Wyparcie freudowskie a nauka

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2005-06-22 19:13:45

Temat: Wyparcie freudowskie a nauka
Od: "Marcin Ciesielski" <m...@n...op.pl> szukaj wiadomości tego autora

Jeśli jednak stres trwa długo i jest silny, przysadka - pod wpływem
kortykoliberyny (CRH) wydzielanej przez podwzgórze, mające połączenia m. in.
z ciałem migdałowatym - uwalnia adrenokortykotropinę (ACTH), która
transportowana wraz z krwią pobudza korę nadnerczy do produkcji
kortykosteroidów (m.in. kortyzolu i kortyzonu) - hormonów przyspieszających
metabolizm. Kortyzol ma możliwość przenikania przez barierę krew-mózg.
Upośledza on funkcjonowanie hipokampa, a po dłuższym czasie może doprowadzić
nawet do jego zniszczenia, co wykazały badania prowadzone na małpach, a
dokładniej: powoduje nadmierny przepływ jonów wapnia do wnętrza komórek
hipokampa, co prowadzi do ich śmierci. W odróżnieniu od hipokampa ciało
migdałowate pod wpływem kortyzolu działa coraz lepiej (ma inny rodzaj
receptorów, nie powodujący takiego dramatycznego pobudzenia komórek, które
prowadziłoby do ich porażenia). Dlatego długotrwały stres upośledza pamięć
deklaratywną, poprawia natomiast pamięć emocjonalną. (Por. LeDoux: "Pamięc
emocjonalna")
Powyższy opis jest drastycznie uproszczony, ale lepiej wyjaśnia niepamięć
traumatycznych wydarzeń niż sławne freudowska koncepcja wyparcia.
Jakie są jednoznaczne dowody potwierdzające słuszność istnienia mechanizmu
nieświadomego wyparcia (a więc nie mówie tu o wypieraniu informacji w sensie
motywowanego zapominania)?

--
Pozdrawiam
Marcin Ciesielski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2005-06-22 19:17:27

Temat: Re: Wyparcie freudowskie a nauka
Od: "bigda" <b...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Marcin Ciesielski <m...@n...op.pl> napisał(a):

>
> Jeśli jednak stres trwa długo i jest silny, przysadka - pod wpływem
> kortykoliberyny (CRH) wydzielanej przez podwzgórze, mające połączenia m. in.
> z ciałem migdałowatym - uwalnia adrenokortykotropinę (ACTH), która
> transportowana wraz z krwią pobudza korę nadnerczy do produkcji
> kortykosteroidów (m.in. kortyzolu i kortyzonu) - hormonów przyspieszających
> metabolizm. Kortyzol ma możliwość przenikania przez barierę krew-mózg.
> Upośledza on funkcjonowanie hipokampa, a po dłuższym czasie może doprowadzić
> nawet do jego zniszczenia, co wykazały badania prowadzone na małpach, a
> dokładniej: powoduje nadmierny przepływ jonów wapnia do wnętrza komórek
> hipokampa, co prowadzi do ich śmierci. W odróżnieniu od hipokampa ciało
> migdałowate pod wpływem kortyzolu działa coraz lepiej (ma inny rodzaj
> receptorów, nie powodujący takiego dramatycznego pobudzenia komórek, które
> prowadziłoby do ich porażenia). Dlatego długotrwały stres upośledza pamięć
> deklaratywną, poprawia natomiast pamięć emocjonalną. (Por. LeDoux: "Pamięc
> emocjonalna")
> Powyższy opis jest drastycznie uproszczony, ale lepiej wyjaśnia niepamięć
> traumatycznych wydarzeń niż sławne freudowska koncepcja wyparcia.
> Jakie są jednoznaczne dowody potwierdzające słuszność istnienia mechanizmu
> nieświadomego wyparcia (a więc nie mówie tu o wypieraniu informacji w sensie
> motywowanego zapominania)?

1) Nie do końca rozumiem, dlaczego akyrat ten emchanizm miałby wyjaśniać
niepamięć traumy. Wszak to długotrwałe działąnie stresu upośledza pamięć -
trauma może być chwilowa.
2) W psychoanalizie w ogóle trudno o jakieś dowody. Tzw. efekt Zeigarnik zdaje
się nawet przeczyć wyparciu (ale to interpretacjamocno naciągana).

Bigda

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-06-22 19:39:33

Temat: Re: Wyparcie freudowskie a nauka
Od: "tłiti" <k...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Marcin Ciesielski napisał:
>
>
> Jeśli jednak stres trwa długo i jest silny, przysadka - pod wpływem
(ciach)

musisz pamiętać, że świat ma naturę probabilistyczną. niektóre teorie mogą
tylko po części nie zgadzać się z psychoanalizą. nie twierdzę, że freud miał
rację we wszystkim, ale kilka rzeczy mądrych wymyślił.

pozdro

Tłiti

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-06-22 19:40:40

Temat: Re: Wyparcie freudowskie a nauka
Od: "Marcin Ciesielski" <m...@n...op.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "bigda" <b...@g...pl> napisał w wiadomości
news:d9cdg7$o02$1@inews.gazeta.pl...
> Marcin Ciesielski <m...@n...op.pl> napisał(a):

> 1) Nie do końca rozumiem, dlaczego akyrat ten emchanizm miałby wyjaśniać
> niepamięć traumy. Wszak to długotrwałe działąnie stresu upośledza pamięć -
> trauma może być chwilowa.

Miało tam być napisane: jeśli stres trwa długo lub jest bardzo silny (w
sensie alternatywy niewykluczającej). Okazuje się, że nawet pobranie krwi w
celu oznaczenia poziomu kortyzolu może powodować jego znaczny (podobno
dwukrotny) wzrost (w czasie oczekiwania pacjenta na pobranie). Z tym, że
konsolidacja wspomnienia z udziałem hipokampa trwa kilka tygodni, a zwykle
stres po traumie zwykle jest i długotrwały, i silny. Właśnie ta konsolidacja
może wtedy zostać zaburzona.

> 2) W psychoanalizie w ogóle trudno o jakieś dowody. Tzw. efekt Zeigarnik
> zdaje
> się nawet przeczyć wyparciu (ale to interpretacjamocno naciągana).

Dlatego niech zwolennicy psychoanalizy się bronią...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-06-22 19:43:46

Temat: Re: Wyparcie freudowskie a nauka
Od: "bigda" <b...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Marcin Ciesielski <m...@n...op.pl> napisał(a):

>
> Użytkownik "bigda" <b...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:d9cdg7$o02$1@inews.gazeta.pl...
> > Marcin Ciesielski <m...@n...op.pl> napisał(a):
>
> > 1) Nie do końca rozumiem, dlaczego akyrat ten emchanizm miałby wyjaśniać
> > niepamięć traumy. Wszak to długotrwałe działąnie stresu upośledza pamięć -
> > trauma może być chwilowa.
>
> Miało tam być napisane: jeśli stres trwa długo lub jest bardzo silny (w
> sensie alternatywy niewykluczającej). Okazuje się, że nawet pobranie krwi w
> celu oznaczenia poziomu kortyzolu może powodować jego znaczny (podobno
> dwukrotny) wzrost (w czasie oczekiwania pacjenta na pobranie). Z tym, że
> konsolidacja wspomnienia z udziałem hipokampa trwa kilka tygodni, a zwykle
> stres po traumie zwykle jest i długotrwały, i silny. Właśnie ta konsolidacja
> może wtedy zostać zaburzona.
>
> > 2) W psychoanalizie w ogóle trudno o jakieś dowody. Tzw. efekt Zeigarnik
> > zdaje
> > się nawet przeczyć wyparciu (ale to interpretacjamocno naciągana).
>
> Dlatego niech zwolennicy psychoanalizy się bronią...

Wybacz, mam dziś zły dzień i pewnie dlatego nie doczytałem. Ale i tak mam
pewne wątpliwości. Zgodnie z koncepcją Frauda wypierane są przeżycia
tarumatyczne, czyli silny stres+silne negatywne emocje. Silny stres tłumaczy
ich wypieranie z uwagi na hipokamp, ale czemu silny stres+silne poztywne
emocje dają czasem tak dobrą pamięć. Wszak wygrana w totolotku to równieżsilny
stres, czy np. zawarcie małżeństwa. Zgodnie Twoim wyjasnieniem również powinny
być zapominane. Często są pamiętane doskonale i długo (np. te 6 liczb).
Bigda

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-06-22 19:44:55

Temat: Re: Wyparcie freudowskie a nauka
Od: "bigda" <b...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Acha, moje wątpliwości nie oznaczają, że jestem zwolennikiem freudyzmów.

Bigda

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-06-22 20:00:47

Temat: Re: Wyparcie freudowskie a nauka
Od: "Marcin Ciesielski" <m...@n...op.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "bigda" <b...@g...pl> napisał w wiadomości
news:d9cf1i$2go$1@inews.gazeta.pl...
> Marcin Ciesielski <m...@n...op.pl> napisał(a):

>
> Wybacz, mam dziś zły dzień i pewnie dlatego nie doczytałem. Ale i tak mam
> pewne wątpliwości. Zgodnie z koncepcją Frauda wypierane są przeżycia
> tarumatyczne, czyli silny stres+silne negatywne emocje. Silny stres
> tłumaczy
> ich wypieranie z uwagi na hipokamp, ale czemu silny stres+silne poztywne
> emocje dają czasem tak dobrą pamięć. Wszak wygrana w totolotku to
> równieżsilny
> stres, czy np. zawarcie małżeństwa. Zgodnie Twoim wyjasnieniem również
> powinny
> być zapominane. Często są pamiętane doskonale i długo (np. te 6 liczb).
> Bigda
>

Chyba zapomniałem napisać, że przeciętny poziom stresu poprawia pamięć ze
względu na oddziaływanie adrenaliny (nie bezpośredni, bo nie przenika przez
barierę krew-mózg, tylko za pośrednictwem szlaku: receptory narządów
okołokomorowych- miejsce sinawe-projekcje noradrenergiczne-hipokamp. Być
może korzystnie wpływa też dopamina. Duże ilości dopaminy są wydzielane w
czasie przeżywania pozytywnych emocji przez człowieka.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-06-22 20:03:58

Temat: Re: Wyparcie freudowskie a nauka
Od: "kasandra kasandrowska" <b...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Marcin Ciesielski <m...@n...op.pl> napisał(a):

> Chyba zapomniałem napisać, że przeciętny poziom stresu poprawia pamięć ze
> względu na oddziaływanie adrenaliny (nie bezpośredni, bo nie przenika przez
> barierę krew-mózg, tylko za pośrednictwem szlaku: receptory narządów
> okołokomorowych- miejsce sinawe-projekcje noradrenergiczne-hipokamp. Być
> może korzystnie wpływa też dopamina. Duże ilości dopaminy są wydzielane w
> czasie przeżywania pozytywnych emocji przez człowieka.

Hm, rzezcywiście, wszak pozytywne emocje to nie tylko stres. Wychodzi na to,
że wbiłeść Freudowi kolejny gwóźdź do trumny. Dobrzemu tak.

BTW Odjywam u siebie luki i chętnie je wypełniam. Powiedz mi zatem, proszę, po
jakim czasie od zadziałania bodźca we krwi pojawia się adrenalina?

Bigda

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-06-22 20:19:54

Temat: Re: Wyparcie freudowskie a nauka
Od: "Marcin Ciesielski" <m...@n...op.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "kasandra kasandrowska" <b...@g...pl> napisał w
wiadomości news:d9cg7d$8e6$1@inews.gazeta.pl...
> Marcin Ciesielski <m...@n...op.pl> napisał(a):

> BTW Odjywam u siebie luki i chętnie je wypełniam. Powiedz mi zatem,
> proszę, po
> jakim czasie od zadziałania bodźca we krwi pojawia się adrenalina?

Nie znam konkretnego czasu, trzeba by sprawdzić w jakiejś szczegółowej pracy
fizjologicznej. Ale nie więcej niż kilka sekund, zależnie od rodzaju bodźca.
W przypadku stresu fizjologicznego (np. bodźca bólowego) - ok. 1,5-2s

--
Pozdrawiam
Marcin Ciesielski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-06-22 20:32:45

Temat: Re: Wyparcie freudowskie a nauka
Od: "Marcin Ciesielski" <m...@n...op.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marcin Ciesielski" <m...@n...op.pl> napisał w
wiadomości news:d9cgso$bgp$1@news.onet.pl...

> Nie znam konkretnego czasu, trzeba by sprawdzić w jakiejś szczegółowej
> pracy fizjologicznej. Ale nie więcej niż kilka sekund, zależnie od rodzaju
> bodźca. W przypadku stresu fizjologicznego (np. bodźca bólowego) - ok.
> 1,5-2s

Plus 0,5-1 min na rozprowadzenie hormonu po organizmie. W stanie spoczynku u
człowieka o masie 70kg przeciętnie jest przepompowywanych ok. 5,5 l krwi/min
(w przybliżeniu cała objętość). W stanie silnego pobudzenia - do 15-20 l.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry