Bigda w news:c8dmti$8ub$1@inews.gazeta.pl

Zatem parę pytań jeszcze z prośbą o wyjaśnienie
w kategoriach "holograficznego" modelu
(chcę po prostu zobaczyć "na co mi się to może przydać"
więc jeśli masz czas odpowiedz):

> Źle się zrozumieliśmy. Pisząc o masie móżgowej miałem na myśli (mam wrażenie,
> że Lashley podobnie) korę. Spodziewam się, że tu właśnie przechowywane są
> informacje. Uszkodzenie wzgórza czy ciał suteczkowatych powoduje rzczej
> problemy z wydobywaniem. Oczywiście z praktycznego czy też lekarskiego punktu
> widzenia różnica pomiędzy - pacjent nie pamięta. Jednak mnie bardziej
> interesuje nie tyle utrata pamięci, co jej powstawanie.
Jeśli powstawanie - to z kolei trudno obyć się bez specyficznej roli hipokampa
H.M. i podobni od momentu resekcji nie zapamiętują żadnych informacji
w pamięci epizodycznej i deklaratywnej. Czy w świetle tego co piszesz
jest jakieś wyróżnione miejsce dla tej struktury?
Problemów z wydobyciem chyba nie
ma przy tych uszkodzeniach
skoro niepamięć wsteczna ostatecznie ogranicza się najwyżej do roku
zatem chory ma w zasadzie dostęp do śladów zapamiętanych przed chorobą.
Jak zatem widzisz rozdział funkcji pamięciowych pomiędzy hipokampem a resztą
kory?

> Z tego punktu
> widzenia uszkodzenie ośrodków podkorowych wraz z następstwami tego przykrego
> wydarzenia nie wnosi wiele do sprawy (przy założeniu, że nie tam są
> przechowywane ślady, ale tu chyba się zgodzimy).
Ok.
> Fakt, iż pacjent z
> uszkodzoną strukturą podkorową nie może sobie przypomnieć, a nawet nie
> występują żadne fizjologiczne reakcje świadczące o znajomości bodźca, nie
> świadczy o tym, że informacja na jego temat nie jest zapisana w korze.
Ok.
> Trudności mogą występować na etapie wydobywania. Uszkodzenie wzgórza daje
> drastyczne efekty, jednak uszkodzenie nawet znacznej części kory wzrokowej
> niekoniecznie musi powodować większe zmiany.
> Jeśli idzie o wzorzec pobudzenia, to miałem na myśli to, że należące do
> bodźca cechy specyficzne modalnie są przetwarzane przez okolice właściwe dla
> modalności. Jednak bodziecjako całość (wszystkie jego właściwości razem
> wzięte wraz z kontekstem), czyli ów czasowo - przestrzenny wzór pobudzenia
> jest zapisywany nie, jak napisaleś, w wyspecjalizowanych ośrodkach (byłyby
> możliwe do zlokalizowania, uszkodzenia - dawałoby to w efekcie likwidację
> wspomnienia),
por. niżej gdzie piszę o specyficznych formach otępienia

> ale, jak sądzę, albo przez komórki, które są rozproszone w
> korze, albo też prze ośrodki, które taką funkcję pełnią. Musiałaby to być
> koar bardzo plastyczna, pewnie tzreciorzędowa.
Nawiasem mówiąc, tzw. priming czyli forma uczenia się w
oparciu o system reprezentacji percepcyjnych (PRS)
jest możliwe - a w dzieciństwie niezwykle trwałe
w zasadzie jest to także kora drugorzędowa a nie trzecio-.
(ale to szczegół i tu raczej wtrącenie)

> Pewnie sposób i miejsce
> przechowywania wspomnień są też zależne od tego, jak dawne one są. Stąd też
> uszkodzenie jakiejkolwiek części kory nie musi powodować utraty wspomnienia,
> ale jedynie zmniejszanie się jego wyrazistości (pobudzenie realizowane prze
> mniejszą liczbę owych komórek jest jakościowo takie samo, ale mniej
> intensywne).

jednak dalej (na końcu) piszesz:
> Gorzej, jeśli chodzi o informację zapisaną przed utratą.
> Jej część mogła być w utraconym fragmencie.
co brzmi tak jakbyś uważał jednak,
że po utracie części kory tracimy specyficzną
część wiedzy którą kora ta przechowywała
nie zaś że "zmiejsza się intensywność"

Ponadto:
Jak w takim razie wyjaśnisz modalnie specyficzne zaburzenia pamięci
nowego materiału
po uszkodzeniach ogniskowych np. w resekcjach skroniowych stosowanych
w leczeniu epi?
Możliwa jest także utrata części wiedzy wyuczonej przedchorobowo
przy zachowanym dostępie do innej części wiedzy.

Np.:
Jak wyjaśnić przypadki typu progressive primary
aphasia gdzie dominuje deficyt lewoskroniowy a utrata dotyczy
głównie wyuczonej wiedzy zorganizowanej znaczeniowo o charakterze
głównie werbalnym?
Albo analogiczne formy otępienia przebiegające ze zmianami
prawoskroniowymi? (sam miałem pacjentkę - nauczycielkę muzyki
u której otępienie zaczynało się od niemożności przypomnienia
sobie utworów muzycznych - melodii i tego jak je grać
przy zachowanej znajomości tytułu i słów).

Jeśli czasowo przestrzenny wzór pobudzenia zapisywany jest
w całej korze to opisane zjawiska chyba nie mogłyby mieć
miejsca. W opisanych przypadkach (specyficzne formy otępienia)
następuje przecież utrata jakiegoś aspektu wspomnienia.

W innych uszkodzeniach zaś pojawia się niemożność wyuczenia
się jakiegoś aspektu nateriału (por. zaburzenia modalnie specyficzne)
przy zachowanym dostępie lub możliwości uczenia się
innych rzeczy.

> Z tego też pwoodu drażnienie określonego miejsca kory może
> wywołać wspomnienie młotka, co nie znaczy, że jest ono przechowywane w jedym
> miejscu. Czerwień młotka tak, chłód metalu tak, itp, ale młotek jako całość
> nie (konkretny młotek - należący raczej do pamięci epizodycznej niż
> semantycznej). Dodam też,że nie jest to pomysł ani mój, ani nowy (chyba z
> początku lat 80.).
Co do drażnienia to wydaje się, że kora skroniowa przy drażnieniu
najczęściej daje efekt mimowolnego przywoływania wspomnień.
Kora czołowa może np. w ogóle nie dawać jednoznacznej odpowiedzi.
Zatem nie ma tu jakieś ekwipotencjalności wszystkich miejsc w korze
w tym zakresie.

>[...]
> Teoria masy mózgowej nie oznacza też wprost, że im więcej móżgu, tym lepiej.
> Chodzi o to, że jeśli pewne informacje rozproszone są w korze, to utrata jej
> części powoduje otratę wyrazistości informacji (jak w hologramie - całóść w
> każdym punkcie, ale im więcej takich punktów z informacją o całości, tym
> bardziej wyraźny obraz). Jeśli jednak ktoś ma mały mózg, to oczywiście jest
> tam miejsce na dowolną liczbę informacji. Chodzi jedynie o procentową utratę
> kory. Można się wieć spodziewać, że osoba nabywająca informację po utracie
> kawałka kory, będzie miała jej pełny i wyraźny zapis, który zmieści się w
> pozostałej części.
Jak już wspomniałem w modalnie specyficznych zaburzeniach pamięci
nie można wyuczyć się werbalnego lub przestrzennego aspektu
nowego materiału więc zapis ten jest niepełny w sensie utraty specyficznego
aspektu.
> Gorzej, jeśli chodzi o informację zapisaną przed utratą.
> Jej część mogła być w utraconym fragmencie. Oczywiści nei dotyczy to tych
> okolic, które są ważne przy wydobywaniu, odbieraniu, zapisywaniu. Chodzi mi
> jedynie o przechowywanie.
Ok. Lecz wydaje mi się to sprzeczne z tym co piszesz wyżej
o niespecyficznym pogorszeniu pamięci.

Możliwe, że ucieka mi tu jakaś zasadnicza idea tego modelu
którą być może dałoby się bardziej "eksplicite" wyartykułować.

pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl