Zniewolone umysły

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 28

21. Data: 2008-03-08 06:48:07

Temat: Re: Zniewolone umysły
Od: Hanka <c...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

On 8 Mar, 03:45, "michal" <6...@g...pl> wrote:

> thomas wrote:
> > Ja naprawde nie mam autorytetów ani nie naleze do zadnych grup
> > spolecznych.Niestety wolnosc wiaze sie czasem z samotnoscią :)
>
> Może to jest przyczyną, że - sorry, że to mówię - zaczynasz odstawać od norm
> intelektuanych?

Normy intelektualne, co to jest, i w jaki sposob swiat uzna, ze ja od
nich odstaje?

Czy beda to testy psychologiczne, czy moze ocena specjalisty, czy moze
okolicznego tlumu?

Normy.
Wiem, ze tak latwiej, z normami, z okreslonymi sposobami dzialania,
przyjetymi przez okolicznych wspolplemiencow.
Dlaczego jednak fakt istnienia norm, oraz to, ze ja sie do nich
stosuje, ma determinowac moje spojrzenie na tych, ktorzy, oceniajac
wg normatywow, sa inni?

Czy ustalanie jakichkolwiek norm, nie jest przypadkiem ograniczaniem
kierunkow rozwoju, czlowieka, i nie tylko, wytyczaniem jedynie
slusznych sciezek?

Czy ustalanie norm nie jest tozsame ze zniewalaniem?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2008-03-08 07:21:27

Temat: Re: Zniewolone umysły
Od: Hanka <c...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

On 8 Mar, 03:27, thomas <t...@n...wytnij..com> wrote:

[michal]
> > To samo jest z Twoim swiatopoglądem, czerpiesz go z wielu autorytetów,
> > żyjących albo już nieżyjących.
>
>
> Ja naprawde nie mam autorytetów ani nie naleze do zadnych grup
> spolecznych.

Dzieki Wam obu, za spokojna i konkretna rozmowe, z ktorej tak dobrze
widac dwa rozne konce tego samego tematu.

> Niestety wolnosc wiaze sie czasem z samotnoscią :)

Tak pojeta wolnosc zawsze wiaze sie z samotnoscia.
Przeciez samotnoscia wlasnie, miedzy innymi, owocuje wybor drogi
pozanormatywnej, innego, niz ogolnie przyjete, sposobu myslenia czy
postrzegania swiata.
Ale o tym zapewne dobrze wiesz :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2008-03-08 08:59:34

Temat: Re: Zniewolone umysły
Od: Jesus <n...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On 8 Mar, 02:04, "michal" <6...@g...pl> wrote:
> > Nie da się odstąpić o "zniewalania", ale da się to zauważać i
> > kontrolować.
>
> Przede wszystkim nie każda grupa zniewala. Większość grup w społecznościach
> uczy właściwych i przydatnych czowiekowi rzeczy. Film o zniewalaniu dotyczył

Napisałem "zniewalania". Ja myślę, że każdy wywiera wpływ.
Przydatny, nieprzydatny to jest kwestia względna.
Hm, jeśli doprowadzi on w końcu do śmierci to można stwierdzić, że
jest szkodliwy, jeśli doprowadzi do poprawy humoru
to subiektywnie jest to przydatne.
Każdy w grupie ma swój osobisty współczynnik autorytetu dla
każdego.

> wyjatkowych zdarzeń i nieporównywalnych. Co innego jest pranie mózgów w
> sektach, a co innego szkolenie w wojsku. Myślenie, że wszędzie dokoła nas są
> ludzie, którzy zagrażaja nam zniewoleniem, jest chorobliwą obsesją.

Dokładnie

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2008-03-08 11:02:31

Temat: Re: Zniewolone umysły
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer wrote:
>>> Ja tu nie mówię, że to jest jakaś schiza, że to to jest złe. Tak
>>> powinno być, to jest naturalne.
>>> Po prostu widzę, ze ludzie się oszukują, że nie chcą tego tak
>>> widzieć. Jeśli nie będziesz tego tak widział, będziesz specjalnie
>>> nie zauważał wywierania wpływu i tego jak działa używanie
>>> autorytetu.
>>> Coś w tym stylu "OK bawimy się w to, ale tego nie ma". Tak ludzie
>>> robią, udają, że tego nie ma, jakby się tego wstydzili czy coś.

>>> Jeśli w swojej sekcie nie jesteś autorytetem możesz zawsze to
>>> zmienić. Niestety będziesz musiał stawić czoła wszystkim teoriom,
>>> którym jesteś posłuszny, by samemu się zmierzyć z Bogiem.

>> Do sekt trafiają zazwyczaj ludzie, którzy są zagubieni,
>> niezadowoleni z zycia, z sytuacji w jakiej się znajdują, ale jestem
>> przekonany, że oni są mentalnie po prostu nastawieni na szukanie
>> czegoś odmiennego, co sprawi, ze życie ich nabierze sensu.

> Ostatnio miałem kolejny odcinek "Między Nami Świadkami Jechowy" i
> zauważyłem dwie rzeczy:

> - bazują na wywoływaniu strachu [Świat zmierza ku upadkowi];
> - bazują na autorytetach;

To są pobudki (może nie wszędzie baza) chyba wszystkich religii świata.

> Czyli, akurat w tym przypadku działa raczej to, że kandydat na Świadka
> jest słaby psychicznie - nie tyle szuka autorytetów, co łatwo w nim
> wywołać lęk, strach, któremu zapobiegnie "Jedynie Słuszna Religia".

Nie ma takiej prawidłowości, że świadkowie, czy wyznawcy religii (wierzący)
sa ludźmi słabymi. Skłonność do przyjęcia wiary może stanowić siłę
kandydata. Weźmy za przykład JPII czy Matkę Teresę ze współczesnych tylko.
:)

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2008-03-08 21:36:54

Temat: Re: Zniewolone umysły
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

michal; <fqu8tg$8nb$1@inews.gazeta.pl> :

> Flyer wrote:

> > Ostatnio miałem kolejny odcinek "Między Nami Świadkami Jechowy" i
> > zauważyłem dwie rzeczy:
>
> > - bazują na wywoływaniu strachu [Świat zmierza ku upadkowi];
> > - bazują na autorytetach;
>
> To są pobudki (może nie wszędzie baza) chyba wszystkich religii świata.

Ale nie podawane w takiej formie - tutaj formą jest "zatrucie
środowiska" itd. itd. :)

> > Czyli, akurat w tym przypadku działa raczej to, że kandydat na Świadka
> > jest słaby psychicznie - nie tyle szuka autorytetów, co łatwo w nim
> > wywołać lęk, strach, któremu zapobiegnie "Jedynie Słuszna Religia".
>
> Nie ma takiej prawidłowości, że świadkowie, czy wyznawcy religii (wierzący)
> sa ludźmi słabymi. Skłonność do przyjęcia wiary może stanowić siłę
> kandydata. Weźmy za przykład JPII czy Matkę Teresę ze współczesnych tylko.
> :)

Żarty sobie robisz? ;> Dziś nie prima aprilis, ale święto kobiet. :) Co
to za odwaga zostać księdzem w katolickim kraju, gdzie ksiądz był
"świętą krową", co to za odwaga wstąpić do zakonu w katolickim kraju
[Irlandii] i wyjechać na misję do kolonii brytyjskiej?

Gdyby K.Wojtyła był wojującym antykomunistą, to raczej w swoich czasach
nie zostałby biskupem - był raczej typem wolnomysliciela, który
podgryzał komunizm poprzez praktykowanie odmiennych wartości, niźli
poprzez frontalny atak - stąd zapewne wzięły się Jego niektóre postawy
skrajnie konserwatywne [prezerwatywy i życie napoczęte], które były
odbiciem braku wartości w komuniźmie [nie napiszę "nihilizmu", bo to nie
był nihilizm, to był po prostu brak wartości w pewnych sferach życia].

Pozdrawiam w niezgodzie ;p
Flyer
--
gg: 9708346; jabber:f...@j...pl
http://www.flyer36.republika.pl/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2008-03-09 02:10:29

Temat: Re: Zniewolone umysły
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer wrote:
>>> Ostatnio miałem kolejny odcinek "Między Nami Świadkami Jechowy" i
>>> zauważyłem dwie rzeczy:

>>> - bazują na wywoływaniu strachu [Świat zmierza ku upadkowi];
>>> - bazują na autorytetach;

>> To są pobudki (może nie wszędzie baza) chyba wszystkich religii
>> świata.

> Ale nie podawane w takiej formie - tutaj formą jest "zatrucie
> środowiska" itd. itd. :)

No tak, w sektach formy są pefidne.

>>> Czyli, akurat w tym przypadku działa raczej to, że kandydat na
>>> Świadka jest słaby psychicznie - nie tyle szuka autorytetów, co
>>> łatwo w nim wywołać lęk, strach, któremu zapobiegnie "Jedynie
>>> Słuszna Religia".

>> Nie ma takiej prawidłowości, że świadkowie, czy wyznawcy religii
>> (wierzący) sa ludźmi słabymi. Skłonność do przyjęcia wiary może
>> stanowić siłę kandydata. Weźmy za przykład JPII czy Matkę Teresę ze
>> współczesnych tylko. :)

> Żarty sobie robisz? ;> Dziś nie prima aprilis, ale święto kobiet. :)
> Co to za odwaga zostać księdzem w katolickim kraju, gdzie ksiądz był
> "świętą krową", co to za odwaga wstąpić do zakonu w katolickim kraju
> [Irlandii] i wyjechać na misję do kolonii brytyjskiej?

A co ma wspólnego odwaga wobec wyrzeczeń z popularnością funkcji w
społeczeństwie? Możesz być niezwykłym ochroniarzem jak i niezwykłym
preydentem.

> Gdyby K.Wojtyła był wojującym antykomunistą, to raczej w swoich
> czasach nie zostałby biskupem - był raczej typem wolnomysliciela,
> który podgryzał komunizm poprzez praktykowanie odmiennych wartości,
> niźli poprzez frontalny atak - stąd zapewne wzięły się Jego niektóre
> postawy skrajnie konserwatywne [prezerwatywy i życie napoczęte],
> które były odbiciem braku wartości w komuniźmie [nie napiszę
> "nihilizmu", bo to nie był nihilizm, to był po prostu brak wartości w
> pewnych sferach życia].

Ohoho! Zapachniało demagogią. Trzymajmy się jednak tematu. Nie przybrał
sutanny ze słabości. :)

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2008-03-09 02:42:49

Temat: Re: Zniewolone umysły
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Hanka wrote:
>>> Ja naprawde nie mam autorytetów ani nie naleze do zadnych grup
>>> spolecznych.Niestety wolnosc wiaze sie czasem z samotnoscią :)

>> Może to jest przyczyną, że - sorry, że to mówię - zaczynasz odstawać
>> od norm intelektuanych?

> Normy intelektualne, co to jest, i w jaki sposob swiat uzna, ze ja od
> nich odstaje?

Pewnie przesadziłem z tym skrótem myślowym, ale miałem na myśli kłopot z
porozumiewaniem się osób, z których każda korzysta z odmiennych definicji
pojęć. Normy są więc ukierunkowaniem znaczeń w poszczególnych dziedzinach
życia. Dzięki nim ludzie mogą rozmawiać, postepować, odziaływać na siebie w
porozumieniu. Wszelkie konflikty między ludźmi powstają właśnie w wyniku
odmiennych norm, jakie zwykli stosować w odmiennych środowiskach. Dotyczy to
norm językowych, moralnych, prawnych, obyczajowych itd.

> Czy beda to testy psychologiczne, czy moze ocena specjalisty, czy moze
> okolicznego tlumu?

Narzędzia i grupy, które wymieniłaś na pewno biorą udział w ocenach na
codzień.

> Normy.
> Wiem, ze tak latwiej, z normami, z okreslonymi sposobami dzialania,
> przyjetymi przez okolicznych wspolplemiencow.
> Dlaczego jednak fakt istnienia norm, oraz to, ze ja sie do nich
> stosuje, ma determinowac moje spojrzenie na tych, ktorzy, oceniajac
> wg normatywow, sa inni?

Myślę, że imperatyw oceniania nastapi automatycznie w momencie, kiedy
będziesz chciała porozumieć się z osobą stosującą inne normy i przez to nie
będziesz mogła znaleźć sposobu na porozumienie.

> Czy ustalanie jakichkolwiek norm, nie jest przypadkiem ograniczaniem
> kierunkow rozwoju, czlowieka, i nie tylko, wytyczaniem jedynie
> slusznych sciezek?

Rozwój człowieka w społeczeństwie polega przede wszystkim na poznawaniu i
stosowaniu przyjętych norm i bezpośrednio nie ma nic wspólnego z wyborem
ścieżek. Normy wyznaczają pewne ramy, wewnątrz których jest wystarczająco
wiele ścieżek czyli możliwych wyborów i każdy może znaleźć tam coś mu
odpowiadającego.

> Czy ustalanie norm nie jest tozsame ze zniewalaniem?

Zniewalaniem nazwałbym, mówiąc w skrócie, ustalanie norm niewłaściwych. Na
przykład tak norma: "Chorych należy likwidować bo nie są przydatni dla
funkcjonowania grupy." Albo: "Konkurencję należy zniszczyć, bo inaczej
konkurencja zniszczy mnie."
Wystarczy? ;)

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2008-03-09 07:33:13

Temat: Re: Zniewolone umysły
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

michal; <fqvhrd$k4b$1@inews.gazeta.pl> :

> Flyer wrote:

> > Żarty sobie robisz? ;> Dziś nie prima aprilis, ale święto kobiet. :)
> > Co to za odwaga zostać księdzem w katolickim kraju, gdzie ksiądz był
> > "świętą krową", co to za odwaga wstąpić do zakonu w katolickim kraju
> > [Irlandii] i wyjechać na misję do kolonii brytyjskiej?
>
> A co ma wspólnego odwaga wobec wyrzeczeń z popularnością funkcji w
> społeczeństwie?

Odwaga wobec wyrzeczeń? Wojtyła pochodził z żyjącej skromnie rodziny,
dodatkowo na jego wybory wpływ miały śmierć matki, brata, siostry,
wojna. MT urodziła się w albańskiej rodzinie w Macedonii, *dotąd* jednym
z biedniejszych krajów Europy. Czego się wyrzekli wstępując do zakonów?
Niepewności, biedy, życia, przymusu dostosowywania się do zmieniającego
środowiska zewnętrznego i samodzielnego wyznaczania sobie postępowania.

Ale Ok - żebyś nie miał pretensji - w rozmowie posługuję się *Twoją*
werbalizacją, nawiązuję do niej, zaprzeczam jej. Na tym polega
komunikacja. Ale zaprzeczając jej nie myślę o *tchórzowstwie* , po
prostu zaprzeczam przypisywaniu specjalnego znaczenia, rangi odwagi
"decyzjom" podejmowanym przez w/w. Specjalnie napisałem "decyzjom" w
cudzysłowie. W przebiegu zaburzeń depresyjnych naturalnym i
*behawioralnym* zachowaniem [nie *świadomym* ] jest nagłe odrzucenie
rzeczywistopści, ludzi, środowiska - spotkałem się z nazwaniem, u kogoś
innego, takiego zachowania przez psychiatrę jako samobójstwa
[intelektualnego??? - drugiego członu nazwy nie pamiętam]. O ile u
Wojtyły to odrzucenie rzeczywistości trwalo jakiś czas - próbował żyć
"normalnie", naśladować swoje środowisko, o tyle u MT odrzucenie
nastąpiło nagle - będąc dyrektorką szkoły w Indiach nagle postanowiła
porzucić wszystko, jadąc *zatłoczonym* [zapewne - jak to bywa w Indiach]
pociągiem, a później dorobiła do tego zachowania racjonalizację, bo
musiała.

> > Gdyby K.Wojtyła był wojującym antykomunistą, to raczej w swoich
> > czasach nie zostałby biskupem - był raczej typem wolnomysliciela,
> > który podgryzał komunizm poprzez praktykowanie odmiennych wartości,
> > niźli poprzez frontalny atak - stąd zapewne wzięły się Jego niektóre
> > postawy skrajnie konserwatywne [prezerwatywy i życie napoczęte],
> > które były odbiciem braku wartości w komuniźmie [nie napiszę
> > "nihilizmu", bo to nie był nihilizm, to był po prostu brak wartości w
> > pewnych sferach życia].
>
> Ohoho! Zapachniało demagogią.

Nie, nie demagogią. Mz. ocena jest sprawiedliwa, wypośrodkowana i nie
krzywdząca. Po prostu był kim był, to Ty/otoczenie przypisuje mu jakieś
dodatkowe przymioty, podczas kiedy Jemu samemu zapewne wystarczyło by to
kim był. :) Ty/środowisko stara się sprowadzić Go do poziomu własnych
schematów werbalnych/poznawczych.

> Trzymajmy się jednak tematu.

Ty zacząłeś zbaczać z tematu, Ty możesz do niego wrócić - tematem było
zniewolenie umysłów.

> Nie przybrał sutanny ze słabości. :)

Ale też w przybraniu sutanny nie było odwagi.

Pozdrawiam równoważąco
Flyer

--
gg: 9708346; jabber:f...@j...pl
http://www.flyer36.republika.pl/