dwa twierdzenia

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-12-31 14:42:56

Temat: Odp: dwa twierdzenia
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

> a. NLP jest techniką wpływania na innych ludzi i na świat poprzez
> programowanie swoich na ten temat wyobrażeń. Jest to zbiór sposobów na
> niezachwianą pewność siebie, rodzaj wyszkolenia umysłu do perfekcyjnego
> reagowania zapewniającego sukces.
>
> b. NLP jest metodą wpływu na procesy emocjonalne i myślowe innych ludzi.
> Mówiąc prościej i zwyczajnie jest to umiejętność manipulacji innymi.
>
> znawcy NLP - prawda to?

- nie jestem znawcą NLP.
Nie wiem skąd biorą się takie "definicje" - chyba jedynie z tego, że ktoś
coś tam szczątkowo zasłyszał. To, co zostało napisane jest tak niefortunnie
sformułowane, że aby to odkręcić potrzeba by pewnie kilku stron pisania co i
jak. W pewnym sensie można popatrzeć się sensu w niektórych twierdzeniach
ale generalnie nie należy ujmować tego w takich wąskich kategoriach, bo
łatwo o nieporozumienie.
Najprostsza i zarazem bardzo szeroka moja definicja NLP jaka mi teraz
przychodzi do głowy to, że NLP jest jak instrukcja obsługi ludzkiego umysłu.
Jeżeli pozna się i zrozumie pewne procesy i zależności - to można to
wykorzystać na sobie albo na innych, świadomie albo nieświadomie.
Manipulowanie innymi to tylko wykorzystywanie innych nieświadomych ludzi i
całkowicie pomija oddziaływanie na samego siebie i na innych, którzy się
temu dobrowolnie i świadomie poddają (np terapia). Mówienie, że NLP to tylko
manipulowanie innymi to jak powiedzenie, że ogień służy tylko do palenia
miast i wsi. Ktoś może chwycić taką definicję i narobić kłopotu, szczególnie
sobie. Każdy dobry zbiór zasad działania może być wykorzystany w prawie
dowolnym celu pozytywnym lub negatywnym - ale same zasady i wiedza po prostu
są neutralne i tylko od ludzi zależy co i jak wykorzystają. Należy
zaznaczyć, że jest to zbiór naturalnych zasad działania i każdy człowiek
codziennie nieświadomie podlega działaniu tych zasad. Te same zasady jednym
umożliwiają efektywne działanie i dobre samopoczucie a innym życie w stresie
i depresji. Te same zasady powodują, że ktoś jest niezwykle skutecznym
handlowcem a masa innych nie jest w stanie niczego sprzedać. Te same zasady
pozwalają jednemu być pewnym siebie przemawiając do tysięcy ludzi a innemu
wstydzić się nawet w obecności samych siebie itd, itd, itd, itd. Ciekawe, że
wpływać na innych można jedynie poprzez wpływanie na siebie.

Ponadto łatwo jest zupełnie błędnie zrozumieć zdania typu "NLP jest techniką
wpływania na świat poprzez programowanie swoich na ten temat wyobrażeń".
Mogło by to zostać błędnie zrozumiane, że wystarczy zmienić jakieś
wyobrażenie i że rzeczywistość się do nich dopasuje. Jest dokładnie
odwrotnie - jedynie nasze wyobrażenia mogą być lepszym lub gorszym
odwzorowaniem obiektywnej rzeczywistości i same wyobrażenia nie mają
bezpośredniego wpływu na samą rzeczywistość (tak jest w NLP - inne filozofie
mówią coś innego). Jest to jedno z podstawowych elementów filozofii NLP -
"mapa to nie to samo co teren" (znane również jako postulat "niezależności
rzeczywistości od świadomości"). Ale w pewnym sensie zmieniając "mapę" czyli
nasze przekonania na bardziej odpowiednie - jesteśmy w stanie efektywniej
poruszać się w rzeczywistości i efektywniej na nią oddziaływać - ale nie
magicznie tylko współdziałając z ogólnymi prawami obiektywnej
rzeczywistości. Sprawy są złożone i wielu ludzi startujących z
nieefektywnych filozofii nie jest w stanie na dobre złapać nowych podstaw
filozoficznych w NLP - bez których wiele technik będzie całkowicie
nieefektywnych i wyglądających na bezsensowne - bo przykładowo jak zmieniać
przekonanie skoro się jest pewnym, że czyjeś przekonanie to jest sama
rzeczywistość...
A potem jak zrozumieć, że zmieniając swoje przekonanie o czymś nie ma się
żadnego bezpośredniego wpływu na ten aspekt rzeczywistości, którego to
przekonanie dotyczy - ale zmiana przekonania jest faktem rzeczywistości,
który zmienia działanie jednostki w obiektywnej rzeczywistości przez co
zmiana przekonania ma pośredni wpływ na zmianę aspektu rzeczywistości,
którego to przekonanie dotyczy... -> jest to opis szerszego modelu niż ma
zwykły człowiek, jakim na co dzień posługują się fachowcy od NLP. Ciekawe
jest to, że jest to najszerszy model zawierający w sobie wszystkie inne -
ale to już filozoficzne dywagacje - chociaż ich implikacje w rzeczywistym
świecie są przeogromne, bo np każda solidna i długotrwała zmiana
terapeutyczna w NLP i w wielu podobnych dziedzinach (np terapia kognitywna)
jest umożliwiona dzięki poszerzeniu modelu. To samo w wielu ważnych
aspektach dotyczy wpływania na innych.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-12-31 16:58:51

Temat: Re: dwa twierdzenia
Od: "Pyzol" <n...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"tren R" <p...@b...plasio> wrote in message > abstrahując od
żarcików, jestem naprawdę ciekaw jak się ma twierdzenie o
> programowaniu sobie wyobrażeń na temat innych, do NLP

Chcialam tylko zwrocic uwage na podobienstwo twoich opinii o NPL (
jakkolwiek, przyznaje,ze tylko domyslam sie co to, bo konkretnie to nie
wiem)do tego, o o czym pisal Filip.

Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-01 00:45:10

Temat: Re: dwa twierdzenia
Od: "Moon" <l...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

tłiti wrote:
>> tłiti wrote:
>>
>>> trzeba też rozróżnić NLP z kolorowych czasopism i pisanych na
>>> kolanie poradników za 5 zł od NLP uprawianego przez naukowców i
>>> praktyków. oni nie używają go do osiągania sukcesów, kierowania
>>> emocjami innych i tym podobnych bzdur tylko do terapii lub
>>> podwyższania jakości życia "zdrowych" ludzi.
>>
>> kosztem tych, którzy NLP nie stosują.
>>
>> moon
>>
> nie rozumiem? tzn. pacjentów?
>
tzn. kosztem tych, którzy NLP nie stosują!
skoro NLP ma zapewnić ci "sukces", a ten zwykle jest wynikiem interakcji z
otoczeniem, to znaczy, że musisz osiągnąć nad tym otoczeniem przewagę.
Więc nad kim możesz taką przewagę osiągnąć?
Nad tymi, którzy nie znają tricków z NLP.

Czy na tej grupie trzeba wszystko wykładać od a do z, jak na, za
przeproszeniem, pręgierzu?

moon

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-01 12:59:26

Temat: Re: dwa twierdzenia
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Moon; <cr2a75$s8l$1@atlantis.news.tpi.pl> :

> tłiti wrote:
>
> > trzeba też rozróżnić NLP z kolorowych czasopism i pisanych na kolanie
> > poradników za 5 zł od NLP uprawianego przez naukowców i praktyków.
> > oni nie używają go do osiągania sukcesów, kierowania emocjami innych
> > i tym podobnych bzdur tylko do terapii lub podwyższania jakości życia
> > "zdrowych" ludzi.
>
> kosztem tych, którzy NLP nie stosują.

Akurat w ten sposób to i studia wyższe można negatywnie zwartościować,
bo idąc na nie masz szansę na lepszą pracę/łatwiejsze zatrudnienie -
przecież nie kosztem kaczora Donalda, ale kosztem rówieśników. ;)

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-01 18:49:24

Temat: Re: dwa twierdzenia
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Moon" <l...@w...pl> napisał w wiadomości
news:cr4s0t$aka$1@nemesis.news.tpi.pl...
> tłiti wrote:
> >> tłiti wrote:
> >>
> >>> trzeba też rozróżnić NLP z kolorowych czasopism i pisanych na
> >>> kolanie poradników za 5 zł od NLP uprawianego przez naukowców i
> >>> praktyków. oni nie używają go do osiągania sukcesów, kierowania
> >>> emocjami innych i tym podobnych bzdur tylko do terapii lub
> >>> podwyższania jakości życia "zdrowych" ludzi.
> >>
> >> kosztem tych, którzy NLP nie stosują.
> >>
> >> moon
> >>
> > nie rozumiem? tzn. pacjentów?
> >
> tzn. kosztem tych, którzy NLP nie stosują!
> skoro NLP ma zapewnić ci "sukces", a ten zwykle jest wynikiem interakcji z
> otoczeniem, to znaczy, że musisz osiągnąć nad tym otoczeniem przewagę.
> Więc nad kim możesz taką przewagę osiągnąć?
> Nad tymi, którzy nie znają tricków z NLP.
>
> Czy na tej grupie trzeba wszystko wykładać od a do z, jak na, za
> przeproszeniem, pręgierzu?

Podobnie jak np, flyer, uważam, że powyższe rozumowanie jest
raczej promocją wstecznictwa, niż próbą obrony przed
manipulacją.

Wg. mnie praca nad umysłem tym się wyróżnia spośród prac
różnorakich nad różnorakimi innymi materiałami, że wartości,
bezpośrednie dobra, do których uzyskujemy dostęp nie są
współdzielone.
Podstawowym zyskiem, jaki uzyskujemy we wszelkiego rodzaju
terapiach jest zmniejszenie wewnętrznych napięć i już samo
to powoduje, że jakość naszego życia się polepsza. Do tego
więc etapu nie ma mowy o tym, że dzieje się to kosztem
innych. Bardziej obrazowo: jeśli mamy na stole tort, a
wokół niego ciżbę ludzką, to oczywiście Ci, którzy poznają
"techniki wydzierania największych kawałków tortu" i
wykorzystają je - uczynią to kosztem innych. Ale taki
model tortu w tym wypadku nie ma zastosowania, bowiem umysł,
będący przedmiotem pracy za pomocą technik terapeutycznuch
nie ma charakteru dobra, którym trzeba się dzielić z innymi.
Znacznie lepszym modelem będzie tu stado ślepawych i przygłuchawych
słoni w składzie porcelany. Te ze słoni, które poznają
"techniki zmniejszania masy ciała z jednoczesnym wyostrzeniem
wzroku i słuchu" przede wszystkim przestają bezmyślnie tłuc
porcelanę i zaczynają czerpać przyjemność z kontaktów
z innymi słoniami (dotąd każdemu wydawało się, że jest
gesią otoczoną przez prosiaki). Oczywiście w ten sposób
zyskują rzeczywistą przewagę nad innymi słoniami.
Na pewno pojawia się pokusa, by ją wykorzystać i np. szybciej
dobiec do tortu. Faktem jest jednak też to, że grube słonie
zaczynają reagować nerwowo na migające im pod nogami
słoniątka, widzą bowiem w nich poważne zagrożenie.
W swej nerwowości tłuką jeszcze więcej porcelany (nie pytajcie,
kogo za to winią). Jednocześnie też łatwiej porozumieć im
się z innymi słoniami, mają bowiem wspólny temat: "mały słoń
to zły słoń".
Ktokolwiek by jednak nie był odpowiedzialny za zniknięcie
tortu i za wielką gorycz jednego z dużych słoni, z
pewnością sama technika terapeutyczna nie jest tutaj
"złem".
Żle się jednak dzieje, kiedy mały słoń zaczyna ją
reklamować: "Duży słoniu ! Zapisz się na kurs
na którym nauczymy Cię, jak szybko dobiec do tortu !"
Tyle, że ja wcale nie jestem przekanany, że to małe
słonie takie kursy udzielają ... Coś mi się zdaje
całkiem prawdopodobne, że to jakiś duży słoń obliczył
sobie, że bardziej opłaca mu się tłuc kasę na innych
dużych słoniach, niż podejmować wysiłek, by samemu się
zmniejszyć. Powiem więcej - dzięki temu, że siebie
"zmniejszył tylko trochę", jest paradoksalnie dla wielu
dużych słoni bardziej wiarygodny ...

I to by było na razie na tyle ... :)
Możliwoście więc, jak zwykle, jest bardzo wiele ...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-04 08:47:57

Temat: Re: dwa twierdzenia
Od: "tren R" <p...@b...plasio> szukaj wiadomości tego autora

"PowerBox" <p...@w...pl> napisał(a):

>> znawcy NLP - prawda to?
>
> - nie jestem znawcą NLP.

a to przepraszam, ale nie ciebie pytałem

--

http://trener.blog.pl - przemoc, seks, krew

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-04 08:50:38

Temat: Re: dwa twierdzenia
Od: "tren R" <p...@b...plasio> szukaj wiadomości tego autora

"tłiti" <k...@o...pl> napisał(a):
>> znawcy NLP - prawda to?
>>
> nie jestem znawcą, ale się z tym zetknąłem i jestem przekonany, że dwa
> powyższe twierdzenia to zupełne bzdury wymyślone przez sceptycznie
> nastawioną
> osobę zawężoną poznawczo.

nie jestem znawcą słoni, ale się z nimi zetknąłem i jestem przekonany, że
co dwa słonie to nie jeden, a kto myśli inaczej, jest zawężony poznawczo.

--

http://trener.blog.pl - przemoc, seks, krew

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-04 08:56:41

Temat: Re: dwa twierdzenia
Od: "tren R" <p...@b...plasio> szukaj wiadomości tego autora

"puciek2" <p...@N...gazeta.pl> napisał(a):

>> abstrahując od żarcików, jestem naprawdę ciekaw jak się ma twierdzenie
>> o
>> programowaniu sobie wyobrażeń na temat innych, do NLP
>
> Akurat tu ma znaczenie (IMO) jak przekonujesz innych jak mają traktować

>
> 'CV'. Bo im jest wtedy łatwiej. I nie ma to związku z NLP ale z egoizmem.

dlaczego z egoizmem..?

--

http://trener.blog.pl - przemoc, seks, krew

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-04 09:01:11

Temat: Re: dwa twierdzenia
Od: "tren R" <p...@b...plasio> szukaj wiadomości tego autora

Flyer <f...@p...gazeta.pl> napisał(a):

>> kosztem tych, którzy NLP nie stosują.
>
> Akurat w ten sposób to i studia wyższe można negatywnie zwartościować,
> bo idąc na nie masz szansę na lepszą pracę/łatwiejsze zatrudnienie -
> przecież nie kosztem kaczora Donalda, ale kosztem rówieśników. ;)

a ty masz wyższe?
a wciąż szukasz roboty ..
może byś jakiś kursiczek NLP..?

:)

--

http://trener.blog.pl - przemoc, seks, krew

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-01-04 10:12:28

Temat: Re: dwa twierdzenia
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

tren R; <5...@n...home.net.pl> :

> Flyer <f...@p...gazeta.pl> napisał(a):
>
> >> kosztem tych, którzy NLP nie stosują.
> >
> > Akurat w ten sposób to i studia wyższe można negatywnie zwartościować,
> > bo idąc na nie masz szansę na lepszą pracę/łatwiejsze zatrudnienie -
> > przecież nie kosztem kaczora Donalda, ale kosztem rówieśników. ;)
>
> a ty masz wyższe?

Mam i nie mam. ;) Mam absolutorium i wyleciałem lat temu kilka ze
studiów - żeby zrobić mgr. muszę:

- mieć kasę - czytaj źródło zarobków
- nie mieć zbyt angażującej pracy;
- dowiedzieć się na ile muszę ograniczyć własne oczekiwania względem
pracy mgr. [chociażby takie, że "naukowość" pracy wymaga dobrego
udowodnienia tezy i jej prawdziwości, o co trudno w takiej gałęzi jak
Zarządzanie ;)] - czyli muszę odkryć promotora, który będzie mi
objaśniał "czego nie muszę robić" ;)

> a wciąż szukasz roboty ..

W tej chwili tak - własnie odkryłem, że doświadczenie pracy w
hipermarkecie "otworzyło" mnie trochę - wczoraj miałem zatarg z Panią w
UP, która nie chciała mnie ponownie przyjąć w poczet bezrobotnych, bo
nie potrafiłem udowodnić, że nie pracuję [a tak po prawdzie chodziło o
to, że nie będzie mogła zamknąć rekordu w ichnim programie - jak z
Kafki].

> może byś jakiś kursiczek NLP..?

Prędzej operatora wózka widłowego - kasy nie styka, to i na NLP nie będę
wydawał. Zresztą nigdy nie byłem zainteresowany.

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101