Upgrade oprogramowania

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-10-01 16:31:46

Temat: Re: Upgrade Niech żyje sztuka
Od: Amnesiak <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 1 Oct 2003 17:14:54 +0200, Marsel <marselon@p_zcta.pl> wrote:

>ach, tu jestescie... czy poszliscie juz?

Dokąd mielibyśmy pójść? Tu mamy ciepełko. ;-))

>Nie musi, ale pewnie często dotyka. Trudno sobie (mi) wyobrazic,
>aby jakies normy etyczne, nawet jeli mialyby byc najbardziej stale,
>mogly funkcjonowac w jakiejs niezmiennej spolecznosci.

Uważam, że nie ma ani stałych norm etycznych, ani niezmiennych
społeczności.

>Skad taka
>wziac? Prócz tego ze to tych zasad sie dorasta, to jeszcze mozna np.
>z nich wyrosnac, czyli dojsc do wniosku, ze sa dziecinnie naiwne,
>albo zwyczajnie zle je zrozumiec. Zasady moga sie nie zmieniac, ale
>ludzie nimi sie poslugujacy, czy im sluzacy, zmieniaja sie na pewno,
>i sklad osobowy spolecznosci, i stosunek do wartosci etycznych
>poszczegolnych jednostek.

Right.

>Nie wydaje mi sie mozliwy (latwy) gwaltowny przeskok w inne zbior
>zasad...

Mnie również nie wydaje się on możliwy.

> I to trudniejszy, bardziej odczuwalny, na poziomie jednostki
>niz spolecznosci, bo w tej drugiej to tylko forma mniej lub bardziej
>formalnej umowy. Umowy, którš przestrzegac czy wyznawac maja wlasnie
>jednostki. W pewnym sensie wartosci sa bardzo trwale - nie przejmuje
>nad nami wladzy nowy król po dopiero co zmarłym w symbolicznym akcie
>koronacji. Wartosci zyja w sercach jednostek i umieraja powoli, w ich
>bolu.

Hmm, sam przecież (słusznie) zauważyłeś, że ludzie się zmieniają w
czasie. Wartości wraz z nimi. Nie trzeba umierać, chyba, że powolne
umieranie rozpoczyna się - wg Ciebie - w dniu narodzin. ;-)

>Mysle ze trudniejsze od takiego przesuniecia wartosci moze byc tylko
>zupelne porzucenie jakichkolwiek. Nie tylko z powodu "bolu
>rozstania", ale i dlatego, ze bez zadnych wartosci etycznych zyc nie
>mozna. Fizycznie nie daje sie zyc. Wydaje mi sie ze po braku tlenu,
>wody... jest to kolejna niezbedna rzecz do zycia.

Zgadzam się z tym całkowicie.

>Trzeba stare zastapic nowymi, powoli ale zastapic, cos za
>cos, bez pustki, a raczej to nowe powinno wypierac stopniowo stare.
>Ale to nowe "dobro" musi byc w jakis sposb ocenione oby bylo
>wiadomymze jest dobrem, przeciez nie wg starego sytemu wartosci. To
>skad wiadomo?

Może być ocenione wg starego właśnie! :-) Zapominasz chyba, że system
wartości jest konstrukcją bardzo złożoną, składającą się z wielu
elementów. Jedne elementy możemy eliminować i zastępować je nowymi.
Ale tylko wówczas, gdy te nowe będą pasowały do pozostałej części
starego systemu. Przypomina to przebudowywanie łódki na pełnym morzu:
wyjmujesz jedną deskę i zastępujesz ją inną, to samo z drugą itd.
Przedsięwzięcie uda się tylko wówczas, gdy nowe elementy (deski) będą
pasowały do wcześniej istniejącej całości. W pewnym momencie
zauważysz, że łódka, w której siedzisz, w niczym już nie przypomina
łódki sprzed pierwszego remontu. :-) Z systemem etycznym jest tak
samo: nieustannie się zmienia, ale nigdy "nagle". Nie ma więc
niebezpieczeństwa, że w którymś momencie pozostaniemy bez niczego (bez
łódki na pełnym morzu). Nie ma też potrzeby istnienia jakichś
meta-wartości, przez pryzmat których ocenialibyśmy "wartości bieżące".

>Moze mimo wszytko jest cos nadrzednego, co nie podlega
>dyskusji?

Nie. :-)

>> Do tego nie musisz mnie przekonywać. Uważam wręcz, że już sama
>> świadomość istnienia "wiecznych wartości" jest - z etycznego punktu
>> widzenia - szkodliwa.
>
>Wiec mozemy sobie wybierac (zupelnie) dowolnie?

Nie. Wielu istotnych, choć względnych, wartości w ogóle nie wybieramy.
Kierujemy się nimi, nie wybierając ich.

>Jakimi kryteriami mozna sie kierowac jelsi te kryteria wlasnie mamy
>porzucic?

Nie wybieramy kryteriów. Bardziej to kryteria wybierają nas. ;-) Nasza
tożsamość, rozumienie samego siebie, w pewien sposób narzucają nam
pewne kategorie, za pomocą których myślimy i dokonujemy wyborów.
naukowo można by stwierdzić, że są one wytworem kultury. Przykładowo:
przekonanie, że jesteśmy "niezależnie działąjącymi jednostkami" (
które dostarcza nam pewnych kryteriów!), jest wytworem partykularnej
cywilizacji (zachodniej).

>Czego nie zrozumialem? (oprocze tego ze ze nie powieniem
>sie odzywac)

Odzywaj się, a świat się do Ciebie uśmiechnie. ;-))

--
Amnesiak
------
"Człowiek jest miarą wszystkich rzeczy."
Protagoras

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-12-12 21:52:36

Temat: Re: Upgrade Niech żyje sztuka
Od: Marsel <m...@...czta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Pyzol, <bl77i6$8eqrp$1@ID-192479.news.uni-berlin.de>
>
> "Marsel" <m...@p...onet.pl> wrote in message
> news:03092710555593@polnews.pl...
> >
> > A dlaczego pracownik powinien wymagac uczciwosci od siebie?
>
> Dla swojego wlasnego dobrego samopoczucia! To chyba, przeciez, dla kazdego
> najwazniejsze, nie?

Well... sa rozne sposoby na dobre samopoczucie... telewizji u was nie
ma? ;)

> > Chcialbym, aby byl to wniosek niewlasciwy. Nie jest natomiast pochopny,
> choc z
> > pewnoscia amatorski i nie wynika z glebszym rozwazan myslowych - jest wiec
> > szansa. Bieze sie z kilkunastoletniego doswiadczenia wlasnego i obserwacji
> > pracy innych. Uczciwosc jest zbyt prymitywna jak na dzisiejsze zlozone
> czasy :)
>
> Nie sadze. Sadze natomiasrt, ze nie jest precyzyjnie zdefiniowana. Mam
> podejrzenia, ze dla was uczciowoxc to jakas abrakadabra. Moze, na poczatek,
> ostanmy sie na tym,ze nieuczciwe jest to, co konkretnie, jednoznacznie
> zabronione jest prawem. Z tym juz mozna walczyczyc, jakby tonie bylo
> trudne.Ale to mozna wywalic na stol, przedstawic dowody, a sad w koncu musi
> przestac debatowac nad "okolicznosciamI' i wydac wyrok. A przede wszysrkim,
> taka nieuczciwosc jest latwo, w sposob zrozumialy dla wszystkich,
> zdefiniowac.

Jakaz wspaniala perspektywa sie otwiera przed takimi zalozeniami na
poczatek! (a jaka odlegla..)
Hulaj dusza, piekla nie ma! Poki nie ma.
Przyznaje ze zapomnialem... wesprzec sie wymiarem sprawiedliwosci..
Kasko, u nas prawo jakos slabo sie przyjmuje... w sumie nie wiadomo
do konca czego nie wolno, a co w zasadzie mozna, byle z umiarem...
Zaznajamianie sie z prawem jest najbardziej efektywne, kiedy juz jest
jakby za ciut pozno na stosowanie sie do niego.. Wczesniej jakos nie
bardzo chce sie wierzyc, ze za takie cos.. cos takiego.
Efektownych przykladów tez jakos brak.. nawet zapotrzebowania nie ma.
Wymiar sprawiedliwosci to jakas manufaktura.. ktoby sie tym zajmowal.
Nie mowie, ze u nas lepiej niz u was w Stanach - inaczej ;)

Mysle, ze predzej u nas mozna by sie odwolywac do pradawnego
sumienia... no wlasnie, predzej.. teraz juz jakby za pozno..
zdaje sie ze dotarl do nas kryzys ogolnoswiatowy, a na taki nie
poradzisz.. ;)

No i te przemiany...
Kurcze, czy nieuczciwosc w interesach jest jeszcze nieuczciwoscia czy
juz nie? Kombinowali wczesniej - zamykali ze spekulat, teraz
wywalaja z pracy i kaza kombinowac.. a jak nie wywalaja to tym
bardziej kaza.. bo jak nie ja ich, to oni mnie.. a spowiadac sie z
pracy jakos glupio.. to juz nawet grzech nie jest.. ;-)

> > Mysle, ze warto zwrócic uwage na jeszce jedna rzecz przy okazji
> > W przeciwienstwie do innych, u siebie nie zauwazamy braku uczciwowsci, bo
> nam
> > nie doskwiera :)
>
> Ale blad!
> Uwaga,oczywiscie, nader trafna. Podejrzewam jednak, z e to wlasnei strad
> bierze sie to nieustajace w Polsce narzekanie na nieuczciwosc - nieuczciwy w
> sumie przeciez wie, ze sam "czysty" nie jest. Dlatego z a l e z y mu na
> upowszechnianiu przekonania o powszechnej nieuczciwosci, bo w kupie i
> latwiej mu sie, i schowac i wyskrobac sumienie. Przekonanie prowadzi do
> faktow: jezeli powszechnie uwaza sie,ze "ludzie sa nieuczciwi", z czolkiem
> niewiele skazonym wyrzutami sumienia, latwiej jest, przystapic sie do
> nieuczciwosci samemu. Im wiecej dowodow na nieuczciwosc widzimy dokola, tym
> latwiej jest nam samym postepowac nieuczciwe.

A nawet nasze nieuczciwostki w porównaniu z nieuczciwoscia ICH staje
sie w istocie chwalebna! Pieniadze sa moje, wiec moge nie zaplacic
podatku, zlodziejskiego zreszta, no nie? Odstepowac biletu nie wolno?
przeciez jest moj. itd.. No, nie jest to kradziez czy inna
malwersacja, a tylko zdrowa zaradnosc a nawet dobry uczynnek ;)

> Tylko... czy to na pewno sensowne rozwiazanie i sposob na zycie?

No wlasnie tego nie wiadomo. Zly to moze jest, ale tylko po dawnemu.
Na wszelki wypadek... lepiej byc zapobiegliwym i nawet nieco
zaryzykowac (nie tak znow wiele), postawic na nowe, niz ufac 'ze
wszytko bedzie dobrze'. Nie tak jest?

>
> Nawolujemy aby inni byli uczciwi; my moze moglibysmy tez byc,
> > ale bardziej sie nam oplaca oszukiwac (to bierze sie z prostego
> doswiadczenie,
> > który moze wykonac kazdy.. i w istocie wykonuje)
>
> Bo no - tylko nie "kazdy! Nie siedzisz kazdemu w glowie i nie wiesz!

Ze nikt nikomu w glowie nie siedzi jest cale clou! :)
Na tym system ow sie wspiera

> >Tym bardziej sie oplaca, im
> >bardziej inni sa uczciwi.
>
> Nie. Taka polityka ma nader krotkie nogi. To co napisalam wyzej podwaza (
> wedle zyczenia!:) te opinie.
>

cos slepy jakis jeste dzis... gdzie wyzej to jest napisane?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-12-13 13:18:39

Temat: Re: Upgrade Niech żyje sztuka
Od: "Pyzol" <n...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"Marsel" <m...@...czta.onet.pl> wrote in message
news:brddla$nqh$1@nemesis.news.tpi.pl...
> cos slepy jakis jeste dzis... gdzie wyzej to jest napisane?

Marsel! Wyciagasz jakis antyczny watek i zadajesz pytanie? Nie pamietam,
sorry.

Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry