vonBraun <i...@s...pl> napisał(a):

> Kasandra w news:c87l3i$kab$1@inews.gazeta.pl
>
> > Dlaczego kora wzrokowa bierze udzial w slyszeniu
> > slow? Mozna to rozumiec roznie. Mnie najbardziej pzrekonuja teorie dot.
> > pamieci, np. teoria masy mozgu Lashleya - kazda informacja,zwlaszcza
> > wielomodalna - jak mlotek, jest odbierana przez caly mozg i pelna
informacja
> > na jej temat znajduje sie w kazdym fragmencie mozgu. Dowodza tego badania
> > pacjentow z uszkodzona kora - bez wzgledu na miejsce uszkodzenia
informacja
> > (stara informacja) jest w mozgu obecna, tylew tylko, ze nieco
> > mniej "wtyraznie", jak w hologramie.
>
> Na mojego czuja pomysł Laschleya to duże uproszczenie
> jeśli szukano w mózgu "ośrodka pamięci" i aby go znaleźć
> wycinano szczurom części mózgu(w latach 20tych XXw. ;-)
> ciekawe czy sterylnie chociaż )
> to problem jest taki, że badano pamięć
> poprzez przepuszczanie przez labirynt.
>
> Czemu biedne szczury miałyby mieć jakiś:
> "ośrodek przechodzenia przez
> labirynt w laboratorium Laschleya"???
>
> Wniosek musiał być jeden: nie ma "ośrodka". Kora działa jak hologram
> z wyjątkiem (tu Laschley zakładał zresztą możliwość
> znacznego funkcjonalnego zróżnicowania) pól pierwszorzędowych.
>
> Model hologramu jest (IMHO!) uproszczeniem - choć prawdopodobnie
> ślad pamięciowy jest przechowywany w więcej niż jednym miejscu, to
> raczej ROŻNE ASPEKTY śladu pamięciowego są do odtworzenia
> dzięki ZRÓŻNICOWANIU FUNKCJONALNEMU różnych części kory (może nawet i
> głębszych struktur)
>
> Przykładowa pacjentka (moja - prawie pierwsza z brzegu)
> mogła np. odtworzyć sobie
> wizytę zagranicznej delegacji i generalnie miejsca
> i obrazy związane z tą wizytą lecz nie miała ZUPEŁNIE dostępu do
> wiedzy o tym co było w dokumentach które podpisywała
> (uszkodzony biegun skroniowy lewy i trochę ognisk
> stłuczenia zaśrodkowo - w obrazie klinicznym anomia+ transkorowa
sensoryczna)
>
> /Daruję sobie szerszy kontekst - jak choćby badania nad rozpoznawaniem
twarzy
> gdzie różne struktury włączają się w zależności
> od typu informacji jaki poszukujemy o osobie/
>
> > Bodaj w latach 70. powstała także
> > holograficzna teoria pamieci (ciekawa i kontynuowana w badaniach do tej
pory)
> .
> > Jaki jest mechanizm takiego miedzymodalnego pobuzdania kory? Trudno mi
> > przytoczyc jakies konkretne badania w tej chwili, ale mnie obecnie
najbardaie
>
> > interesuje zagadnienie synchronizacji wewnatrz polkulowej. W 2003 w Bonn
> > niejaki Fell pokazal, ze przy zapamietywaniu slow zachodzi silna
koherencja
> > rytmow gamma pomiedzu kora wechowa a hipokampem. Oczywiscie to nie
tlumaczu
> > zjawisk wzrokowych, zas udzial hipokampa i kory wechowej w zapamietywaniu
> > jest oczywisty, ale moze warto sprobowac przyjrzec sie koherencji pradow
> > czynnosciowych pomiedzy innymi obszarami.
>
> Szkoda, że jak podejrzewam mogli (Fell i in.)
> rejestrować wyładowania korowe tylko z płata skroniowego, bo
> nie liczyłbym na to aby ich pacjenci mieli wiącej wszczepionych
> elektrod niż trzeba.
>
> (Namierzyłem w: Fell i wsp. 2002 Reviews in the Neurosciences,
> 2002; 13: 299-312 w niedzielę
> nie mam dostępu więc nie sprawdzę gdzie mieli elektrody)
>
> > Sycnhronzaja, mam takie wrazenie,
> > ozolilaby wytlumaczyc kilka zjawisk. Pobudzenie obszaru Wernickiego moze
byc
> > wszakze przekazywane do obszarow wzrokowych (jak i w dowolne ine miejsce)
i
> > powodowac takie pobudzenie. Jesli jednak bezposrednia przyczyna owego
> > pobudzenia jest wlasnie aktywnosc obaszru mowy biernej, to powinnna byc
> > widoczna synchronziacja pomiedzy nimi. emat pewnie zbyt szeroki, by go tu
> > wyczeropac.
>
> Możliwe, że byłoby to związane z CELEM i KONTEKSTEM zapamiętania informacji
> czyli z tym jaki aspekt materiału najprawdopodobniej będzie od nas będzie
> wymagany
> inaczej mówiąc z jakimś poczuciem "po co się tego uczę"
> (poza treścią i modalnością materiału co jest oczywiste
> zwłaszcza jego wspominaną wyżej "wieloaspektowością"
> - słowo 'róża" jest w końcu
> bardzo wieloaspektowe ;-))) )
> (gdybam ale tylko trochę)
>
>
> > [...] Tak jest i podczas deprywacji, i po halucynogenach i
> > w chorobach zwiazanych z halucynacjami. Taka tez jest ich epidemiologia.
> Wow! Nie wiedziałem. Nawiasem wycofywanie się ślepoty korowej
> ma też zbliżoną "chronologię wydarzeń"
>
> > Dlaczegho najpierw nizsze poklady kory daja o sobie znac? Nie wiem. Byc
moze
> > sa one bardziej wrazliwe na deprywacje. Trzeba tez pamietac, ze dla
> > przetwarzania informacji maja one bardziej fundamentalne znaczenie.
> > Uzkodzenie niskich pieter kory prowadi do uposledzenie.
>
> Masz na myśli chyba uszkodzenia typu wady genetyczne
> czyli/i/lub zaburzenia w okresie neurogenezy/formowania się
> budowy warstwowej/nawiązywania połączeń międzyneuronalnych?
>
> Jednak wtedy może działać taki mechanizm:
> Im starsza struktura, tym dokładniej programowana genetycznie.
> Jeśli uszkodzenie dotyczy struktur bardziej
> podstawowych to i wada genetyczna jest zapewne większa.
> Jeśli większa - większa szansa, że zadziała
> globalnie dając głębsze upośledzenie.
>
> Co do uszkodzeń okołoporodowych to różnie bywa - widziałem
> dzieci z MPD z zaburzeniami typu niedowidzenie
> radzące sobie lepiej niż te bez niedowidzenia.
> Choć generalnie trend jest jak piszesz.
> Być może chodzi o to, że te pierwszorzędowe pola
> są np. bardziej odporne na czynniki
> działające globalnie na OUN, więc jeśli uszkodziło
> nawet te, to resztę mózgu zapewne jeszcze bardziej.
>
> Tu (MPD) mechanizm jest krwotoczno-niedokrwienny lub
> z hipoksji dodatkowo lub tylko. W niektórych przypadkach
> uszkodzenie (np krwotoczne) może być bardzo selektywne i nie jestem
> pewien czy w wyjątkowej sytuacji ograniczenia
> uszkodzenia do pól pierwszorzędowych
> 'zagrażający' skutek dla ogólnego
> rozwoju rozumianego jako IQ byłby znaczący i 'pierwotny'.
>
> Of korz jest jeszcze interferujący wpływ uszkodzenia
> percepcji słuchowej np. dla mowy - ale to wiadomo.
>
> U dorosłych akurat ogniskowe uszkodzenia
> pierwszorzędowych struktur dają
> głównie deficyty motoryczne/percepcyjne.
> Wychodzi się z tego bez istotnych deficytów w sferze
> "wyższych" (jak kiedyś mówiono) funkcji poznawczych.
> Gorzej przy uszkodzeniu okolic wtórnych i trzeciorzędowych.
>
> >[...]
> > Moze wiec nizsze pietra sa
> > po prostu barzij chronione. Byc moze takze nizszym pietrom latwiej jest
> > odbierac informacje z innych obszarow. Mozliwe, ze wlasnie aktywnosc
niskich
> > pieter kory pobudzonych informacja o innej modalnosci odpowiada za
> > synestezje - te zas obserwujemy u wielu ludzi obdarzonych hiperpamiecia.
>
> Może daje on (ejdetyzm) częściowe ominięcie procesu konsolidacji
> skoro wiąże się ona ze znaczącą utratą nadmiarowej
> informacji, która przecież zachowana jest w ejdetyzmie?
> (Gdybam)
>
> pozdrawiam
> vonBraun
>



Hm, to jasne, ze pomysl Lashleya jest pewnym uproszczeniem. Wiadomo, ze
modlanie specyficzne informacje są przechowywane w modalnie specyficznych
obszarach. Ale wspomniana przez Cibie róża nie jest modalnie specyficzna. Ma
kolor, zapach, kolce. Ukłucie jest więc być może przechowywane w obszraze
ukłuć, kolor w obszarze kolorów, a zapach w obszarze zapachów. Jednak róża
nie jest każdym ze swoich aspektów osobno, ale wsyztskim razem. W zatem owe
bodźce muszą się skonsolidować. Wiem, to banalne. Ale do czego zmierzam? Otóż
przywołąnie wspomnienia róży wymaga pobudzenia wielu obszarów. Tym bardziej
wspomnienie konkretnej róży w konkretnej sytuacji. A zatem poza pobudzeniem
specyfuicznych modalnie okolic powinny istnieć struktury, które pozwalają
zapamiętać wzór pobudzenia właściwy tej konkretnej róży. Pobudzenie każdej z
okolic modalnie specyficznych moze pobudzić owoą struktórę i przywołąć
wspomnienie. Jednak im więcej właściwych wzorowi pobudzenia odpowiednich tej
konkretnej rózy obszarów zostanie pobudzonych, tym bardziej wyraziste
wspomnienie. Dlaczego psy Pawłowa śliniły się na odgłos kroków? Bo kroki
występujac w podobnym czasie tworzyły z pożywieniem ten sam czasowo-
przestrzenny wzór pobudzenia. Bodziec modalnie specyficzny - dźwięk -
uruchomił niespecyficzne modalnie struktury - wzór pobudzenia - te zaś
uruchomiły resztę elementów tego wzorca - inne modalnie specyficzne elementy,
jak zapach i samak pozywienia. To jasne, że jeśli pozbawimy takiego psa
słuchu, szlag trafi cały mechanizm - nie usłyszy kroków. Stąd zapewne birą
się kłopoty Twojej pacjentki - uszkodziła sobie obszar wyspecjalizowany.
Jednak na poziomie pamięci samych wzorców pobudzenia uszkodzenie może nie
powodować aż tak drastycznych następst, ponieważ jest ono zapisane w wielu
miejscach (jak sądzę) - stąd teoria masy mózgowej. Jeśli idzie o uszkodzenia,
pewnie teroria ta ma takie sobie zastosowanie - dopóki człowiek jakoś tam
pamięta, nie zgłąsza się do lekarza, jesli przestanie pamiętać treś
dokumentów, moze to znaczyć, że uszkodził sobie struktury wyspecjalizowane.
Jednak może mieć to znaczenie dla powstawania pamięci. Aby uczestniczyć w
czasowo przestrzennym wzorcu pobudzenia bodziec musi dostać się do właściwego
swojej modalności obszrau. Być może to jednak nie wystarczy. Jeśli stpień
synchronizacji owej okolicy z innymi obszarami odbierającymi bodźce
specyficzne z tego samego obiektu jest niewielki, być może owa modalność nie
dostanie się do całościowego wspomnienia - czasowo-przestrzennego wzorca
pobudzenia. Pisze "być może", bo są to oczywiście moje luźne dywagacje, które
być może dopiero za jakiś czas uda mi się sprawdzić. Badanie Fella ma
znaczenie takie, że pokazał on, że synchronizacja w ogóle ma znaczenie w
procesie pamiętania (u niego słów). Choć już przedtem były tu jakieś badania,
to jemu udało się pokazać, że koherencja zachodzi na częstotliwości gamma. Do
tej pory odejrzewano o wysoką synchronizację raczej niskie częstotliwości. I
tu powstaje nowy problem - koherencja kwadraturowa. Ciekawie wspomina o niej
niejaki Achimowicz w swojej rozprawie habilitacyjnej. Niestety nie wiem, kim
on jest, ale zagadnienie ciekawe.
Jeśli zaś chodzi o samą synchronizację, to ciekawie przedstawiają się tu
badania nad efektem Mozarta - trochę ostatnio obśmiewanym , ale chyba
niesłusznie. Po jego muzyce (nie tylko po jego) zadania przestrzenne idą
niekiedy lepiej, ale większa jest też koherencja prądów czynnościowych
niektórych obszarów (nawiasme mówiąc za jakikolwiek namiar na literaturę o
efekcie Mozarta będę głeboko wdzięczny).
Fell badał jedynie płat skroniowy, ponieważ to było badanie prowadzone na
epileptykach przed zabiegiem. Trudno byłoby wszczpiać elektrody zdrowym
ludziom be zpowodu. Jednak istotne statystycznie wyniki boć może dałoby też
zwykłe EEG - tu już z różnych okolic.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/