Z kijem na wychowanka

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2000-07-25 11:00:51

Temat: Re: Z kijem na wychowanka
Od: "YaANCeY" <p...@d...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Ptaszek Filip wrote in message <3k1f5.40638$pD2.850810@news.tpnet.pl>...

>Dlatego, że ci uznają zaczepki i bijatyki za coś normalnego - tak zostali
>wychowani. Od dziecka pewnie ktoś ich lał, może dorastali w światku
>przestępczym, bo tatuś wysiadywał 15 lat za gwałt i chlał wódę
popołudniami.
>Wątpie, żeby takich można było czegoś nauczyć, czyli sprowadzic na normalną
>drogę (chociaż to zależy od wieku i podejścia), w związku z czym napisałem,
>że brakuje im rozumu. No bo jak inaczej?

Z tego co piszesz jakas polowa populacji doroslych mezczyzn powinna w Polsce
odsiadywac wyroki za gwalty... To nie sprawa rozumu ale srodowiska (w
szerokim rozumieniu).

>A ja nie mówię, że nie jest skomplikowany.
>Są przestępcy, którzy dadzą się zresocjalizować - bo w końcu ludzie są
różni
>i różnie zostali wychowani. Ale są też tacy, którzy totalnie nie nadają się
>do życia - i wszystko, co napisałem powyżej, odnoszę wlaśnie do nich.
>Jezeli 16-letni gówniarz morduje babcię, bierze jej 10 zł i idzie na piwo,
>to jak chcesz "naprawić" takiego?

Jeden przypadek na tysiac. Sieganie do ekstremow jest najprostszym sposobem
uwierzytelniania blednych wnioskow.

>Ja bym powiesił na drugi dzień po wyroku. Jaki jest sens trzymać takich w
>więzieniach, poprawczakach i jeszcze z pieniędzy podatników "próbowac
>przemówić do nich"?

Powod jest taki ze to spoleczenstwo (w tym rowniez ty) tworzy przestepcow
(przez labeling, przez niepelna kontrole spoleczna..). Poza tym nie karzdy
skazany musi byc faktycznie winny.

YaANCeY

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2000-07-26 06:33:12

Temat: Re: Z kijem na wychowanka
Od: n...@p...ninka.net szukaj wiadomości tego autora

"Valérie" <v...@p...onet.pl> writes:

> A ja jestem za tym by wychowawcy mogli dzialac w obronie wlasnej nawet w
> przypadku gdyby mieli uzyc sile. Poniewaz maja prawo do obrony.
>
> No to teraz "bijcie"

Za co tu bic? Za rozsadek?

--
Nina (Mazur) Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/
http://supersonic.plukwa.net/~ninka/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-07-26 08:01:49

Temat: Re: Z kijem na wychowanka
Od: "Valérie" <v...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik <n...@p...ninka.net> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:m...@p...ninka.net...
> "Valérie" <v...@p...onet.pl> writes:
>
>

> Za co tu bic? Za rozsadek?
>

to byl okrzyk wzorem Wolodyjowskiego a ja juz szykowalam szabelke na
odparcie ataku

:)

--
pozdrawia Valérie

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-07-26 11:28:07

Temat: Odp: Z kijem na wychowanka
Od: "Ptaszek Filip" <w...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik YaANCeY :

> Prosze bardzo. Oto kilka z szerokiej gamy przeciw uzywaniu kar fizycznych:
>
[ciach - sorry]

> Wystarczy? Ja dalem kilka przykladow. Kolej na ciebie. No bo mowisz ze nie
> jestem w stanie dac odporu twoim argumentom (w zasadzie jest tylko jeden):
> Nalezy bic bo tak! Jezeli to sa wszystkie twoje argumenty, to wydajesz sie
> smieszny probujac zdyskredytowac te ktore przytaczalem.
>
Nie są wszystkie.
Po pierwsze 1 to totalna bzdura, bo ktoś, kogo "nie rusza" bicie, to albo
trup, albo wyjątkowy przypadek anemii. Każdy, kto ma rozum wie, że użycie
siły wobec niego jest karą za postępowanie, no i chyba nikt nie chce by mu
zadawano ból, nie?
Tym bardziej za swoją głupotę.

2 - fakt, ale mówimy o przypadku, gdy osoba wymierzająca karę jest w pobliżu
(poprawczak, więzienie - stały nadzór "klawiszy") a nie że uderzy i pójdzie
do domu. Takie postępowanie rzeczywiście efektów nie przyniesie.
Nie tędy droga.

3 jest kontrowersyjne, bo nie zostało udowodnione. Ja myślę inaczej, a
dlaczego - patrz mój punkt 2

4 i 5 są moim zdaniem słuszne, ale tylko w określonych sytuacjach. Jeśli
delikwent zrozumie, że jest bity za swoje postępowanie, a nie dlatego, ze
przełożony ma radochę, to wbrew 5 nie będzie to stanowić "modelowania
zachowania".
Frustracja w 4 nie działa na wszystkich - toteż nie wszystkich należy lać,
co napisałem wcześciej. Jeden dostanie w łeb i pójdzie się powiesić, drugi
zrozumie, że dostał, bo zrobił źle. Problem w tym, aby wiedzieć kto do
jakiej grupy się zalicza.

No dobra. To były argumenty opierające się na obaleniu Twoich.
A teraz dodatkowe dwa moje:
1. Sprawiedliwość - stara zasada "oko za oko". Pobił, należy pobić jego. I
nie dlatego, żeby poczuć się lżej i z zadowoloną miną mówić o spełnionej
zemście, tylko po to, aby działać sprawiedliwie. Założe się, że jeśli komuś,
kto złamał innemu rękę, złamie się mu tą samą, drugi raz tego nie powtórzy.

2. Przestroga dla innych.
Na świecie wielu jest niedorobów intelektualnych. Każdy z nich obserwuje
świat i na podstawie poczynań wobec innych czyni podobnie. Jeśli za gwałt
delikwent dostaje rok, to drugi myśli tak - "ja też mogę zgwałcić, za rok
wyjdę". Analogicznie gdyby byla kara śmierci i morderców eliminowałoby się z
tego świata, to wielu pomyślałoby, zanim zdecydowaliby się zlikwidować
inmnych dla kasy bądź dla frajdy.

> Nie byles bity i jestes za karami fizycznymi?

Dokładnie.

>Prawdopodobnie musisz nie
> lubic siebie jako czlowieka.

Nie, powód jest inny. Widziałem, jakie są efekty, kiedy nie używa się
przemocy wobec przestępców, a jakie - kiedy takowej się użyje.
Stąd wniosek.

>Twoja obawa przed odrzuceniem (z innego postu)
> moze byc spowodowana niskim poczuciem wlasnej wartosci i nienawiscia do
> siebie.

Nie, tak nie jest. Nie uważam siebie za durnia i zawsze kiedy ktoś tak mówi,
oczekuję od niego wyjaśnień.
Fakt, w dzieciństwie miałem niskie poczucie wartosci - wiele wtedy traciłem.
Teraz wszystko się zmieniło, bo lubię siebie, chociaz wiem, jakie mam wady.

> Nie demaskujesz ich w wiekszym stopniu niz ja je ujawniam. Przeciez mozesz
> byc kompletnym swirem ktory trzyma w lodowce ciala swoich ofiar.

Przypuszczalnie wtedy nie siedziałbym wygodnie w fotelu i przy dźwiękach
Franka Zappy nie pisałbym owego tekstu :-)

Filip

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-07-26 11:28:08

Temat: Odp: Z kijem na wychowanka
Od: "Ptaszek Filip" <w...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik YaANCeY :

> Z tego co piszesz jakas polowa populacji doroslych mezczyzn powinna w
Polsce
> odsiadywac wyroki za gwalty... To nie sprawa rozumu ale srodowiska (w
> szerokim rozumieniu).

Niechby nawet była połowa - ja mam jasno sprecyzowane poglady na ten temat -
zgwałcił, MUSI ponieść karę. A jakie ma znaczenie, czy będzie takich połowa
populacji, cała populacja, czy jedna setna populacji?
Czy mam rozumieć, że według Ciebie jesli ktoś zgwałci w miejscu, gdzie
gwałty są na porządku dziennym, to nie powienien być karany?

> Jeden przypadek na tysiac. Sieganie do ekstremow jest najprostszym
sposobem
> uwierzytelniania blednych wnioskow.

Ale ekstremalne przypadki mają wpływ na te pozostale. Jeśli - sięgając po
ten przykład wyżej - sąd uniewinni tegoż 16-letniego sukinsyna,bądź ukarze
go niespółmiernie do winy, to fala przestępczości drastycznie wzrośnie, bo
"skoro tamtem zabił i nic mu, to ja zgwałcę i tym bardziej nic mi".
A nieważne czy to jeden przypadek na tysiąc czy na milion. JEST, i to jest
przerażające. Zresztą, pooglądaj TV - takich jest coraz więcej.

> Powod jest taki ze to spoleczenstwo (w tym rowniez ty) tworzy przestepcow
> (przez labeling, przez niepelna kontrole spoleczna..).

Rodzice wychowują pociechy i to głównie od nich zależy, na kogo wyrosną.

>Poza tym nie karzdy
> skazany musi byc faktycznie winny.

To jest fakt, bo sądy tworzą ludzie, a ci nieomylni nie są. Ale ile jest
takich przypadków, gdzie EWIDENTNIE zostaje udowodniona wina, a skurwiel
(sorry) dostaje rok, dwa, albo kaucję?
I to ma być resocjalizacja?

Filip

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-07-26 12:45:55

Temat: Re: Z kijem na wychowanka
Od: "YaANCeY" <p...@d...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Ptaszek Filip wrote in message ...

>Po pierwsze 1 to totalna bzdura, bo ktoś, kogo "nie rusza" bicie, to albo
>trup, albo wyjątkowy przypadek anemii. Każdy, kto ma rozum wie, że użycie
>siły wobec niego jest karą za postępowanie, no i chyba nikt nie chce by mu
>zadawano ból, nie?
>Tym bardziej za swoją głupotę.

Przykro mi to pisac ale to nie bzdura. Psychopaci posiadaja niewlasciwie
wyksztalcona osobowosc i posiadaja dodatkowa odpornosc na bodzce. To co
innych boli ich jedynie pobudza. Normalni ludzie tez sie roznia progiem
bolu. Poza tym niektorzy lubia zadawanie bolu ktory ich rzeczywiscie boli
(masochisci).

>2 - fakt, ale mówimy o przypadku, gdy osoba wymierzająca karę jest w
pobliżu
>(poprawczak, więzienie - stały nadzór "klawiszy") a nie że uderzy i
pójdzie
>do domu. Takie postępowanie rzeczywiście efektów nie przyniesie.
>Nie tędy droga.

Tedy. Wiezienie i poprawczak maja wychowywac - przywrocic spoleczenstwu.
Skoro tak to w koncu wyjda na wolnosc a tam nie beda stale pilnowani. Poza
tym w poprawczaku tez bywa rozmaicie. Nie wszyscy sa caly czas pod kontrola.

>3 jest kontrowersyjne, bo nie zostało udowodnione. Ja myślę inaczej, a
>dlaczego - patrz mój punkt 2

Zostalo udowodnione ze kary nie powoduja internalizacji normy jesli kara nie
jest stosowana przez osobe bliska (bliska rodzina - ludzie bezwarunkowo
kochani). Poza tym piszac kara mam na mysli efekty niefizyczne (np.
dezaprobata, zagniewanie). Mozna tez siegnac do teorii norm "podskornych".
Kary fizyczne nie sa w stanie zapewnic takiej jakosci przestrzegania norm
jak ich zrozumienie. To ze ktos nie bije ludzi nie znaczy ze boi sie kary.
Przy pewnym stopniu rozwiniecia empatii przemoc jest po prostu niemozliwa.

>4 i 5 są moim zdaniem słuszne, ale tylko w określonych sytuacjach. Jeśli
>delikwent zrozumie, że jest bity za swoje postępowanie, a nie dlatego, ze
>przełożony ma radochę, to wbrew 5 nie będzie to stanowić "modelowania
>zachowania".

Modelowanie zachodzi na poziomie podswiadomym. Uzycie sily zostanie wlaczone
do repertuaru zachowan tak jak dziecko wlacza przemoc po obejrzeniu jej w
telewizji. Motywacja nie ma w tym przypadku zadnego znaczenia (ewentualnie
bardzo niewielkie). Poza tym nie wierze rzeby ktos bity rozumial ze jest
bity za swoje postepowanie. W zasadzie wszyscy przestepcy dokonuja
racjonalizacji swojego postepowania. Oni naprawde uwazaja sie za uczciwych
ludzi! Proponuje zapoznac sie ze stosunkowo ciekawa teoria neutralizacji
Matzy. W takim przypadku, musisz przyznac ze skoro czuja sie niewinni
karanie ich fizycznie moze spowodowac efekty przeciwne do zamierzonych (to
zalezy tez od rodzaju racjonalizacji).

>Frustracja w 4 nie działa na wszystkich - toteż nie wszystkich należy lać,
>co napisałem wcześciej. Jeden dostanie w łeb i pójdzie się powiesić, drugi
>zrozumie, że dostał, bo zrobił źle. Problem w tym, aby wiedzieć kto do
>jakiej grupy się zalicza.

Nie zgodze sie (ale tylko pozornie:)). Kara jest przeszkoda na drodze do
osiagniecia celu (zachowanie za ktore ktos jest karany). A taka jest wlasnie
definicja frustracji. Problem w tym jak ludzie na nia zareaguja. Poza tym
nie sadze aby w naszych zakladach penitencjarnych pracowali fachowcy
potrafiacy dokonac takich rozroznien.

>1. Sprawiedliwość - stara zasada "oko za oko". Pobił, należy pobić jego. I
>nie dlatego, żeby poczuć się lżej i z zadowoloną miną mówić o spełnionej
>zemście, tylko po to, aby działać sprawiedliwie. Założe się, że jeśli
komuś,
>kto złamał innemu rękę, złamie się mu tą samą, drugi raz tego nie powtórzy.

Sprawiedliwosc to wielkie slowo. A moze bardziej sprawiedliwe by bylo gdyby
ten bandzior musial placic co miesiac rente tamtemu? Ja bym tak wolal. Moze
dlatego ze jest mi obca chec zadawania bolu fizycznego innym. Zasada odwetu
jest w opozycji do wspolczesnej kryminologii uznajacej spoleczenstwo za
wspolzbrodniarza. Odwet musialby dotyczyc calego spoleczenstwa (trzeba by
polamac wszystkim rece).

>2. Przestroga dla innych.
>wyjdę". Analogicznie gdyby byla kara śmierci i morderców eliminowałoby się
z
>tego świata, to wielu pomyślałoby, zanim zdecydowaliby się zlikwidować
>inmnych dla kasy bądź dla frajdy.

Wbrew temu co mowi sir Kaczynski nie zostalo potwierdzone ze wysokosc kary
ma wplyw na poziom przestepczosci. Jedynie nieuchronnosc kary (w Nowym Jorku
nie wprowdzono wysokich kar a jeydynie policjanci reaguja na najmniejszy
przejaw lamania prawa). O tej zasadzie mowia wszyscy Profesorowie
kryminologii na kazdym liczacym sie uniwersytecie (UJ, UW). Dlatego nie
uwazam aby kwiestionowanie tego bez dostatecznych dowodow empirycznych bylo
wlasciwe.

>Nie, tak nie jest. Nie uważam siebie za durnia i zawsze kiedy ktoś tak
mówi,
>oczekuję od niego wyjaśnień.
>Fakt, w dzieciństwie miałem niskie poczucie wartosci - wiele wtedy
traciłem.
>Teraz wszystko się zmieniło, bo lubię siebie, chociaz wiem, jakie mam wady.

Musze Cie przeprosic bo na to co pisalem wplynela nie najlepsza atmosfera w
pracy. Niestety nie odcialem sie od emocji tak jak powinienem. W zasadzie
prawdopodobnie prawda lezy gdzies po srodku naszych stanowisk (a na pewno
tamtedy wiedzie droga).

>Przypuszczalnie wtedy nie siedziałbym wygodnie w fotelu i przy dźwiękach
>Franka Zappy nie pisałbym owego tekstu :-)

No nie wiem, to sie nie wyklucza :))

Pozdrawiam
YaANCeY

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-07-26 12:52:13

Temat: Re: Z kijem na wychowanka
Od: "YaANCeY" <p...@d...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Ptaszek Filip wrote in message ...

>Niechby nawet była połowa - ja mam jasno sprecyzowane poglady na ten
temat -
>zgwałcił, MUSI ponieść karę. A jakie ma znaczenie, czy będzie takich połowa
>populacji, cała populacja, czy jedna setna populacji?
>Czy mam rozumieć, że według Ciebie jesli ktoś zgwałci w miejscu, gdzie
>gwałty są na porządku dziennym, to nie powienien być karany?

Nie o to mi chodzilo. Gdyby przestepczosc nieletnich byla determinowana
calkowicie przez przestepczosc doroslych to strasznie duzo doroslych byloby
przestepcami (a tak naprawde nie jest). Po prostu poczucie zagrozenia nie
rosnie linearnie w stosunku do wzrostu przestepczosci.

>Ale ekstremalne przypadki mają wpływ na te pozostale. Jeśli - sięgając po
>ten przykład wyżej - sąd uniewinni tegoż 16-letniego sukinsyna,bądź ukarze
>go niespółmiernie do winy, to fala przestępczości drastycznie wzrośnie, bo

Ale mnie nie chodzilo o nie karanie. Nalezy mu sie wysoka kara i koniec.
Nasza dyskusja dotyczyla stosowania kar fizycznych a nie wymierzania kary
jako takiej (kara moze miec przeciez rozne znaczenia).

>To jest fakt, bo sądy tworzą ludzie, a ci nieomylni nie są. Ale ile jest
>takich przypadków, gdzie EWIDENTNIE zostaje udowodniona wina, a skurwiel
>(sorry) dostaje rok, dwa, albo kaucję?
>I to ma być resocjalizacja?

Nie to cos wrecz przeciwnego i nie polemizuje z tym.

YaANCeY