vonBraun <i...@s...pl> napisał(a):

Z góry proszę o wybaczenie, jeśli razi Cię nadmiar metafor.


> Jeśli powstawanie - to z kolei trudno obyć się bez specyficznej roli
hipokampa
> H.M. i podobni od momentu resekcji nie zapamiętują żadnych informacji
> w pamięci epizodycznej i deklaratywnej. Czy w świetle tego co piszesz
> jest jakieś wyróżnione miejsce dla tej struktury?
> Problemów z wydobyciem chyba nie
> ma przy tych uszkodzeniach
> skoro niepamięć wsteczna ostatecznie ogranicza się najwyżej do roku
> zatem chory ma w zasadzie dostęp do śladów zapamiętanych przed chorobą.
> Jak zatem widzisz rozdział funkcji pamięciowych pomiędzy hipokampem a
resztą
> kory?

Hipokamp jest istotny przy powstawaniu. Przechowywanie to raczej nie jego
domena. W powstawaniu pamięci jest bezsprzecznie istotny, ale to nie zmienia
postaci rzeczy. Mnie intsresują procesy synchronizacji w korze i ich wpływ na
powstawanie pamięci. Nie ukrywam, że z uwzględnieniem wpływu muzyki na ten
proces (stąd zainteresowanie efektem Mozarta). Jak widzę podział zadań? Otóż
reakcaj ośrodków specyficznyc modalnie jest integrowana i z pomocą hipkampa
przekazywana spowrotem do kory - do okolic zajmującyh się przechowywaniem tak
powstałego śladu. I nie ma tu żadnej sprzecności z koncepcją pamięci
rozproszonej. Wszak wspomnienie ma zupełnie inną reprezentację w 5 min po
jego powstaniu, inną zaś w 5 lat po tym wydarzeniu. Pamięć rozproszona
dotyczy z pewnością bardziej wspomnien sprzed 5 lat niż sprzed 5 min.
Rozproszona reprezentacja świeżych wspomnień bułaby niekorzystna. Niedawno
nabyte informacje wymagają przetwarzania (także nieświadomego). Łatwiej jest
przetowrzyć jeden plik (by odwołać się do komputerowej metafory) ikilka razy
go skopiować, niż wykonywać potem tę samą czynność na kilku plikach. Po
jakimś czasie wsopmnienie jest dystrybuowane. Dokąd? Pewnie do innych okolic
kory. Lshley rzekłby, że po całej korze. Być może nie miał raci i być może
głównie do płatów skroniowych. Może właśnie tam jest przechowywane
wspomnienie. Nie zmienia to jednak zasadniczej idei - jest przechowywane w
kilku egzemplarzach (pomysł znacznie bliższy Lashleyowi niż teorii
holograficznej). Jaką rolę pełni taki ślad wspomnienia (np. w skroni)? Żeby
posłużyć się znów metaforą komputerową, to tablica alokacji plików. Jeśli
przytłuczesz sobie palec czerwonym młotkiem, Twoje wspomnienie składa się z
pobudzenia kory wzrokowej (wygląd młotka), płata ciemieniowego (czułe
muśnięcie metalu), słuchowej - odgłos muśnięcia, a nawet okolic Wernickiego -
głos żony: "a nie mówiłam?". Każda z tych okolic tworzy swój plik. Oczywiście
przyjemność odczuwana w wyniku takiego muśnięcia wzbudzi też ośrodki
podkorowe, ale nie o nie i chodzi. Żeby odtworzyć wspomnienie, trzeba
uruchomić wszystkie pliki w tym samym czasie. Może niekoniecznie wszystkie -
jesli nie przypomnisz sobie koloru młotka, to wspomnienie i tak może zostać
przywołane. Ktoś po jakimś czasie mówi: "pamiętasz, jak się stuknąłeś
młotkiem?". Wtedy przpominasz sobie sytuację, żeby nie zrazić rozmówcy
ignorowaniem jego zagajenia. Skąd Twój móżg ma wiedzieć, ajkie pliki
uruchomić? Otóż być może wie to właśnie dzięki takiej tablicy alokacji
plików. Wspomnienie występujace w tablicy jako jeden zapis czasowo-
przestrzennego wzorca pobudzenia uruchamia wlaściwe okolice specyficznie
modalne - odtwarza całe oryginalne pobudzenie. Możliwa jest też droga inna:
widzisz młotek - pobudzasz specyficzną modalnie okolicę - ona zaś, jeśli jej
sposób pobudzenia odpowiada tamtemu wydarzeniu, pobudza tablicę alokacji
plików, a konkretnie jeden jej zapis - tablica pobudza inne modalnie
specyficznie okolice -odtwarzasz całe wspomnienie. Jeśli w całej tablicy jest
kilka kopii wspomnienia, wszystkie one pobudzają okolice modalnie
specyficzne, więc ich pobudzenie jest silniejsze, przze co wspomnienie
nabiera wyrazistości. Czym jest wyrazistość wspomnienia? Przypomniej sobie
cytrynę, którą ostatnio jadłeś - to jest wspomnienei mgliste. Teraz
przypomnij sobie, jak dotknąłeś jej skórkę - już lepiej. Teraz przypomnij
sobie, jak wyciskałeś sobie sok z całej tej cytryny na język (no dobrze, być
może nie masz takiego zwyczaju, ale to przykład) - teraz wspomnienie jest
wyraziste. Nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że w całym procesie wielką
rolę odgrywają osrodki podkorowe, ale nie to interesuje mnie najbardziej.
Rzecz w tym, że w trakcie uderzania młotkiem w palec, do Twoich zmysłow
dotarło wiele bodźców, które uleciały. Część z nich oczywiście po prostu nie
dotarla do pamieci rótkotrwalej, która przecież nie jest z gumy. Ale te,
które dotarły, też nie zawsze zostają zachowane. Czemu? Moja kocepcja, jakże
nieśmiała, polega na tym, że istotną rolę w tym procesie odgrywa
synchronizacja. Jeśli kora wzrokowa reagująca na bodziec nie będzie
zsynchronizowana ze słuchową, w tablicy alokacji zachowa się albo obraz, albo
dźwięk. A może i jedno i drugie, ale jako dwa osobne zapisy, przez co nie
będą występować we wspólnych wspomnieniach. Jeśli sycnhronizacja wystąpi,
mamy potem integrację, czasowo-przestrzenny wzorzec pobudzenia, hipokamp,
kora, przetwarzanie wspomnienia, dystrybucja po korze (może rzecywiście nie
po całej).

> Nawiasem mówiąc, tzw. priming czyli forma uczenia się w
> oparciu o system reprezentacji percepcyjnych (PRS)
> jest możliwe - a w dzieciństwie niezwykle trwałe
> w zasadzie jest to także kora drugorzędowa a nie trzecio-.
> (ale to szczegół i tu raczej wtrącenie)

U dzieci kora drugorzędowa jest chyba bardziej plastyczna niż u dorosłych.
Może we wczesnym dzieciństwie i ona pełni taką funkcję.


> jednak dalej (na końcu) piszesz:
> > Gorzej, jeśli chodzi o informację zapisaną przed utratą.
> > Jej część mogła być w utraconym fragmencie.
> co brzmi tak jakbyś uważał jednak,
> że po utracie części kory tracimy specyficzną
> część wiedzy którą kora ta przechowywała
> nie zaś że "zmiejsza się intensywność"

Nie, nie chodziło mi o outratę specyficznej części pamięci, ale o outratę jej
wyrazistosci - wraz z uszkodzeniem tracimy jeden z wielu zapisów w tablicy
alokacji plików (ciągle metafora).



> Ponadto:
> Jak w takim razie wyjaśnisz modalnie specyficzne zaburzenia pamięci
> nowego materiału
> po uszkodzeniach ogniskowych np. w resekcjach skroniowych stosowanych
> w leczeniu epi?
> Możliwa jest także utrata części wiedzy wyuczonej przedchorobowo
> przy zachowanym dostępie do innej części wiedzy.

Wytłumaczenie wyłania się samo. Zapis z tablicy alokacji plików próbuje
pobudzić wszystkie specyficzne modalnie okolice, aby przywołać wspomnienie.
NIestety w wyniku ingerecnji ostrego narzędzia, nie ma już czego pobudzać,
więc ta specyficzna modalnie część wspomnienia nie jest możliwa do
przywołania. Istnieje odwołanie do określonego pliku, jednak nie istnieje sam
plik. A moża w innych niżresekcja przypadkach plik jest uszkodzony lub nie
mam prawa dostępu (np. freudowskie wyparcie), wtedy pojawia się komunikat:
poszukiwany plik nie został odnaleziony, najbliższy mu nazwą i rozmairem
znajduje się tu i tu, czy chcesz aby skrót odnosił się do tego pliku?"
Odpowiadasz tak. Okazuje się, ze ten najbliśzy plik jest już nie w osrodku
mowy, ale w korze wzrokowej, ruchowej i zamiast mówienia wprost powstaje
malowidło (freudowska sublimacja).

> Np.:
> Jak wyjaśnić przypadki typu progressive primary
> aphasia gdzie dominuje deficyt lewoskroniowy a utrata dotyczy
> głównie wyuczonej wiedzy zorganizowanej znaczeniowo o charakterze
> głównie werbalnym?
> Albo analogiczne formy otępienia przebiegające ze zmianami
> prawoskroniowymi? (sam miałem pacjentkę - nauczycielkę muzyki
> u której otępienie zaczynało się od niemożności przypomnienia
> sobie utworów muzycznych - melodii i tego jak je grać
> przy zachowanej znajomości tytułu i słów).


Jak wyżej. W skroni (czy jak chciałby penie Lashley w całej korze) sa jedynie
odwołania do plików - wspomnienie na wyższym poziomie abstrakcji, którego nie
da się obrócić w konkret bez udzialu specyficznych modalnie okolic
przechowujących sam plik.

> Jeśli czasowo przestrzenny wzór pobudzenia zapisywany jest
> w całej korze to opisane zjawiska chyba nie mogłyby mieć
> miejsca. W opisanych przypadkach (specyficzne formy otępienia)
> następuje przecież utrata jakiegoś aspektu wspomnienia.

Jak wyżej


> W innych uszkodzeniach zaś pojawia się niemożność wyuczenia
> się jakiegoś aspektu nateriału (por. zaburzenia modalnie specyficzne)
> przy zachowanym dostępie lub możliwości uczenia się
> innych rzeczy.

Jak wyżej.

> Co do drażnienia to wydaje się, że kora skroniowa przy drażnieniu
> najczęściej daje efekt mimowolnego przywoływania wspomnień.
> Kora czołowa może np. w ogóle nie dawać jednoznacznej odpowiedzi.
> Zatem nie ma tu jakieś ekwipotencjalności wszystkich miejsc w korze
> w tym zakresie.

Ok., być może dotyczy tbardziej kory skroniowej niż czołowej, ale nie zmienia
to całej idei.

> Jak już wspomniałem w modalnie specyficznych zaburzeniach pamięci
> nie można wyuczyć się werbalnego lub przestrzennego aspektu
> nowego materiału więc zapis ten jest niepełny w sensie utraty specyficznego
> aspektu.

Jak wyżej. Tak nawiasem mówiąc, gdzieś czytałem, że w wyniku katorżniczej
pracy z dziećmi dyslektycznymi daje się uzyskać przejęcie zaburzonych
czynności przez inne okolice kory niż te, któe pierwonie za nie odpowiadały,
co podobno zostało potwierdzone przez fMRI.


> > Gorzej, jeśli chodzi o informację zapisaną przed utratą.
> > Jej część mogła być w utraconym fragmencie. Oczywiści nei dotyczy to tych
> > okolic, które są ważne przy wydobywaniu, odbieraniu, zapisywaniu. Chodzi
mi
> > jedynie o przechowywanie.
> Ok. Lecz wydaje mi się to sprzeczne z tym co piszesz wyżej
> o niespecyficznym pogorszeniu pamięci.

Przy uszkodzeniu tablicy alokacji plików uzyskujemy zmniejszenie wyrazistości
wspomnienia sprzed uszkodzenia przy zachowaniu wszystkich modalności. Przy
uszkodzeniu okolicy specyficznej modalnie tracimy dany aspekt wspomnienia,
ale wyrazistość pozostałych nie musi ulec zmainie.

> Możliwe, że ucieka mi tu jakaś zasadnicza idea tego modelu
> którą być może dałoby się bardziej "eksplicite" wyartykułować.

Wybacz nadmiar metafor, ale koncepcja, jaka zrodiła się w mojej głowie jest
jeszcze pewnie zbyt świeża i nie do końca przemyślana. NIe zdążyłem jej
dopracować, ale mam andzieję, że kiedyś mi się uda.


pozdrawiam
Bigda

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/