur związanych
czynnościowo z hipokampem. Tym bardziej, że jak widzę (pobieżnie sprawdzając)
wszelkie "koherencje" wydają się być tym mniejsze im
bardziej oddalone są od siebie elektrody.

pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-05-18 19:07:30

Temat: Re: TEST kolor 'czerni' [bylo : Teścik - o co w nim chodzi?]
Od: "kasandra kasandrowska" <b...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Tu jest jak sądzę "słaby punkt" myślenia w kategoriach "masy mózgowej"
>
> Czy rzeczywiście (czy tak to rozumieć?) zakładasz, że pamięć wzorów
> pobudzenia realizowana jest przez cały mózg (ową "masę mózgową")?
>
> Czy też sądzisz (co byłoby dla mnie bardziej do przyjęcia) że cały mózg
> realizuje jedynie pobudzenie którego wzorzec przechowywany jest w innej,
> bardziej wyspecjalizowanej strukturze?
>
> Wydaje się, że gdyby było tak, że głębokość utraty pamięci zależy
> od uszkodzenia całego mózgu(wariant pierwszy), to nie pojawiałyby się
zespoły
> amnestyczne w których dochodzi do problemów z wydobyciem części
> zasobów pamięci deklaratywnej (zwłaszcza epizodycznej)
> (jak wzespole Korsakowa, gdzie niepamięć wsteczna może obejmować
> lata). Uszkodzenie "masy mózgu" nie musi być tu wielkie
> dominują uszkodzenia wzgórza, ciał
> suteczkowatych i dróg łączących te struktury.

Źle się zrozumieliśmy. Pisząc o masie móżgowej miałem na myśli (mam wrażenie,
że Lashley podobnie) korę. Spodziewam się, że tu właśnie przechowywane są
informacje. Uszkodzenie wzgórza czy ciał suteczkowatych powoduje rzczej
problemy z wydobywaniem. Oczywiście z praktycznego czy też lekarskiego punktu
widzenia różnica pomiędzy - pacjent nie pamięta. Jednak mnie bardziej
interesuje nie tyle utrata pamięci, co jej powstawanie. Z tego punktu
widzenia uszkodzenie ośrodków podkorowych wraz z następstwami tego przykrego
wydarzenia nie wnosi wiele do sprawy (przy założeniu, że nie tam są
przechowywane ślady, ale tu chyba się zgodzimy). Fakt, iż pacjent z
uszkodzoną strukturą podkorową nie może sobie przypomnieć, a nawet nie
występują żadne fizjologiczne reakcje świadczące o znajomości bodźca, nie
świadczy o tym, że informacja na jego temat nie jest zapisana w korze.
Trudności mogą występować na etapie wydobywania. Uszkodzenie wzgórza daje
drastyczne efekty, jednak uszkodzenie nawet znacznej części kory wzrokowej
niekoniecznie musi powodować większe zmiany.
Jeśli idzie o wzorzec pobudzenia, to miałem na myśli to, że należące do
bodźca cechy specyficzne modalnie są przetwarzane przez okolice właściwe dla
modalności. Jednak bodziecjako całość (wszystkie jego właściwości razem
wzięte wraz z kontekstem), czyli ów czasowo - przestrzenny wzór pobudzenia
jest zapisywany nie, jak napisaleś, w wyspecjalizowanych ośrodkach (byłyby
możliwe do zlokalizowania, uszkodzenia - dawałoby to w efekcie likwidację
wspomnienia), ale, jak sądzę, albo przez komórki, które są rozproszone w
korze, albo też prze ośrodki, które taką funkcję pełnią. Musiałaby to być
koar bardzo plastyczna, pewnie tzreciorzędowa. Pewnie sposób i miejsce
przechowywania wspomnień są też zależne od tego, jak dawne one są. Stąd też
uszkodzenie jakiejkolwiek części kory nie musi powodować utraty wspomnienia,
ale jedynie zmniejszanie się jego wyrazistości (pobudzenie realizowane prze
mniejszą liczbę owych komórek jest jakościowo takie samo, ale mniej
intensywne). Z tego też pwoodu drażnienie określonego miejsca kory może
wywołać wspomnienie młotka, co nie znaczy, że jest ono przechowywane w jedym
miejscu. Czerwień młotka tak, chłód metalu tak, itp, ale młotek jako całość
nie (konkretny młotek - należący raczej do pamięci epizodycznej niż
semantycznej). Dodam też,że nie jest to pomysł ani mój, ani nowy (chyba z
początku lat 80.).

> Piszesz tu o warunkowaniu, ale warunkowanie nie wymaga ani struktur
hipokampa
> ani nietkniętych struktur międzymózgowia - w istocie ma ono niewiele
wspólnego
> z pamięcią deklaratywną którą badał zespół Fella.
> Warunkowanie to forma uczenia
> które, jak wiesz, zaliczyć można do pamięci typu
> "non declarative/imlicit"(utajona)
> (nie musi na żadnym etapie być dostępna świadomemu doświadczeniu i
kontroli.)
> Można przypuszczać, że akurat dla warunkowania prosta zasada
> "im więcej mózgu tym lepiej" jest zachowana
> (choć jak pamiętam zwierzęta które nie wykształciły
> hipokampów warunkują długo i nietrwale)

Nie chodziło mi tu jedynie o warunkowanie, miałem na myśli jedynie pewną
analogię. Powstawanieodruchów nieco inaczej angażuje mózg, niż powstawanie
pamięci deklaratywnej, ale to nie znaczy, że zbiżność czasowo-przestrzenna
bodźców nie jest ważna także w p. deklaratywnej. Prostym przykłądem może byc
powstawanie przesądów. Czrny kot przebiegł mi drogę i tego dnia wyrzucili
mnie z pracy. Owszem, kot jest yuwarunkowany kulturowo i wpajany prze
otoczenie, nie doświadczenie, ale tego typu mniej rozpowszechnione w
populacji, prywatne przesądy są nadzwyczaj częste. Jest jasne, że dotyczą
bardziej pamięci deklaratywnej. Wiem, ze ta maskotka przyniesie mi szczęście
na maturze, bo mojej siostrze przyniosła, ale tak naprawdę, jeśli jej nie mam
nprzy sobie na egzaminie, nie zauważysz u mnie objawów fizjologicznych lęku -
zupełnie odwrtonie, niż przy odruchu - nie muszę wiedzieć, ze odgłos kroków
oznacza jedzenie, żeby się zacząć ślinić.
Teoria masy mózgowej nie oznacza też wprost, że im więcej móżgu, tym lepiej.
Chodzi o to, że jeśli pewne informacje rozproszone są w korze, to utrata jej
części powoduje otratę wyrazistości informacji (jak w hologramie - całóść w
każdym punkcie, ale im więcej takich punktów z informacją o całości, tym
bardziej wyraźny obraz). Jeśli jednak ktoś ma mały mózg, to oczywiście jest
tam miejsce na dowolną liczbę informacji. Chodzi jedynie o procentową utratę
kory. Można się wieć spodziewać, że osoba nabywająca informację po utracie
kawałka kory, będzie miała jej pełny i wyraźny zapis, który zmieści się w
pozostałej części. Gorzej, jeśli chodzi o informację zapisaną przed utratą.
Jej część mogła być w utraconym fragmencie. Oczywiści nei dotyczy to tych
okolic, które są ważne przy wydobywaniu, odbieraniu, zapisywaniu. Chodzi mi
jedynie o przechowywanie.

> Zastanawiam się czy nie badał on jakiś zjawisk dających się
> podciągnąć raczej pod zjawiska "pętli fonologicznej"
> a to jeszcze cos innego.
> (masz może artykuł? jakby co prześlij na interfere@~wywal_to~o2.pl)

Niestety nie mam art. i nie czytałem oryginału, więc trudno jest mi to
ocenić, ale jeśli dobzre pamiętam było to w którymś Nature, bodaj z czerwca
2003.

> zobacz to:
> http://www.angelfire.com/wa/jachimow/

Jeszcze nie zobaczyłem ale dzięki za namiar, niewątpliwie zobaczę.

> Co było - masz w poczcie jeśli doszło, jeśli nie - daj znać
> sam zaś efekt M. zdaje się jest nielubiany w poczytnych pismach
> z wysokim IF (por. "Requiem for the Mozart effect" :-)))))
> Może z jednego artykułu - tego o fRMI coś tam wynika
> reszta - ta w streszczeniach wydaje się marna metodologicznie
> rzadko kiedy badają warunki kontrolne z "inną muzyką", "innym bodźcem
> relaksacyjnym".
> a jak badają to wyniki przestają jednoznacznie faworyzaować ef. M
> rzadko kiedy jest inaczej - por. streszczenia.

Jeszcze nie sprawdziłem poczty, ale wielkie dzięki, za wszystko, co w niej
jest. Requiem for the Mozart effect czytałem, ale nie do końca można się
zgodzić. Inne warunki badano. Była muzyka innych kompozyturów, jazz,
elektroniczna, nawet rock, a nawet zwykły biały szum. Były też techniki
relaksacyjne i choć jest kilka wyników przeciwnych, to ogólnie wydaje się, że
jednak efekt Mozarta ma się nieźle. Chociaż podobne wyniki można uzyskać
także z innymi kompozytorami i czasem odmienne są wyniki u ekstra i
introwertyków.

> Niewykluczone, że efekt z powodów zbliżonych do tych o których
> wspominałem ograniczy się do struktur związanych
> czynnościowo z hipokampem. Tym bardziej, że jak widzę (pobieżnie
sprawdzając)
> wszelkie "koherencje" wydają się być tym mniejsze im
> bardziej oddalone są od siebie elektrody.

Jeśli idzie o odległość elektrod, trudno się nie zgodzić. Jednak wspomianny
przez mnie Achimowicz zająwszy się synchronizacją kwadraturową, wykazał, że
jest ona znacznie mniej zależna od odleglości elektrod.

pozdrawiam
Bigda

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-05-19 15:31:53

Temat: Re: TEST kolor 'czerni' [bylo : Teścik - o co w nim chodzi?]
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

Bigda w news:c8dmti$8ub$1@inews.gazeta.pl

Zatem parę pytań jeszcze z prośbą o wyjaśnienie
w kategoriach "holograficznego" modelu
(chcę po prostu zobaczyć "na co mi się to może przydać"
więc jeśli masz czas odpowiedz):

> Źle się zrozumieliśmy. Pisząc o masie móżgowej miałem na myśli (mam wrażenie,
> że Lashley podobnie) korę. Spodziewam się, że tu właśnie przechowywane są
> informacje. Uszkodzenie wzgórza czy ciał suteczkowatych powoduje rzczej
> problemy z wydobywaniem. Oczywiście z praktycznego czy też lekarskiego punktu
> widzenia różnica pomiędzy - pacjent nie pamięta. Jednak mnie bardziej
> interesuje nie tyle utrata pamięci, co jej powstawanie.
Jeśli powstawanie - to z kolei trudno obyć się bez specyficznej roli hipokampa
H.M. i podobni od momentu resekcji nie zapamiętują żadnych informacji
w pamięci epizodycznej i deklaratywnej. Czy w świetle tego co piszesz
jest jakieś wyróżnione miejsce dla tej struktury?
Problemów z wydobyciem chyba nie
ma przy tych uszkodzeniach
skoro niepamięć wsteczna ostatecznie ogranicza się najwyżej do roku
zatem chory ma w zasadzie dostęp do śladów zapamiętanych przed chorobą.
Jak zatem widzisz rozdział funkcji pamięciowych pomiędzy hipokampem a resztą
kory?

> Z tego punktu
> widzenia uszkodzenie ośrodków podkorowych wraz z następstwami tego przykrego
> wydarzenia nie wnosi wiele do sprawy (przy założeniu, że nie tam są
> przechowywane ślady, ale tu chyba się zgodzimy).
Ok.
> Fakt, iż pacjent z
> uszkodzoną strukturą podkorową nie może sobie przypomnieć, a nawet nie
> występują żadne fizjologiczne reakcje świadczące o znajomości bodźca, nie
> świadczy o tym, że informacja na jego temat nie jest zapisana w korze.
Ok.
> Trudności mogą występować na etapie wydobywania. Uszkodzenie wzgórza daje
> drastyczne efekty, jednak uszkodzenie nawet znacznej części kory wzrokowej
> niekoniecznie musi powodować większe zmiany.
> Jeśli idzie o wzorzec pobudzenia, to miałem na myśli to, że należące do
> bodźca cechy specyficzne modalnie są przetwarzane przez okolice właściwe dla
> modalności. Jednak bodziecjako całość (wszystkie jego właściwości razem
> wzięte wraz z kontekstem), czyli ów czasowo - przestrzenny wzór pobudzenia
> jest zapisywany nie, jak napisaleś, w wyspecjalizowanych ośrodkach (byłyby
> możliwe do zlokalizowania, uszkodzenia - dawałoby to w efekcie likwidację
> wspomnienia),
por. niżej gdzie piszę o specyficznych formach otępienia

> ale, jak sądzę, albo przez komórki, które są rozproszone w
> korze, albo też prze ośrodki, które taką funkcję pełnią. Musiałaby to być
> koar bardzo plastyczna, pewnie tzreciorzędowa.
Nawiasem mówiąc, tzw. priming czyli forma uczenia się w
oparciu o system reprezentacji percepcyjnych (PRS)
jest możliwe - a w dzieciństwie niezwykle trwałe
w zasadzie jest to także kora drugorzędowa a nie trzecio-.
(ale to szczegół i tu raczej wtrącenie)

> Pewnie sposób i miejsce
> przechowywania wspomnień są też zależne od tego, jak dawne one są. Stąd też
> uszkodzenie jakiejkolwiek części kory nie musi powodować utraty wspomnienia,
> ale jedynie zmniejszanie się jego wyrazistości (pobudzenie realizowane prze
> mniejszą liczbę owych komórek jest jakościowo takie samo, ale mniej
> intensywne).

jednak dalej (na końcu) piszesz:
> Gorzej, jeśli chodzi o informację zapisaną przed utratą.
> Jej część mogła być w utraconym fragmencie.
co brzmi tak jakbyś uważał jednak,
że po utracie części kory tracimy specyficzną
część wiedzy którą kora ta przechowywała
nie zaś że "zmiejsza się intensywność"

Ponadto:
Jak w takim razie wyjaśnisz modalnie specyficzne zaburzenia pamięci
nowego materiału
po uszkodzeniach ogniskowych np. w resekcjach skroniowych stosowanych
w leczeniu epi?
Możliwa jest także utrata części wiedzy wyuczonej przedchorobowo
przy zachowanym dostępie do innej części wiedzy.

Np.:
Jak wyjaśnić przypadki typu progressive primary
aphasia gdzie dominuje deficyt lewoskroniowy a utrata dotyczy
głównie wyuczonej wiedzy zorganizowanej znaczeniowo o charakterze
głównie werbalnym?
Albo analogiczne formy otępienia przebiegające ze zmianami
prawoskroniowymi? (sam miałem pacjentkę - nauczycielkę muzyki
u której otępienie zaczynało się od niemożności przypomnienia
sobie utworów muzycznych - melodii i tego jak je grać
przy zachowanej znajomości tytułu i słów).

Jeśli czasowo przestrzenny wzór pobudzenia zapisywany jest
w całej korze to opisane zjawiska chyba nie mogłyby mieć
miejsca. W opisanych przypadkach (specyficzne formy otępienia)
następuje przecież utrata jakiegoś aspektu wspomnienia.

W innych uszkodzeniach zaś pojawia się niemożność wyuczenia
się jakiegoś aspektu nateriału (por. zaburzenia modalnie specyficzne)
przy zachowanym dostępie lub możliwości uczenia się
innych rzeczy.

> Z tego też pwoodu drażnienie określonego miejsca kory może
> wywołać wspomnienie młotka, co nie znaczy, że jest ono przechowywane w jedym
> miejscu. Czerwień młotka tak, chłód metalu tak, itp, ale młotek jako całość
> nie (konkretny młotek - należący raczej do pamięci epizodycznej niż
> semantycznej). Dodam też,że nie jest to pomysł ani mój, ani nowy (chyba z
> początku lat 80.).
Co do drażnienia to wydaje się, że kora skroniowa przy drażnieniu
najczęściej daje efekt mimowolnego przywoływania wspomnień.
Kora czołowa może np. w ogóle nie dawać jednoznacznej odpowiedzi.
Zatem nie ma tu jakieś ekwipotencjalności wszystkich miejsc w korze
w tym zakresie.

>[...]
> Teoria masy mózgowej nie oznacza też wprost, że im więcej móżgu, tym lepiej.
> Chodzi o to, że jeśli pewne informacje rozproszone są w korze, to utrata jej
> części powoduje otratę wyrazistości informacji (jak w hologramie - całóść w
> każdym punkcie, ale im więcej takich punktów z informacją o całości, tym
> bardziej wyraźny obraz). Jeśli jednak ktoś ma mały mózg, to oczywiście jest
> tam miejsce na dowolną liczbę informacji. Chodzi jedynie o procentową utratę
> kory. Można się wieć spodziewać, że osoba nabywająca informację po utracie
> kawałka kory, będzie miała jej pełny i wyraźny zapis, który zmieści się w
> pozostałej części.
Jak już wspomniałem w modalnie specyficznych zaburzeniach pamięci
nie można wyuczyć się werbalnego lub przestrzennego aspektu
nowego materiału więc zapis ten jest niepełny w sensie utraty specyficznego
aspektu.
> Gorzej, jeśli chodzi o informację zapisaną przed utratą.
> Jej część mogła być w utraconym fragmencie. Oczywiści nei dotyczy to tych
> okolic, które są ważne przy wydobywaniu, odbieraniu, zapisywaniu. Chodzi mi
> jedynie o przechowywanie.
Ok. Lecz wydaje mi się to sprzeczne z tym co piszesz wyżej
o niespecyficznym pogorszeniu pamięci.

Możliwe, że ucieka mi tu jakaś zasadnicza idea tego modelu
którą być może dałoby się bardziej "eksplicite" wyartykułować.

pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-05-19 22:51:15

Temat: Re: TEST kolor 'czerni' [bylo : Teścik - o co w nim chodzi?]
Od: "kasandra kasandrowska" <b...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun <i...@s...pl> napisał(a):

Z góry proszę o wybaczenie, jeśli razi Cię nadmiar metafor.

> Jeśli powstawanie - to z kolei trudno obyć się bez specyficznej roli
hipokampa
> H.M. i podobni od momentu resekcji nie zapamiętują żadnych informacji
> w pamięci epizodycznej i deklaratywnej. Czy w świetle tego co piszesz
> jest jakieś wyróżnione miejsce dla tej struktury?
> Problemów z wydobyciem chyba nie
> ma przy tych uszkodzeniach
> skoro niepamięć wsteczna ostatecznie ogranicza się najwyżej do roku
> zatem chory ma w zasadzie dostęp do śladów zapamiętanych przed chorobą.
> Jak zatem widzisz rozdział funkcji pamięciowych pomiędzy hipokampem a
resztą
> kory?

Hipokamp jest istotny przy powstawaniu. Przechowywanie to raczej nie jego
domena. W powstawaniu pamięci jest bezsprzecznie istotny, ale to nie zmienia
postaci rzeczy. Mnie intsresują procesy synchronizacji w korze i ich wpływ na
powstawanie pamięci. Nie ukrywam, że z uwzględnieniem wpływu muzyki na ten
proces (stąd zainteresowanie efektem Mozarta). Jak widzę podział zadań? Otóż
reakcaj ośrodków specyficznyc modalnie jest integrowana i z pomocą hipkampa
przekazywana spowrotem do kory - do okolic zajmującyh się przechowywaniem tak
powstałego śladu. I nie ma tu żadnej sprzecności z koncepcją pamięci
rozproszonej. Wszak wspomnienie ma zupełnie inną reprezentację w 5 min po
jego powstaniu, inną zaś w 5 lat po tym wydarzeniu. Pamięć rozproszona
dotyczy z pewnością bardziej wspomnien sprzed 5 lat niż sprzed 5 min.
Rozproszona reprezentacja świeżych wspomnień bułaby niekorzystna. Niedawno
nabyte informacje wymagają przetwarzania (także nieświadomego). Łatwiej jest
przetowrzyć jeden plik (by odwołać się do komputerowej metafory) ikilka razy
go skopiować, niż wykonywać potem tę samą czynność na kilku plikach. Po
jakimś czasie wsopmnienie jest dystrybuowane. Dokąd? Pewnie do innych okolic
kory. Lshley rzekłby, że po całej korze. Być może nie miał raci i być może
głównie do płatów skroniowych. Może właśnie tam jest przechowywane
wspomnienie. Nie zmienia to jednak zasadniczej idei - jest przechowywane w
kilku egzemplarzach (pomysł znacznie bliższy Lashleyowi niż teorii
holograficznej). Jaką rolę pełni taki ślad wspomnienia (np. w skroni)? Żeby
posłużyć się znów metaforą komputerową, to tablica alokacji plików. Jeśli
przytłuczesz sobie palec czerwonym młotkiem, Twoje wspomnienie składa się z
pobudzenia kory wzrokowej (wygląd młotka), płata ciemieniowego (czułe
muśnięcie metalu), słuchowej - odgłos muśnięcia, a nawet okolic Wernickiego -
głos żony: "a nie mówiłam?". Każda z tych okolic tworzy swój plik. Oczywiście
przyjemność odczuwana w wyniku takiego muśnięcia wzbudzi też ośrodki
podkorowe, ale nie o nie i chodzi. Żeby odtworzyć wspomnienie, trzeba
uruchomić wszystkie pliki w tym samym czasie. Może niekoniecznie wszystkie -
jesli nie przypomnisz sobie koloru młotka, to wspomnienie i tak może zostać
przywołane. Ktoś po jakimś czasie mówi: "pamiętasz, jak się stuknąłeś
młotkiem?". Wtedy przpominasz sobie sytuację, żeby nie zrazić rozmówcy
ignorowaniem jego zagajenia. Skąd Twój móżg ma wiedzieć, ajkie pliki
uruchomić? Otóż być może wie to właśnie dzięki takiej tablicy alokacji
plików. Wspomnienie występujace w tablicy jako jeden zapis czasowo-
przestrzennego wzorca pobudzenia uruchamia wlaściwe okolice specyficznie
modalne - odtwarza całe oryginalne pobudzenie. Możliwa jest też droga inna:
widzisz młotek - pobudzasz specyficzną modalnie okolicę - ona zaś, jeśli jej
sposób pobudzenia odpowiada tamtemu wydarzeniu, pobudza tablicę alokacji
plików, a konkretnie jeden jej zapis - tablica pobudza inne modalnie
specyficznie okolice -odtwarzasz całe wspomnienie. Jeśli w całej tablicy jest
kilka kopii wspomnienia, wszystkie one pobudzają okolice modalnie
specyficzne, więc ich pobudzenie jest silniejsze, przze co wspomnienie
nabiera wyrazistości. Czym jest wyrazistość wspomnienia? Przypomniej sobie
cytrynę, którą ostatnio jadłeś - to jest wspomnienei mgliste. Teraz
przypomnij sobie, jak dotknąłeś jej skórkę - już lepiej. Teraz przypomnij
sobie, jak wyciskałeś sobie sok z całej tej cytryny na język (no dobrze, być
może nie masz takiego zwyczaju, ale to przykład) - teraz wspomnienie jest
wyraziste. Nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że w całym procesie wielką
rolę odgrywają osrodki podkorowe, ale nie to interesuje mnie najbardziej.
Rzecz w tym, że w trakcie uderzania młotkiem w palec, do Twoich zmysłow
dotarło wiele bodźców, które uleciały. Część z nich oczywiście po prostu nie
dotarla do pamieci rótkotrwalej, która przecież nie jest z gumy. Ale te,
które dotarły, też nie zawsze zostają zachowane. Czemu? Moja kocepcja, jakże
nieśmiała, polega na tym, że istotną rolę w tym procesie odgrywa
synchronizacja. Jeśli kora wzrokowa reagująca na bodziec nie będzie
zsynchronizowana ze słuchową, w tablicy alokacji zachowa się albo obraz, albo
dźwięk. A może i jedno i drugie, ale jako dwa osobne zapisy, przez co nie
będą występować we wspólnych wspomnieniach. Jeśli sycnhronizacja wystąpi,
mamy potem integrację, czasowo-przestrzenny wzorzec pobudzenia, hipokamp,
kora, przetwarzanie wspomnienia, dystrybucja po korze (może rzecywiście nie
po całej).

> Nawiasem mówiąc, tzw. priming czyli forma uczenia się w
> oparciu o system reprezentacji percepcyjnych (PRS)
> jest możliwe - a w dzieciństwie niezwykle trwałe
> w zasadzie jest to także kora drugorzędowa a nie trzecio-.
> (ale to szczegół i tu raczej wtrącenie)

U dzieci kora drugorzędowa jest chyba bardziej plastyczna niż u dorosłych.
Może we wczesnym dzieciństwie i ona pełni taką funkcję.

> jednak dalej (na końcu) piszesz:
> > Gorzej, jeśli chodzi o informację zapisaną przed utratą.
> > Jej część mogła być w utraconym fragmencie.
> co brzmi tak jakbyś uważał jednak,
> że po utracie części kory tracimy specyficzną
> część wiedzy którą kora ta przechowywała
> nie zaś że "zmiejsza się intensywność"

Nie, nie chodziło mi o outratę specyficznej części pamięci, ale o outratę jej
wyrazistosci - wraz z uszkodzeniem tracimy jeden z wielu zapisów w tablicy
alokacji plików (ciągle metafora).

> Ponadto:
> Jak w takim razie wyjaśnisz modalnie specyficzne zaburzenia pamięci
> nowego materiału
> po uszkodzeniach ogniskowych np. w resekcjach skroniowych stosowanych
> w leczeniu epi?
> Możliwa jest także utrata części wiedzy wyuczonej przedchorobowo
> przy zachowanym dostępie do innej części wiedzy.

Wytłumaczenie wyłania się samo. Zapis z tablicy alokacji plików próbuje
pobudzić wszystkie specyficzne modalnie okolice, aby przywołać wspomnienie.
NIestety w wyniku ingerecnji ostrego narzędzia, nie ma już czego pobudzać,
więc ta specyficzna modalnie część wspomnienia nie jest możliwa do
przywołania. Istnieje odwołanie do określonego pliku, jednak nie istnieje sam
plik. A moża w innych niżresekcja przypadkach plik jest uszkodzony lub nie
mam prawa dostępu (np. freudowskie wyparcie), wtedy pojawia się komunikat:
poszukiwany plik nie został odnaleziony, najbliższy mu nazwą i rozmairem
znajduje się tu i tu, czy chcesz aby skrót odnosił się do tego pliku?"
Odpowiadasz tak. Okazuje się, ze ten najbliśzy plik jest już nie w osrodku
mowy, ale w korze wzrokowej, ruchowej i zamiast mówienia wprost powstaje
malowidło (freudowska sublimacja).

> Np.:
> Jak wyjaśnić przypadki typu progressive primary
> aphasia gdzie dominuje deficyt lewoskroniowy a utrata dotyczy
> głównie wyuczonej wiedzy zorganizowanej znaczeniowo o charakterze
> głównie werbalnym?
> Albo analogiczne formy otępienia przebiegające ze zmianami
> prawoskroniowymi? (sam miałem pacjentkę - nauczycielkę muzyki
> u której otępienie zaczynało się od niemożności przypomnienia
> sobie utworów muzycznych - melodii i tego jak je grać
> przy zachowanej znajomości tytułu i słów).

Jak wyżej. W skroni (czy jak chciałby penie Lashley w całej korze) sa jedynie
odwołania do plików - wspomnienie na wyższym poziomie abstrakcji, którego nie
da się obrócić w konkret bez udzialu specyficznych modalnie okolic
przechowujących sam plik.

> Jeśli czasowo przestrzenny wzór pobudzenia zapisywany jest
> w całej korze to opisane zjawiska chyba nie mogłyby mieć
> miejsca. W opisanych przypadkach (specyficzne formy otępienia)
> następuje przecież utrata jakiegoś aspektu wspomnienia.

Jak wyżej

> W innych uszkodzeniach zaś pojawia się niemożność wyuczenia
> się jakiegoś aspektu nateriału (por. zaburzenia modalnie specyficzne)
> przy zachowanym dostępie lub możliwości uczenia się
> innych rzeczy.

Jak wyżej.

> Co do drażnienia to wydaje się, że kora skroniowa przy drażnieniu
> najczęściej daje efekt mimowolnego przywoływania wspomnień.
> Kora czołowa może np. w ogóle nie dawać jednoznacznej odpowiedzi.
> Zatem nie ma tu jakieś ekwipotencjalności wszystkich miejsc w korze
> w tym zakresie.

Ok., być może dotyczy tbardziej kory skroniowej niż czołowej, ale nie zmienia
to całej idei.

> Jak już wspomniałem w modalnie specyficznych zaburzeniach pamięci
> nie można wyuczyć się werbalnego lub przestrzennego aspektu
> nowego materiału więc zapis ten jest niepełny w sensie utraty specyficznego
> aspektu.

Jak wyżej. Tak nawiasem mówiąc, gdzieś czytałem, że w wyniku katorżniczej
pracy z dziećmi dyslektycznymi daje się uzyskać przejęcie zaburzonych
czynności przez inne okolice kory niż te, któe pierwonie za nie odpowiadały,
co podobno zostało potwierdzone przez fMRI.

> > Gorzej, jeśli chodzi o informację zapisaną przed utratą.
> > Jej część mogła być w utraconym fragmencie. Oczywiści nei dotyczy to tych
> > okolic, które są ważne przy wydobywaniu, odbieraniu, zapisywaniu. Chodzi
mi
> > jedynie o przechowywanie.
> Ok. Lecz wydaje mi się to sprzeczne z tym co piszesz wyżej
> o niespecyficznym pogorszeniu pamięci.

Przy uszkodzeniu tablicy alokacji plików uzyskujemy zmniejszenie wyrazistości
wspomnienia sprzed uszkodzenia przy zachowaniu wszystkich modalności. Przy
uszkodzeniu okolicy specyficznej modalnie tracimy dany aspekt wspomnienia,
ale wyrazistość pozostałych nie musi ulec zmainie.

> Możliwe, że ucieka mi tu jakaś zasadnicza idea tego modelu
> którą być może dałoby się bardziej "eksplicite" wyartykułować.

Wybacz nadmiar metafor, ale koncepcja, jaka zrodiła się w mojej głowie jest
jeszcze pewnie zbyt świeża i nie do końca przemyślana. NIe zdążyłem jej
dopracować, ale mam andzieję, że kiedyś mi się uda.

pozdrawiam
Bigda

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-05-20 20:22:03

Temat: Re: TEST kolor 'czerni' [bylo : Teścik - o co w nim chodzi?]
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

Bigda w news:c8god3$lfd$1@inews.gazeta.pl

Zabaczmy czy to mi się już klei?

Założenia modelu:

Zadanie hipokampa polega na
stworzenie dwu rodzajów śladów pamięciowych:

1.Ślady pamięciowe o charakterze modalnie specyficznym ("pliki")

Powstają one w korze przetwarzającej
jakiś szczególny rodzaj informacji i zawierają wycinkową wiedzę o
wspomnieniu odwołującą się do tego jego aspektu
w zakresie którego dany rodzaj kory jest najlepiej wyspecjalizowany.
Takich śladów jest kilka w kilku rodzajach kory

2.Wzór pobudzenia okolic modalnie specyficznych ("elementy tablicy alokacji")

Kandydatem do przechowywania tego rodzaju metaśladów (wzorów) jest
cała kora przednich części płatów skroniowych
(których drażnienie daje uruchomienie wspomnień)

Hipoteza: Zapis śladu pamięciowego wiąże się z obserowanym
w czynności elektrycznej mózgu skoordynowaniem czynności
kilku modalnie specyficznych okolic z korą skroniową.

4.Wydobycie wspomnienia na podstawie kontekstu sytuacyjnego
wiąże się z pobudzeniem jednej lub więcej okolic modalnie specyficznych -
jeśli pobudzenie to zostanie rozpoznane jako zbliżone do wzorca
przez sieć neuronalna w korze skroniowej
(struktura przechowująca wzory pobudzenia)
uruchamiana jest na podstawie wzorca pobudzenia cała
kora modalnie specyficzna niezbędna
do odtworzenia wszystkich aspektów wspomnienia
- nawet tych których nie ma
w sytuacji bodźcowej.
Kora skroniowa jest więc wyspecjalizowaną siecią neuronalną umiejącą
rozpoznać częściowe pobudzenie kory jako zbliżone do wzorca i na tej podstwie
aktywować wtórnie korę wg. wzoru pobudzenia

Hipoteza:(sugestia) Aktywizacja (moment przypominania sobie)
wiązać powinna się ze skoordynowaną czynnością
elektryczną mózgu kory skroniowej i okolic modalnie specyficznych
- tych które realizują całość wspomnienia.

AD1) Uszkodzenie okolic modalnie specyficznych daje:

1)Uszkodzenie możliwości rejestrowania tych aspektów nowego wspomnienia
które wiążą się modalnie z czynnością danej części kory.

2)Niepełne odtwarzanie śladu pamięciowego zakodowanego
przed uszkodzeniem - jest on pomniejszony o ten aspekt
przechowywanej informacji, który przetwarza dany rodzaj kory

3)(Sugestia) Mniejsze szanse na wzbudzenie kory skroniowej
i uruchomienie całego przedchorobowo zakodowanego
wzorca pobudzenia przez bodziec sytuacyjny
odwołujący się do informacji kodowanej przez uszkodzoną część kory.

AD2)Częściowe uszkodzenie okolic kodujących wzorce
pobudzenia całej kory (kora skroniowa czyli "tablica alokacji") powinno dać:

1)Generalne (niespecyficzne) zmniejszenie
wyrazistości wspomnień przedchorobowych

2)Trudniejsze uruchamianie i
realizowanie pobudzenia kory
związanych z poszczególnymi śladami pamięciowymi
(rzadziej coś się przypomina w kontekście
bo trudniej zaktywizować któryś z częściowo zatarych
wzorów pobudzenia)

3)(sugestia) Utrudnione powstawanie nowych wzorów pobudzenia
- mniej trwałe nowe ślady pamięciowe
więcej powtórzeń potrzebnych do powstania wzorca

Czy tak?

pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-05-20 22:15:39

Temat: Re: TEST kolor 'czerni' [bylo : Teścik - o co w nim chodzi?]
Od: "kasandra kasandrowska" <b...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Tak, ale...
Koncepcja jest z pewnością zbyt ogólna, zeby wytłumaczyć wszystkie niuanse

> Kandydatem do przechowywania tego rodzaju metaśladów (wzorów) jest
> cała kora przednich części płatów skroniowych
> (których drażnienie daje uruchomienie wspomnień)

Zniszczenie przednich części platów skronowych powinno usuwać wszystkie
wspomnienia. Prawdę mówiac nie wiem, czy tak jest. NIe miałem do czynienia z
tak drastyzcnymi przypadkami. Potrafię sobie wyobrazić sytuację, w której
szczególnie istotne dla jednostki wpomnienia pomimo utraty wyrazistości na
skutek uszkodzenia pł. skroniowych są niejako odtwarzane (ponownie wzmacniana
jest ich wyrazistość). I tu jeszcze jedna istotna kwestia. Jedną z kocepcji
wyjaśnienia efektu Mozarta jest odwołanie się do torowania - muzka wzbudza
pewne ośrodki, owe ośrodki uprzednio wzbudzone przez muzykę łatwiej radzą
sobie z zadaniami. Oczywiście w tej sytuacji większość rodzajów muzyki
powinna dawać taki efekt (skadinąd wiadomo, że efekt Mozarta dotyczy nie
tylko Mozarta). W tej sytuacji muzyka ma prawo wspomagać pamięć, bo wzbudza
płaty skroniowe właśnie. Ponieważ jednak owe zapisy tablicy alokacji tworzone
są nieco później, muzyka powinna bardziej ułatwiać wydobywanie niż
zapamiętywanie (jeśli już rozpatrywać pamieciowy aspekt efektu Mozarta). Może
ułatwiałby zapamiętywanie, gdyby była słuchana po zadziałaniu bodźca, nie zaś
przed lub w trakcie.

> Hipoteza: Zapis śladu pamięciowego wiąże się z obserowanym
> w czynności elektrycznej mózgu skoordynowaniem czynności
> kilku modalnie specyficznych okolic z korą skroniową.

Skoordynowaniem rozumianym jako synchronizacja lub wspomniana ongiś
synchronziacj akwadraturowa. W tej sytuacji powinna dać się zaobserwować nie
tylko synchronizacja pół specyficznych modalnie z korą skroniową, ale także
owych pól pomiędzy sobą.

> 4.Wydobycie wspomnienia na podstawie kontekstu sytuacyjnego
> wiąże się z pobudzeniem jednej lub więcej okolic modalnie specyficznych -
> jeśli pobudzenie to zostanie rozpoznane jako zbliżone do wzorca
> przez sieć neuronalna w korze skroniowej
> (struktura przechowująca wzory pobudzenia)
> uruchamiana jest na podstawie wzorca pobudzenia cała
> kora modalnie specyficzna niezbędna
> do odtworzenia wszystkich aspektów wspomnienia
> - nawet tych których nie ma
> w sytuacji bodźcowej.
> Kora skroniowa jest więc wyspecjalizowaną siecią neuronalną umiejącą
> rozpoznać częściowe pobudzenie kory jako zbliżone do wzorca i na tej
podstwie
> aktywować wtórnie korę wg. wzoru pobudzenia

Co to znaczy "nawet tych, których nie ma w sytuacji bodźcowej"?
Mniemam, ze możliwa jest też inan droga (oprócz wspomnianej przez Ciebie).
Otóż pobudzenie wychodzić może bezpośrednio z tablicy alokacji - kora
skroniowa - okolice specyficzne modalnie są wtedy pobudzane w drugiej
kolejności. Może bardziej właściwym określeniem śladu w korze skroniowej
byłąby "etykieta"?

> Hipoteza:(sugestia) Aktywizacja (moment przypominania sobie)
> wiązać powinna się ze skoordynowaną czynnością
> elektryczną mózgu kory skroniowej i okolic modalnie specyficznych
> - tych które realizują całość wspomnienia.

Z tym zastrzeżeniem, że może to być synchronziacja kwadraturowa (wspomniana
wcześniej). Odległe okolice są wszak rzadko mocno zsynchronizaowane.

> AD1) Uszkodzenie okolic modalnie specyficznych daje:
>
> 1)Uszkodzenie możliwości rejestrowania tych aspektów nowego wspomnienia
> które wiążą się modalnie z czynnością danej części kory.
>
> 2)Niepełne odtwarzanie śladu pamięciowego zakodowanego
> przed uszkodzeniem - jest on pomniejszony o ten aspekt
> przechowywanej informacji, który przetwarza dany rodzaj kory
>
> 3)(Sugestia) Mniejsze szanse na wzbudzenie kory skroniowej
> i uruchomienie całego przedchorobowo zakodowanego
> wzorca pobudzenia przez bodziec sytuacyjny
> odwołujący się do informacji kodowanej przez uszkodzoną część kory.

OK

> AD2)Częściowe uszkodzenie okolic kodujących wzorce
> pobudzenia całej kory (kora skroniowa czyli "tablica alokacji") powinno dać:
>
> 1)Generalne (niespecyficzne) zmniejszenie
> wyrazistości wspomnień przedchorobowych

OK

> 2)Trudniejsze uruchamianie i
> realizowanie pobudzenia kory
> związanych z poszczególnymi śladami pamięciowymi
> (rzadziej coś się przypomina w kontekście
> bo trudniej zaktywizować któryś z częściowo zatarych
> wzorów pobudzenia)

Być moze, ale pewnie niekoniecznie. Może dobra będzie tu analogia a
hologramem. Jesli urwiesz jego kawałek (uszkodzisz część kory skroniowej), da
to w efekcie mniej wyraźny obraz. Ale nie będzie go trudniej zobaczyć.
Aktywizacja dowolnego wzorca pobudzenia będzie tak samo łatwa, ponieważ
zadziałanie bodźcem odwołujacym się do danego śladu pamieciowego w korze
skroniwoej powoduje aktwyizację nie tylko tego śladu, który w wyniku
uszkodzenia został utracony, ale do wszystkich jego kopii. Jeśli czerwień
skojarzy Ci się z feralnym młotkiem, nawet jeśli nie uda się dzięki niej
pobudzić jakiegoś śladu w korze skroniowej (bo został utracony wraz z
fragmentem kory), to u da mu się pobudzić inną kopię tego śladu, ta zaś
pobudzi resztę pól specyficznych modalnie. Jednak pobudzenie całości pól
specyfincznych modalnie będzie słabsze, ponieważ będzie pochodzić z mniejszej
liczby śladów korys skroniowej. W tej sytuacji wspomnienie pomimo aktywizacji
może nie przedsotać się do swiadomosci - w tym sensie trudniejsze będzie
przypominanie.

>
> 3)(sugestia) Utrudnione powstawanie nowych wzorów pobudzenia
> - mniej trwałe nowe ślady pamięciowe
> więcej powtórzeń potrzebnych do powstania wzorca
>
> Czy tak?

Z pewnością, ale to trochę upraszcza sprawę. Sytuacja bodźcowa jako całość
tworzy jeden wzorzec pobudzenia. Powtórka jest już inną sytuacją bodźcową.
Żeby mogła wzmocnić zapis w korzes skroniowej, musi zostać powiązana z
istniejacym już zapisem wzorca pobudzenia (pochodzącym z poprzedniej
ekspozycji) - pewnie na podstawie podobieństwa. Zatem powtórka wymaga
przetwarzania, żeby mogła wzmocnić ślad pamieciowy. Drugi problem polega na
tym, że nowa sytuacja bodźcowa wiąże się chyba bardziej z aktywizacją płata
czołowego niż skroniowego. Ślady pamięciowe skroniowe dotyczą pewnia nieco
bardziej odległych w czasie wspomnień - są dystrybuowane z płata czołowego.
Tym bardzie powtórka wymaga przetwarzania. Jednak jeśli pierwsza sytuacja
bodźcowa spotyka się z natychmiastowymi powtórkami, sytuacja może być inna.
Jednak tu synchronizacja pól specyficznych modalnie powinna zachodzić raczej
z korą czołową. Mało tego, powtórki mocno skumulowane przestają pwodować
wzbudzenie płata zcołowego. Synchronizacja z korą skroniową powinna
towarzyszyć (być może) raczej odtwarzaniu.
Wyłanie się też trzeci kłopot. Otóż zapisywnaie wzorca pobudzenia jest
niewątpliwie zapośredniczone przez hipokamp. Synchronizacja hipokampa z
płatem czołowym jest więc wymagana. Podobnie pól specyficznych modalnie (z
hipokampem), ponieważ to one odbierają bodźce. Jednak pośrednictwo hipokampa
może spowodować, że koherencja pól specyficznych modalnie z korą czołową
(ewentualnie skroniową będzie żadna lub prztnajmniej niezauważalna).
Stawiałbym więc na synchronziację pól specyficznych modalnie pomiędzy sobą -
ich aktywność powinna być skoordynowana, żeby całość za pośrednictwem
hipokampa została potraktowana jako jedne wzorzec pobudzenia.

Pozdrawiam
bigda

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/