WYBRALEM...
Liczba wypowiedzi w tym wątku: 242
| « poprzedni wątek | następny wątek » |
91. Data: 2009-07-11 20:06:11
Temat: Re: WYBRALEM...Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora
Dnia Sat, 11 Jul 2009 21:45:22 +0200, Stalker napisał(a):
> Ikselka pisze:
>
>> Ależ ja tak nie uważam, bo ja wcale nie mówię stricte o fizyce i jej
>> zasadach, lecz o mechanizmach u-wierzenia...
>> Piękna ta opowieść o krainie ślepców.
>> Wypisz-wymaluj jak z niewierzącymi i wierzącymi: niewierzący chcą/chcieliby
>> pozbawić wiary (=oczu) wierzących, aby nie groziło im uwierzenie, że można
>> tak po prostu wierzyć...
>
> Jest dokładnie na odwrót. Społeczeństwo ślepców jest społeczeństwem
> wierzącym, które próbuje za wszelką cenę odrzucić racjonalne przesłanki
> wiedzy.
Dla mnie właśnie niewierzący to owi slepcy pozbawieni oczu=wiary.
Pomijając wiarę wiem przecież ekwiwalentnie tyle samo, co oni, ale z nią
wiele ponad to.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
Do góryZobacz także
92. Data: 2009-07-11 20:10:35
Temat: Re: WYBRALEM...Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora
Ikselka pisze:
>>> Ależ ja tak nie uważam, bo ja wcale nie mówię stricte o fizyce i jej
>>> zasadach, lecz o mechanizmach u-wierzenia...
>>> Piękna ta opowieść o krainie ślepców.
>>> Wypisz-wymaluj jak z niewierzącymi i wierzącymi: niewierzący chcą/chcieliby
>>> pozbawić wiary (=oczu) wierzących, aby nie groziło im uwierzenie, że można
>>> tak po prostu wierzyć...
>> Jest dokładnie na odwrót. Społeczeństwo ślepców jest społeczeństwem
>> wierzącym, które próbuje za wszelką cenę odrzucić racjonalne przesłanki
>> wiedzy.
>
> Dla mnie właśnie niewierzący to owi slepcy pozbawieni oczu=wiary.
> Pomijając wiarę wiem przecież ekwiwalentnie tyle samo, co oni, ale z nią
> wiele ponad to.
Ikselka, H.G. Wells, który napisał "Krainę ślepców" był ateistą...
Stalker
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
93. Data: 2009-07-11 20:20:32
Temat: Re: WYBRALEM...Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora
Ikselka pisze:
>>> A ateista - co, róbta co chceta???
>>> Nie ma tzw dobrych ludzi wśród ateistów?
>> A to tak naprawdę pytanie do Ciebie. To katolicy uzależniają "bycie
>> dobrym" (i zbawienie) np. od wypełniania obrzędów religijnych.
>
> To tylko minimum - obrzędy. Jak niewiele wiesz o katolicyzmie i katolikach,
Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
> to takie żenujące, a może tylko smutne, bo Twoje ograniczenie/nieśwadomość
> moralno-mentalna na ten temat wychodzi tutaj bardzo jaskrawo.
Czyli jednak jedziemy ad personam? Powiem szczerze: naprawdę
spodziewałem sie czegoś więcej po Tobie. Niestety także w tym temacie
operujesz tylko niewielkim zakresem argumentacji, opartym tylko na
zestwie stereotypów i bardzo szybko przechodzącym do "ustawiania po kątach"
Jeszcze raz mimo to zapytam, tym razem inaczej: Czy "dobry" i
zasługującym na zbawienie może być ktoś kto nie wypełnia np. przykazania
"Będziesz dzień święty święcił" i "Nie będziesz miał Bogów cudzych
przede mną", ale poza tym jest "przyzwoitym człowiekiem"? Takie było
moje pytanie. Nigdzie nie napisałem, że "bycie dobrym" w sensie KK to
tylko wypełnianie obrzędów religijnych. Zauważ skrót "np." w moim
oryginalnym pytaniu
Stalker, rozczarowany
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
94. Data: 2009-07-11 20:33:17
Temat: Re: WYBRALEM...Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora
Ikselka pisze:
> Empiria to poznanie ciałem.
Skąd taka wąska definicja?
>>> Dopóki jest choć jeden wierzący, Bóg jest.
>> Sam fakt że czegoś bardzo chcę, nie oznacza, że to dostanę :-)
>
> A propos czego to? - bo oczywiste i owszem, na tym właśnie wiara polega, ze
> się czegoś chce, ale nie ma pewności, czy się to otrzyma.
> Inaczej Sąd Ostateczny byłby zbędny.
A propos tego, że nie wystarczy wierzyć, żeby Bóg był
>> I dlatego dialog w tym temacie jest niemożliwy.
> Jest, ale tylko dla przeciwników na wysokim poziomie.
No i dlatego nie mogę z Tobą dyskutować :-)
..
..
...Przepraszam że za niski jestem :-)
> Panie Woleński - wiara to nie punkt widzenia.
> To po pierwsze.
> Po drugie - wielu wierzących jednak zrezygnowało z wiary, panie Woleński.
> I żyją. I dobrze się mają. Docześnie.
Tak jak Pan Woleński. Woleński odszedł od wiary i to paradoksalnie dla
tej dyskusji nie do końca z powodów, o których tu piszemy, tylko z
powodu niemożności pogodzenia zła z przymiotami przypisywanymi Bogu...
Stalker
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
95. Data: 2009-07-11 20:46:10
Temat: Re: WYBRALEM...Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora
Ikselka pisze:
>>> Logika to nie wiedza doświadczalna.
>> No patrz, a jest podstawą racjonalnego punktu widzenia.
>
> Błędna logika też? No i - która jest bledna? Kto ocenia?
A z jakiej logiki korzystasz na co dzień? Czy na co dzień masz jej coś
do zarzucenia?
Stalker
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
96. Data: 2009-07-11 21:47:44
Temat: Re: WYBRALEM...Od: glob <r...@g...com> szukaj wiadomości tego autora
Ikselka napisał(a):
> Dnia Sat, 11 Jul 2009 18:13:25 +0200, Stalker napisaďż˝(a):
>
> > Ikselka pisze:
> >> Dnia Sat, 11 Jul 2009 16:02:39 +0200, Ikselka
> >
> >> ...tzn "je�li si� rozwinie tak, �e poczuj�, �e jest, to pozwol�
siďż˝
> >> leczyďż˝"...
> >> O to mi chodzi�o.
> >> Bo jak samemu mo�na sprawdzi�, czy ma si� raka, wobec podejrze� (a
mo�e
> >> nawet pewno�ci) i to tylko ze strony postronnych badaj�cych?
> >
> > I tu dochodzimy do sedna. Ja to chcia�em opisa� Duchowi, ale odpisz�
> > tutaj: Znowu homonimia i nieuprawniona pr�ba uog�lnienia.
>
> Upraszczasz.
>
> >
> > Tym razem dotyczy to poj�cia "wiara". Sam Wole�ski pisze, �e "trzeba w
> > co� wierzy�, bo nie wszystko mo�na wiedzie�".
>
> Niewiara w nic to teďż˝ wiara w coďż˝.
> Nie wiem, kto to powiedziaďż˝ i nie chce mi siďż˝ szukaďż˝.
> A Wole�ski to Tw�j guru? - nie masz innych autorytet�w? Tak si� �lepo
> jednej logiki trzymaďż˝ to juďż˝ niebezpieczna analogia do wiary w Boga...
>
>
> > Tylko �e �eby rozr�ni�
> > rodzaje wiary, zawsze trzeba uwzgl�dnia� kontekst u�ycia tego s�owa.
> > Np. trzeba zna� przes�anki jakimi kieruje si� osoba wierz�ca w co�.
> > Mog� by� to przes�anki racjonalne i mamy wtedy do czynienia z tzw. wiar�
> > racjonaln�, kt�r� w j�zyku angielskim uto�samia si� nawet z
poj�ciem
> > wiedzy. Mamy tzw. �lep� wiar�, czyli nie opart� o �adne, b�d�
> > irracjonalne przes�anki.
> >
> > Dlatego Tw�j przyk�ad jest kaleki ze wzgl�du na brak pewnej informacji:
> > "wierzďż˝ lekarzowi i jest to wiara racjonalna, bo oparta o jego wiedzďż˝"
> > W ko�cu po to lekarze zdobywaj� swoj� wiedz�, �eby�my mogli im
wierzyďż˝.
>
> No w�a�nie: po to kap�ani zdobywaj� swoj� wiedz�... (a s� dokumenty
na jej
> prawdziwo�� w przestrzeni prawdy ludzi wierz�cych) itp :-)
>
> >
> > Jak�esz inna jest wiara np. w to �e jestem Napoleonem, albo np. "wierz�
> > �e mog� przechodzi� przez ulic� na czerwonym �wietle bo mam szcz�cie"
> >
> > I teraz mamy wiar� religijn�, kt�ra ma swoje przes�anki...
> >
> > I przes�anki tej wiary s� inne ni� przes�anki wiary w diagnoz� lekarza.
> > Wniosek: wiara w zdanie lekarza jest r�wnowa�na z wiar� w Boga jest
> > fa�szywy...
> >
>
> Wcale tego nie twierdz�. twierdz� tylko, �e ka�dy w co� wierzy, przy czym
> ludzie tzw niewierni dziwi� si� wierz�cym, �e ci wierz� w Boga, sami
> powierzaj�c sw�j los jedynie w r�ce zwyk�ych ludzi (nieuczciwych cz�sto)
i
> doskonale o ich nieuczciwo�ci z regu�y wiedz�c (daj�c np �ap�wki, bo
> inaczej nie podlegaliby leczeniu).
> Mnie chodzi o paradoks: o identyczne psychologicznie! mechanizmy jednej i
> drugiej wiary i jednocze�nie o r�nic� w jej przedmiocie i w mo�liwo�ciach
> weryfikacji jego s�uszno�ci/mylno�ci.
>
> Tzn, �e o ile na Bogu JA (i wielu) si� nie zawiod�am nigdy, nie musz�c Go
> weryfikowac, o tyle na lekarzach co rusz... a pomimo ci�glej negatywnej
> weryfikacji dalej siďż˝ im powszechnie wierzy, gorzej zaďż˝ z powszechnďż˝ wiarďż˝
> w Boga.
To powiedział Hegel.Twierdzę, że nic nie istnieje, skoro jednak to
twierdzę, istnieje przynajmniej moje twierdzenie. Istnieje zatem byt[w
przeciwieństwie do rzeczy].Ponieważ jednak byt jako taki nie oznacza
nic , mówią byt muszę powiedzieć, że istnieje coś .Tym sposobem
uznaję, że kategorią bytu można myśleć tylko kategorią niebytu. To
jest po prostu punkt wyjścia Heglowskiej logiki [wszystko ma
sprzeczność, to podważa klasyczną logikę ,].Różnica między logiką
tradycyjną i Heglowską jest taka; wedle logiki tradycyjnej wszystko co
jest , jest tożsamym same z sobą [jest to logika przedmiotów
martwych ], nic sobie nie zaprzecza .Po prostu słynna zasada
tożsamości ,zgodnie z którą A=A [kamień się nie zmienia więc A=A,
człowiek się zmienia A / A ,nie jest tożsamy sam ze sobą.
U Hegla nic nie jest tożsame samym z sobą wszystko sobie zaprzecza
[Niedoskonałość rozumu w marszu].Dopuki czegoś nie zobacze w
całości ,sens jest nie pełen [człowieka zobaczysz w całości jak umrze,
bo już nie podlega zmanie, ale żywego nie zobaczysz w
całości].Równanie A=A tutaj nie zachodzi.
Tak więc logika klasyczna fałszuje człowieka pojęciami, człowiek się
pojęciom wiecznie wymyka.Ale jeśli ktoś wierzy ,że stara logika mówi
prawdę o człowieku ,niestety jest jedynie wierzący w tą prawdę, która
w rzeczywistości jest fałszem.;-)
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
97. Data: 2009-07-11 21:48:47
Temat: Re: WYBRALEM...Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora
Dnia Sat, 11 Jul 2009 22:10:35 +0200, Stalker napisał(a):
> Ikselka pisze:
>> Dla mnie właśnie niewierzący to owi slepcy pozbawieni oczu=wiary.
>> Pomijając wiarę wiem przecież ekwiwalentnie tyle samo, co oni, ale z nią
>> wiele ponad to.
>
> Ikselka, H.G. Wells, który napisał "Krainę ślepców" był ateistą...
>
Mówię "dla mnie". Przetransponowałam sobie jego opowiastkę. Nie odnoszę się
wprost do niej.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
98. Data: 2009-07-11 22:41:41
Temat: Re: WYBRALEM...Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora
Dnia Sat, 11 Jul 2009 22:20:32 +0200, Stalker napisał(a):
> Ikselka pisze:
>
>>>> A ateista - co, róbta co chceta???
>>>> Nie ma tzw dobrych ludzi wśród ateistów?
>>> A to tak naprawdę pytanie do Ciebie. To katolicy uzależniają "bycie
>>> dobrym" (i zbawienie) np. od wypełniania obrzędów religijnych.
>>
>> To tylko minimum - obrzędy. Jak niewiele wiesz o katolicyzmie i katolikach,
>
> Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Na postawie Twoich sądów w rodzaju:
"To katolicy uzależniają "bycie dobrym" (i zbawienie) np. od wypełniania
obrzędów religijnych."
Poniewaz to bzdura.
>
>> to takie żenujące, a może tylko smutne, bo Twoje ograniczenie/nieśwadomość
>> moralno-mentalna na ten temat wychodzi tutaj bardzo jaskrawo.
>
> Czyli jednak jedziemy ad personam? Powiem szczerze: naprawdę
> spodziewałem sie czegoś więcej po Tobie. Niestety także w tym temacie
> operujesz tylko niewielkim zakresem argumentacji, opartym tylko na
> zestwie stereotypów i bardzo szybko przechodzącym do "ustawiania po kątach"
Czyli Tobie wolno mówić o mnie, że "uzależniam "bycie dobrym" (i zbawienie)
np od wypełniania obrzędów religijnych"? To nie jest ad personam? -
przecież wiesz, że jestem katoliczką.
Gdybyś powiedziął "niektórzy katolicy uzależniają...", to co innego, ale Ty
mnie wrzuciłeś do wora z ludźmi, którzy wcale katolikami nie są.
Bo katolicyzm to nie odmawianie zdrowasiek co neidziela.
A mnie nie wolno stwierdzić, że to, co twierdzisz o mnie, sa to pierdoły i
ograniczone pojmowanie i widzenie?
:-/
>
> Jeszcze raz mimo to zapytam, tym razem inaczej: Czy "dobry"
Tak.
> i
> zasługującym na zbawienie
A, to już coś konkretniejszego, niż "dobry" w sensie potocznie rozumianym.
> może być ktoś kto nie wypełnia np. przykazania
> "Będziesz dzień święty święcił" i "Nie będziesz miał Bogów cudzych
> przede mną", ale poza tym jest "przyzwoitym człowiekiem"?
Na jakie zbawienie ma/chce zasłużyć ktoś, kto nie uznaje w ogóle zbawienia
jako pojęcia?
Zbawienie to pojęcie ściśle związane z konkretną wiarą.
Jak można być zbawionym, nie chcąc go, nie wierząc w nie?
Żeby chcieć być zbawionym, trzeba uwierzyć w kanony, z których wynika
zbawienie. Samo zbawienie nie funkcjonuje jako termin oderwany od wiary.
:-/
> Takie było
> moje pytanie. Nigdzie nie napisałem, że "bycie dobrym" w sensie KK to
> tylko wypełnianie obrzędów religijnych.
Napisałes, że DLA KATOLIKÓW bycie dobrym to... to i tamto.
Katolicy to Kosciół Katolicki. Czyli napisałeś, że dla KK bycioe dobrym
to...
> Zauważ skrót "np." w moim
> oryginalnym pytaniu
Zauwazyłam.
Skrót "np" ogranicza pole rozważań.
> Stalker, rozczarowany
Nie pierwszy raz.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
99. Data: 2009-07-11 23:14:03
Temat: Re: WYBRALEM...Od: michał <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora
Użytkownik "Stalker" napisał w wiadomości:
>>>> Logika to nie wiedza doświadczalna.
>>> No patrz, a jest podstawą racjonalnego punktu widzenia.
>> Błędna logika też? No i - która jest bledna? Kto ocenia?
> A z jakiej logiki korzystasz na co dzień? Czy na co dzień masz jej coś
> do zarzucenia?
To ciekawe pytanie. Podejrzewam, że Ikselka korzysta z błędnej.
Przynajmniej tu, na grupie.
--
pozdrawiam
michał
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
100. Data: 2009-07-11 23:23:33
Temat: Re: WYBRALEM...Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora
Dnia Sat, 11 Jul 2009 22:33:17 +0200, Stalker napisał(a):
> Ikselka pisze:
>
>> Empiria to poznanie ciałem.
>
> Skąd taka wąska definicja?
Z głowy.
Ale skoro to za mało, to proszę:
http://www.slownik-online.pl/kopalinski/4B6F9B4C64B8
1B9CC12565BE000AD9D9.php
"empiria doświadczenie.
empiryzm teoriopoznawczy kierunek filoz. wywodzący (w przeciwieństwie do
racjonalizmu) poznanie ludzkie wyłącznie z doświadczenia.
empiryczny oparty na doświadczeniu; doświadczalny, praktyczny.
empiriokrytycyzm pozytywistyczny kierunek filoz. końca XIX i pocz. XX
w., opierający całą władzę na "czystym doświadczeniu", uważający
rzeczywistość za zbiór doznawanych wrażeń uporządkowany wg zasady ekonomii
(najmniejszego wysiłku).
empiryk praktyk.
Etym. - łac. empiricus 'oparty na doświadczeniu' z gr. empeirikós
'doświadczony' i emperira 'doświadczenie' od émpeiros 'doświadczony'; em-
zob. en-; peíra 'próba; eksperyment'.
Czyli empiria to poznanie praktyczne. Praktyka to głownie zmysły. Czyli
ciało. Wnioski z tego to już tworzenie teorii. Ponieważ wnioskowanie jest
opiarte się na doświadczeniach bezpośrednich i wnioskach z poprzednich
doświadczeń i wniosków. Powstaje wtedy teoria - czasem. O ile wszystkie
tezy i wnioski narastając jedne z drugich tworzą spójną całość logiczną.
>
>>>> Dopóki jest choć jeden wierzący, Bóg jest.
>>> Sam fakt że czegoś bardzo chcę, nie oznacza, że to dostanę :-)
>>
>> A propos czego to? - bo oczywiste i owszem, na tym właśnie wiara polega, ze
>> się czegoś chce, ale nie ma pewności, czy się to otrzyma.
>> Inaczej Sąd Ostateczny byłby zbędny.
>
> A propos tego, że nie wystarczy wierzyć, żeby Bóg był
Jeżeli wierzę w Boga, to On dla mnie istnieje.
I to mi wystarczy.
Czy istnieje obiektywnie? - tym się nie zajmuję. Tym się zajmują teoretycy
wiary - sa nawet dowody na istnienie Boga, ale kogo one przekonują, nie
moja sprawa. Ja tylko wierzę lub nie.
Jeżeli wierzę w Księżyc, to on dla mnie istnieje.
I to mi wystarczy.
Czy Ksieżyc istnieje obiektywnie? - i tak nie mam szans się o tym przekonać
na chwilę obecną, bo to, że go widzę, to za mało, mogę mieć halucynacje,
jak na pustyni. A wierzyć innym na słowo, że on jest, nie muszę. Podobno
inni tam nawet byli - ale czy to takie pewne? Kto mnie przekona? Empiria tu
wysiada. Podobnie jak w przypadku Boga - mam wybór, mogę tylko wierzyć lub
nie.
Kiedyś wierzono, że Ziemia jest plaska.
Taki był stan ówczesnej wiedzy naukowej.
I była płaska - na ten czas :-)
>
>>> I dlatego dialog w tym temacie jest niemożliwy.
>
>> Jest, ale tylko dla przeciwników na wysokim poziomie.
>
> No i dlatego nie mogę z Tobą dyskutować :-)
> ..
> ..
> ...Przepraszam że za niski jestem :-)
Błaznujesz.
>
>> Panie Woleński - wiara to nie punkt widzenia.
>> To po pierwsze.
>> Po drugie - wielu wierzących jednak zrezygnowało z wiary, panie Woleński.
>> I żyją. I dobrze się mają. Docześnie.
>
> Tak jak Pan Woleński. Woleński odszedł od wiary i to paradoksalnie dla
> tej dyskusji nie do końca z powodów, o których tu piszemy, tylko z
> powodu niemożności pogodzenia zła z przymiotami przypisywanymi Bogu...
>
Dokladnie to pan Woleński jednak od wiary nie całkiem odszedł, bo zostawił
sobie furteczkę agnostyczną (co sam zaznaczył) jak przypuszczam na ostatnią
chwilę życia i póki co... "Wyszydza opis nawrócenia i gromko akcentuje:
"Wielokrotnie pytałem (jestem agnostykiem), jak chrześcijanie godzą
przymioty Boga ze złem i cierpieniem niewinnych ludzi""
Wytłumaczę Tobie i jemu(?):
Walka dobra ze złem i odrzucenie zła to własnie istota wiary katolickiej.
Te dwa przeciwieństwa (dobro i zło) są nie do pogodzenia. Zło istnieje. Zło
czyli szatan, który otrzymał kiedyś swoją szansę od Boga i ją odrzucił. Od
tej pory Zło istnieje niezależnie od Boga. Nie można go pomijać i
lekceważyć jego wpływu.
"Największym kłamstwem szatana wmawianym ludziom jest to, że szatana nie
ma"
"Nie myślcie, że szatana nie ma!" - powiedział w jednym z przemówień
podczas wizyty w Ojczyźnie JPII.
Zlo dzieje się wszedzie. I nie wolno go godzić z niczym ani godzić się na
nie. Skoro istnieje cierpienie i nieszczęście, trzeba z nim walczyć z
pozycji Dobra.
Skoro jest tylu nieszczęśliwych ludzi, to należy im pomóc lub przynajmniej
próbować, aby zło nie mogło zwyciężyć do końca.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
| « poprzedni wątek | następny wątek » |