> Tu jest jak sądzę "słaby punkt" myślenia w kategoriach "masy mózgowej"
>
> Czy rzeczywiście (czy tak to rozumieć?) zakładasz, że pamięć wzorów
> pobudzenia realizowana jest przez cały mózg (ową "masę mózgową")?
>
> Czy też sądzisz (co byłoby dla mnie bardziej do przyjęcia) że cały mózg
> realizuje jedynie pobudzenie którego wzorzec przechowywany jest w innej,
> bardziej wyspecjalizowanej strukturze?
>
> Wydaje się, że gdyby było tak, że głębokość utraty pamięci zależy
> od uszkodzenia całego mózgu(wariant pierwszy), to nie pojawiałyby się
zespoły
> amnestyczne w których dochodzi do problemów z wydobyciem części
> zasobów pamięci deklaratywnej (zwłaszcza epizodycznej)
> (jak wzespole Korsakowa, gdzie niepamięć wsteczna może obejmować
> lata). Uszkodzenie "masy mózgu" nie musi być tu wielkie
> dominują uszkodzenia wzgórza, ciał
> suteczkowatych i dróg łączących te struktury.

Źle się zrozumieliśmy. Pisząc o masie móżgowej miałem na myśli (mam wrażenie,
że Lashley podobnie) korę. Spodziewam się, że tu właśnie przechowywane są
informacje. Uszkodzenie wzgórza czy ciał suteczkowatych powoduje rzczej
problemy z wydobywaniem. Oczywiście z praktycznego czy też lekarskiego punktu
widzenia różnica pomiędzy - pacjent nie pamięta. Jednak mnie bardziej
interesuje nie tyle utrata pamięci, co jej powstawanie. Z tego punktu
widzenia uszkodzenie ośrodków podkorowych wraz z następstwami tego przykrego
wydarzenia nie wnosi wiele do sprawy (przy założeniu, że nie tam są
przechowywane ślady, ale tu chyba się zgodzimy). Fakt, iż pacjent z
uszkodzoną strukturą podkorową nie może sobie przypomnieć, a nawet nie
występują żadne fizjologiczne reakcje świadczące o znajomości bodźca, nie
świadczy o tym, że informacja na jego temat nie jest zapisana w korze.
Trudności mogą występować na etapie wydobywania. Uszkodzenie wzgórza daje
drastyczne efekty, jednak uszkodzenie nawet znacznej części kory wzrokowej
niekoniecznie musi powodować większe zmiany.
Jeśli idzie o wzorzec pobudzenia, to miałem na myśli to, że należące do
bodźca cechy specyficzne modalnie są przetwarzane przez okolice właściwe dla
modalności. Jednak bodziecjako całość (wszystkie jego właściwości razem
wzięte wraz z kontekstem), czyli ów czasowo - przestrzenny wzór pobudzenia
jest zapisywany nie, jak napisaleś, w wyspecjalizowanych ośrodkach (byłyby
możliwe do zlokalizowania, uszkodzenia - dawałoby to w efekcie likwidację
wspomnienia), ale, jak sądzę, albo przez komórki, które są rozproszone w
korze, albo też prze ośrodki, które taką funkcję pełnią. Musiałaby to być
koar bardzo plastyczna, pewnie tzreciorzędowa. Pewnie sposób i miejsce
przechowywania wspomnień są też zależne od tego, jak dawne one są. Stąd też
uszkodzenie jakiejkolwiek części kory nie musi powodować utraty wspomnienia,
ale jedynie zmniejszanie się jego wyrazistości (pobudzenie realizowane prze
mniejszą liczbę owych komórek jest jakościowo takie samo, ale mniej
intensywne). Z tego też pwoodu drażnienie określonego miejsca kory może
wywołać wspomnienie młotka, co nie znaczy, że jest ono przechowywane w jedym
miejscu. Czerwień młotka tak, chłód metalu tak, itp, ale młotek jako całość
nie (konkretny młotek - należący raczej do pamięci epizodycznej niż
semantycznej). Dodam też,że nie jest to pomysł ani mój, ani nowy (chyba z
początku lat 80.).


> Piszesz tu o warunkowaniu, ale warunkowanie nie wymaga ani struktur
hipokampa
> ani nietkniętych struktur międzymózgowia - w istocie ma ono niewiele
wspólnego
> z pamięcią deklaratywną którą badał zespół Fella.
> Warunkowanie to forma uczenia
> które, jak wiesz, zaliczyć można do pamięci typu
> "non declarative/imlicit"(utajona)
> (nie musi na żadnym etapie być dostępna świadomemu doświadczeniu i
kontroli.)
> Można przypuszczać, że akurat dla warunkowania prosta zasada
> "im więcej mózgu tym lepiej" jest zachowana
> (choć jak pamiętam zwierzęta które nie wykształciły
> hipokampów warunkują długo i nietrwale)

Nie chodziło mi tu jedynie o warunkowanie, miałem na myśli jedynie pewną
analogię. Powstawanieodruchów nieco inaczej angażuje mózg, niż powstawanie
pamięci deklaratywnej, ale to nie znaczy, że zbiżność czasowo-przestrzenna
bodźców nie jest ważna także w p. deklaratywnej. Prostym przykłądem może byc
powstawanie przesądów. Czrny kot przebiegł mi drogę i tego dnia wyrzucili
mnie z pracy. Owszem, kot jest yuwarunkowany kulturowo i wpajany prze
otoczenie, nie doświadczenie, ale tego typu mniej rozpowszechnione w
populacji, prywatne przesądy są nadzwyczaj częste. Jest jasne, że dotyczą
bardziej pamięci deklaratywnej. Wiem, ze ta maskotka przyniesie mi szczęście
na maturze, bo mojej siostrze przyniosła, ale tak naprawdę, jeśli jej nie mam
nprzy sobie na egzaminie, nie zauważysz u mnie objawów fizjologicznych lęku -
zupełnie odwrtonie, niż przy odruchu - nie muszę wiedzieć, ze odgłos kroków
oznacza jedzenie, żeby się zacząć ślinić.
Teoria masy mózgowej nie oznacza też wprost, że im więcej móżgu, tym lepiej.
Chodzi o to, że jeśli pewne informacje rozproszone są w korze, to utrata jej
części powoduje otratę wyrazistości informacji (jak w hologramie - całóść w
każdym punkcie, ale im więcej takich punktów z informacją o całości, tym
bardziej wyraźny obraz). Jeśli jednak ktoś ma mały mózg, to oczywiście jest
tam miejsce na dowolną liczbę informacji. Chodzi jedynie o procentową utratę
kory. Można się wieć spodziewać, że osoba nabywająca informację po utracie
kawałka kory, będzie miała jej pełny i wyraźny zapis, który zmieści się w
pozostałej części. Gorzej, jeśli chodzi o informację zapisaną przed utratą.
Jej część mogła być w utraconym fragmencie. Oczywiści nei dotyczy to tych
okolic, które są ważne przy wydobywaniu, odbieraniu, zapisywaniu. Chodzi mi
jedynie o przechowywanie.





> Zastanawiam się czy nie badał on jakiś zjawisk dających się
> podciągnąć raczej pod zjawiska "pętli fonologicznej"
> a to jeszcze cos innego.
> (masz może artykuł? jakby co prześlij na interfere@~wywal_to~o2.pl)


Niestety nie mam art. i nie czytałem oryginału, więc trudno jest mi to
ocenić, ale jeśli dobzre pamiętam było to w którymś Nature, bodaj z czerwca
2003.


> zobacz to:
> http://www.angelfire.com/wa/jachimow/

Jeszcze nie zobaczyłem ale dzięki za namiar, niewątpliwie zobaczę.


> Co było - masz w poczcie jeśli doszło, jeśli nie - daj znać
> sam zaś efekt M. zdaje się jest nielubiany w poczytnych pismach
> z wysokim IF (por. "Requiem for the Mozart effect" :-)))))
> Może z jednego artykułu - tego o fRMI coś tam wynika
> reszta - ta w streszczeniach wydaje się marna metodologicznie
> rzadko kiedy badają warunki kontrolne z "inną muzyką", "innym bodźcem
> relaksacyjnym".
> a jak badają to wyniki przestają jednoznacznie faworyzaować ef. M
> rzadko kiedy jest inaczej - por. streszczenia.

Jeszcze nie sprawdziłem poczty, ale wielkie dzięki, za wszystko, co w niej
jest. Requiem for the Mozart effect czytałem, ale nie do końca można się
zgodzić. Inne warunki badano. Była muzyka innych kompozyturów, jazz,
elektroniczna, nawet rock, a nawet zwykły biały szum. Były też techniki
relaksacyjne i choć jest kilka wyników przeciwnych, to ogólnie wydaje się, że
jednak efekt Mozarta ma się nieźle. Chociaż podobne wyniki można uzyskać
także z innymi kompozytorami i czasem odmienne są wyniki u ekstra i
introwertyków.


> Niewykluczone, że efekt z powodów zbliżonych do tych o których
> wspominałem ograniczy się do struktur związanych
> czynnościowo z hipokampem. Tym bardziej, że jak widzę (pobieżnie
sprawdzając)
> wszelkie "koherencje" wydają się być tym mniejsze im
> bardziej oddalone są od siebie elektrody.

Jeśli idzie o odległość elektrod, trudno się nie zgodzić. Jednak wspomianny
przez mnie Achimowicz zająwszy się synchronizacją kwadraturową, wykazał, że
jest ona znacznie mniej zależna od odleglości elektrod.



pozdrawiam
Bigda

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/