mieszkanie pod nadajnikiem GSM

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 17

11. Data: 2002-04-05 07:16:02

Temat: Re: mieszkanie pod nadajnikiem GSM
Od: "Pawel" <p...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Lech Trzeciak" <l...@i...gov.pl> napisał w wiadomości
news:3CAC9428.1E066B4E@iimcb.gov.pl...
> Pawel wrote:
>
>
> > Telefon komórkowy wysyła fale o mocy 1W.
>
> Moc nadajnika nie może mieć bezpośredniego znaczenia. Ważna jest dawka
otrzymana
> przez komórki, czasem także dawka w czasie (duża dawka w bardzo krótkim
czasie
> zaszkodzi na pewno, bo po prostu podgrzeje). Czyli moc razy czas działania
> podzielić przez kwadrat odległości.

Wporządku. Zakładamy, że pani mieszka w niewielkiej odległosci od nadajnika
przez 20 lat. Niewielka odległość - pojęcie względne, ale z drugiej strony
jeżeli samo promieniowanie jest szkodliwe w większej dawce, to niewielka
ilość również szkodzi. Z tą różnicą, że nie sposób zaobserwować w rozsądnym
czasie skutków. Nie rozumiem skąd ta polemika, skoro zgadza się Pan, że im
dalej od nadajnika, tym lepiej.

<ciach>
> Rzecz w tym, że podobnie jak w przypadku z jajami ptasimi pole elektryczne
NIE
> JEST JEDYNYM CZYNNIKIEM mogącym wchodzić w grę. Co ważniejsze, w żadnym z
> opisanych przypadków nie pojawia się grupa kontrolna - czyli możliwie
podobna
> sytuacja, tylko bez pola elektrycznego. W przypadku ptaków podałem
propozycję:
> wyłączyć nadajnik - ale utrzymać jego konserwację oraz inne działania
wokół
> nadajnika. Np. jeżeli nadajnik jest pikietowany przez zielonych albo przez
> miejscową ludność, to muszą oni pikietować go nadal; jeżeli nadajnik jest
co
> roku malowany w maju, to musi być i tego roku malowany w maju; dodatkowo
jeszcze
> ABSOLUTNIE NIEZBĘDNE jest, żeby ci leśnicy obserwujący lęgi nie wiedzieli,
że
> nadajnik nie działa. To byłby układ zbliżony do idealnego. Wystarczyłby
jeden
> sezon lęgowy.

Takie obserwacje są mozliwe tylko w labolatorium. W warunkach naturalnych
czynników mogących mieć wpływ na zachowanie ptaków jest zbyt wiele i nie
sposób na tej podstawie udowodnić wpływu (i braku wpływu) pola
elektromagnetycznego.

A w czasmi jest ono tak silne, że w okół niego wytwarzają się fale
mechaniczne (charakterystyczny dźwięk przy liniach 11kV).

> W przypadku maszynistów to nie wiem - jakie jest napięcie i częstotliwość
> zasilania elektrowozu? Czy zmienne pole jest generowane głównie przez
napęd? Ten
> napęd jest przecież mechanicznie odizolowany (może nie jest to klatka
Faradaya,
> ale zawsze coś)? Może jest tu jakiś specjalista od pól
elektromagnetycznych,
> który mógłby porównać takie pole w elektrowozie z polem np. 3 metry przed
> 32-calowym telewizorem? To ważne, żeby wybrać grupę do porównania - albo
taką,
> która narażona jest na takie same pola, ale nie jeździ lokomotywą, albo
grupa
> która jeździ lokomotywą, a nie jest narażona na pola. Proponowałbym
spróbować
> tzw. cross-over study. W zależności od źródła pola masz do wyboru: dołożyć
grupę
> maszynistów na spalinowozach i niech jeżdżą tą samą trasą, a po pół roku
> zamienić miejscami i oceniać różnice; ewentualnie po kolejnym roku znowu
> zamienić miejscami. Ważne, czy kabina w spalinowozie i elektrowozie jest
> identyczna. Jeżeli źródłem pola jest napęd, a kabiny są identyczne, to
będzie
> odpowiedź. Jeżeli źródłem pola jest napęd, można próbować lepszej izolacji
od
> pola elektromagn. (klatka Faradaya) i ocenić grupę izolowaną i
nieizolowaną.
> Jeżeli źródłem pola jest tylko trakcja, a kabiny są identyczne,
doświadczenie
> nic nie wniesie - ale wtedy znakomitą grupą kontrolną są... konduktorzy,
również
> siedziący pod tą trakcją przez cały czas pracy - czy też mają "migreny"?

Wg mnie sama trakcja nie jest źródłem kłopotów ze zdrowiem, tylko urządzenia
przetwarzające (znajduja się bezpośrednio za plecami maszynisty).

Co do spalinowozów - te niestety też napędzane są energia elektryczną
wytwarzaną w generatorach napędzanych przez siniki Diesla i podobno
zaburzenia są podobne (osobiście nie rozmawiałem z maszynistą spalinowozu).

> Jeżeli
> sądzimy, że źródłem kłopotów jest kabina, znajdź elektrowozy z inną kabiną
i
> przesadź maszynistów na pół roku.
>
> Bez badań tego typu nie widzę szans na wykrycie przyczyny.

Ma Pan rację, tyle że nie ma możliwości przeprowadzenia tego typu badań.
Mam znajomego kierowcę TIRa i mógłbym zaryzykować, że warunki jego pracy są
podobne do pracy maszynistów z wyłączeniem pola el-mag. Z tym, że zawsze
znajdzie się czynnik różnicujący i każdy może zakwestionować takie
porównanie.

I znów zadam pytanie. Skoro nie obserwuje się wyrażnie zwiększonej
zachorowalności, a każdy inny objaw można przypisać wielu czynnikom to po co
przeprowadzać tak kosztowne badania? I kto się tego podejmie? A reakcja
branży energetycznej i telekomunikacyjnej? Niestety, nad zdrowym rozsądkiem
przeważają kwestie finansowe.
A jesli ktoś bardzo wierzy w brak wpływu pól elektromagnetycznych na zdrowie
człowieka proponuję zamieszkać w domu Pani spod nadajnika GSM...

Paweł

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2002-04-05 08:03:30

Temat: Re: mieszkanie pod nadajnikiem GSM
Od: "MK" <m...@e...prz.rzeszow.pl> szukaj wiadomości tego autora

> - dość często spotykane są opinie, że fale/pola elektromagnetyczne
wywołują
> nowotwory mózgu albo białaczki i chłoniaki - gdyby tak było, to częstość
tych
> chorób w krajach zachodnich i USA musiałaby wyraźnie rosnąć w ostatnich
latach
> (rozpowszechnienie telefonów komórkowych to kwestia 10 lat),

W Australii w ciągu ostatnich 10-ciu lat rozwinęła się telefonia komórkowa,
w tych latach bardzo wyraźnie wzrastała zachorowalność szczególnie na
nowotwory mózgu, był o tym artykuł bodaj w "Wyborczej" (?).

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2002-04-05 12:51:19

Temat: Re: mieszkanie pod nadajnikiem GSM
Od: Lech Trzeciak <l...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

Pawel wrote:

> jeżeli samo promieniowanie jest szkodliwe
> w większej dawce, to niewielka ilość również szkodzi.

Błąd. Jeżeli spadnie na ciebie tona ołowiu, to cię zabije. Jak spadnie na ciebie
gram ołowiu, to nie znajdziesz guza, a może nawet nie poczujesz uderzenia.

Podobna dyskusja trwa od lat na temat promieniowania jonizującego - o którym (w
odróżnieniu od pól elektromagn.) - na pewno wiadomo że szkodzi. W dużych dawkach
zabija natychmiast, w mniejszych wywołuje ciężkie uszkodzenia prowadzące w kilka
dni do śmierci, w jeszcze mniejszych - działając przewlekle - wywołuje nowotwory
różnych narządów. A w bardzo małych nie da się zaobserwować efektu. Jedni
twierdzą, że i tak szkodzi. Inni, że - proporcjonalnie do dawki - szkodzi nawet
bardziej. Jeszcze inni - że nie szkodzi, albo że szkodzi nieproporcjonalnie
słabiej. Skąd to ostatnie twierdzenie? Ano stąd, że mechanizm działania tego
promieniowania polega na wywoływaniu uszkodzeń DNA. Tymczasem organizm żywy na
codzień ma do czynienia z uszkodzeniami DNA i posiada mechanizmy do naprawiania
tych uszkodzeń. Większość naukowców sądzi, że bardzo mała dawka powoduje tak
niewiele uszkodzeń, że organizm nie ma żadnego problemu z ich sprawną naprawą.
Ale najważniejsze jest - moim zdaniem - że jeśli efekt spada poniżej
wykrywalnego poziomu, to dla mnie przestaje mieć on znaczenie, dopóki wokól mnie
jest znacznie więcej zagrożeń udowodnionych, znanych, dających mierzalne
negatywne skutki (palenie papierosów, brak ruchu, niskie spożycie warzyw i
owoców).

> skoro zgadza się Pan, że
> im dalej od nadajnika, tym lepiej.

W akapicie, który cytujesz, nic takiego nie napisałem. Napisałem tylko, że nawet
jeśli pola EM są szkodliwe, to i tak szkodliwość tę należy rozpatrywać nie w
samym kontekście mocy nadajnika (na co ty się powołujesz), a raczej w
odniesieniu do dawki która jest funkcją mocy, odległości i czasu narażenia.

> A w czasmi jest ono tak silne, że w okół niego wytwarzają się fale
> mechaniczne (charakterystyczny dĽwięk przy liniach 11kV).

To pole elektromagnetyczne musi być silne, żeby był dĽwięk? U mnie w radiu
przenośnym dĽwięk powstaje z bateryjki o napięciu 1.5 V, a nie 11000V ...

> Takie obserwacje są mozliwe tylko w labolatorium.
> W warunkach naturalnych czynników mogących
> mieć wpływ na zachowanie ptaków jest zbyt wiele
> i nie sposób na tej podstawie
> udowodnić wpływu (i braku wpływu)
> pola elektromagnetycznego.

To wsadĽ parkę gołębi do laboratorium i potraktuj polem EM.

> Wg mnie sama trakcja nie jest Ľródłem kłopotów ze zdrowiem, tylko urządzenia
> przetwarzające (znajduja się bezpośrednio za plecami maszynisty).

A skąd to wiesz? Masz na to jakieś dowody? A może to krzesełka maszynistów
(znajduja się bezpośrednio za plecami maszynisty)? Może są wykonane z włókna
azbestowego? Albo z promieniotwórczych odpadów z kopalni uranu na Kaukazie? A
może wydzielają toksyczne gazy?

> Ma Pan rację, tyle że nie ma możliwości przeprowadzenia tego typu badań.
> Mam znajomego kierowcę TIRa i mógłbym zaryzykować, że warunki jego pracy są
> podobne do pracy maszynistów z wyłączeniem pola el-mag.

Niestety na pewno nie są podobne. Na szosie dzieje się o wiele więcej, a słupy
trakcji elektrycznej nie występują. Zawieszenie lokomotywy i ciężarówki
zasadniczo się różni. Inne są warunki dĽwiękowe w kabinach.

> I znów zadam pytanie. Skoro
> nie obserwuje się wyrażnie zwiększonej zachorowalności,
> a każdy inny objaw można przypisać wielu czynnikom
> to po co przeprowadzać tak kosztowne badania?

Badania prowadzi się w różnych sytuacjach. Na przykład bada się, czy picie
kieliszka wódki dziennie zmniejsza ryzyko zgonu na choroby serca. Bada się, czy
łykanie aspiryny zmniejsza ryzyko zachorowania na raka jelita grubego. Przed
badaniem nie jest wiadome, czy dany efekt istnieje !!!!! - są tylko umotywowane
podejrzenia.

> A jesli ktoś bardzo wierzy w brak wpływu
> pól elektromagnetycznych na zdrowie człowieka

Ja wierzę również w brak wpływu planet na humor Kowalskiego spod piętnastki ;-)

> proponuję zamieszkać w domu Pani spod nadajnika GSM...

Przecież wiele osób tak mieszka ??? Masz doskonałą grupę do badań! Dom dalej
mieszkają inni ludzie, dostają znacznie mniejszą dawkę EM, a dam głowę, że w
populacji polskiej te dwa domy zamieszkane są przez ludzi bardzo do siebie
podobnych. Jest to dobry materiał na takie badanie, w którym do każdego
"narażonego" dobiera się spośród "mniej narażonych" 2, 3, 5, (ile chcesz) osób
próbując je dopasować pod wszystkimi możliwymi względami: płeć, wiek,
wykształcenie, zawód wykonywany, dochody, warunki zamieszkania, sytuacja
rodzinna, dieta, nałogi itd. Nie da się dopasować pod wszystkimi względami, ale
po dziesiątkach lat doświadczeń z badaniami epidemiologicznymi wiadomo, które
czynniki mogą być ważne, gdyż w wielu badaniach potwierdzano ich znaczący wpływ
na zdrowie człowieka. Jeżeli nie uda się stworzyć grup idealnie podobnych, to
czynniki różniące uwzględnia się w analizie; albo od razu odrzuca się ideę
tworzenia grup podobnych i bada nie tylko korelację stanu zdrowia z
występowaniem hipotetycznego czynnika narażenia, ale także z np. paleniem
papierosów, piciem wódy, uprawianiem sportów, zamiłowaniem do tłustych mięs,
oglądaniem telewizji, zarobkami, rozpadem rodziny, itd. itp. Badania takie nader
często prowadzi się wśród pracowników służby zdrowia, ponieważ jest to grupa
rozumiejąca znaczenie tych wpływów, bardziej świadoma swojego stanu zdrowia i
może nieco bardziej zdyscyplinowana i chętna do współpracy ('compliance') niż
przeciętny obywatel.

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2002-04-05 13:58:41

Temat: Re: mieszkanie pod nadajnikiem GSM
Od: "Pawel" <p...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam Ponownie :)

Użytkownik "Lech Trzeciak" <l...@i...gov.pl> napisał w wiadomości
news:3CAD9DC7.44D25CBD@iimcb.gov.pl...

<ciach>

> Ale najważniejsze jest - moim zdaniem - że jeśli efekt spada poniżej
> wykrywalnego poziomu, to dla mnie przestaje mieć on znaczenie, dopóki
wokól mnie
> jest znacznie więcej zagrożeń udowodnionych, znanych, dających mierzalne
> negatywne skutki (palenie papierosów, brak ruchu, niskie spożycie warzyw i
> owoców).
Właśnie. Efekt spada poniżej wykrywalnego poziomu i zagrożenia nie ma. Takie
myślenie towarzyszy postępowi cywilizacyjnemu od wielu lat. Ale źródło
pozostaje i w sposób niekontrolowany może wzmacniać wpływ innych czynników
powodujących zagrożenie. I znów nie da się tego stwierdzić, tak jak w
przypadku badań w Australii. W ostatnim dziesięcioleciu zanotowano
zwiękrzoną zachorowalnośc na nowotwory w ogóle - nie sposób stwierdzić co do
tego prowadzi.

>
>
> > skoro zgadza się Pan, że
> > im dalej od nadajnika, tym lepiej.
>
> W akapicie, który cytujesz, nic takiego nie napisałem. Napisałem tylko, że
nawet
> jeśli pola EM są szkodliwe, to i tak szkodliwość tę należy rozpatrywać nie
w
> samym kontekście mocy nadajnika (na co ty się powołujesz), a raczej w
> odniesieniu do dawki która jest funkcją mocy, odległości i czasu
narażenia.

Cytat:

Moc nadajnika nie może mieć bezpośredniego znaczenia. ->Ważna jest dawka
otrzymana
przez komórki, czasem także dawka w czasie (duża dawka w bardzo krótkim
czasie
zaszkodzi na pewno, bo po prostu podgrzeje). Czyli moc razy czas działania
podzielić przez kwadrat odległości <-.

Koniec cytatu

Z tego jasno wynika to co stwierdziłem wcześniej...
Moc - w przypadku nadajnika GSM to na pewno nie są pojedyńcze Waty tylko
troszkę więcej, czas działania - jeśli ktoś mieszka w danym miejscu to
przynajmniej przez 8 godzin na dobę jest w strefie działania promieniowania
EM. Pozostaje odległość. Jeżeli się mylę to proszę mnie poprawić...

> > A w czasmi jest ono tak silne, że w okół niego wytwarzają się fale
> > mechaniczne (charakterystyczny dĄwięk przy liniach 11kV).
>
> To pole elektromagnetyczne musi być silne, żeby był dĄwięk? U mnie w radiu
> przenośnym dĄwięk powstaje z bateryjki o napięciu 1.5 V, a nie 11000V ...
:)
Bo w radiu jest taki przetwornik...
głośnik się nazywa...

> > Takie obserwacje są mozliwe tylko w labolatorium.
> > W warunkach naturalnych czynników mogących
> > mieć wpływ na zachowanie ptaków jest zbyt wiele
> > i nie sposób na tej podstawie
> > udowodnić wpływu (i braku wpływu)
> > pola elektromagnetycznego.
>
> To wsadĄ parkę gołębi do laboratorium i potraktuj polem EM.

To już zrobiono. O efektach można przeczytac np.:
http://www.seas.upenn.edu/~kfoster/phone.htm
Potraktowano zwierzątka falami o częstotliwościach radiowych i swierdzono,
że owszem oddziaływują, ale uważają (dobre słowo: is considerable) że
niegroźnie. Poza tym traktowano je niskimi natężeniami, a takie nie
występują w pobliżu nadajników radiowych... Więc moich wątpliwości nie
rozwiano.

> > Wg mnie sama trakcja nie jest Ąródłem kłopotów ze zdrowiem, tylko
urządzenia
> > przetwarzające (znajduja się bezpośrednio za plecami maszynisty).
>
> A skąd to wiesz? Masz na to jakieś dowody? A może to krzesełka
maszynistów
> (znajduja się bezpośrednio za plecami maszynisty)? Może są wykonane z
włókna
> azbestowego? Albo z promieniotwórczych odpadów z kopalni uranu na
Kaukazie? A
> może wydzielają toksyczne gazy?
:)
no comment

> > Ma Pan rację, tyle że nie ma możliwości przeprowadzenia tego typu badań.
> > Mam znajomego kierowcę TIRa i mógłbym zaryzykować, że warunki jego pracy
są
> > podobne do pracy maszynistów z wyłączeniem pola el-mag.
>
> Niestety na pewno nie są podobne. Na szosie dzieje się o wiele więcej, a
słupy
> trakcji elektrycznej nie występują. Zawieszenie lokomotywy i ciężarówki
> zasadniczo się różni. Inne są warunki dĄwiękowe w kabinach.
Jakąkolwiek grupę nie wziąłbym do porównania zawsze będzie mógł Pan tak
stwierdzić.

> > proponuję zamieszkać w domu Pani spod nadajnika GSM...
>
> Przecież wiele osób tak mieszka ??? Masz doskonałą grupę do badań! Dom
dalej
> mieszkają inni ludzie, dostają znacznie mniejszą dawkę EM, a dam głowę, że
w
> populacji polskiej te dwa domy zamieszkane są przez ludzi bardzo do siebie
> podobnych. Jest to dobry materiał na takie badanie, w którym do każdego
> "narażonego" dobiera się spośród "mniej narażonych" 2, 3, 5, (ile chcesz)
osób
> próbując je dopasować pod wszystkimi możliwymi względami: płeć, wiek,
> wykształcenie, zawód wykonywany, dochody, warunki zamieszkania, sytuacja
> rodzinna, dieta, nałogi itd. Nie da się dopasować pod wszystkimi
względami, ale
> po dziesiątkach lat doświadczeń z badaniami epidemiologicznymi wiadomo,
które
> czynniki mogą być ważne, gdyż w wielu badaniach potwierdzano ich znaczący
wpływ
> na zdrowie człowieka. Jeżeli nie uda się stworzyć grup idealnie podobnych,
to
> czynniki różniące uwzględnia się w analizie; albo od razu odrzuca się ideę
> tworzenia grup podobnych i bada nie tylko korelację stanu zdrowia z
> występowaniem hipotetycznego czynnika narażenia, ale także z np. paleniem
> papierosów, piciem wódy, uprawianiem sportów, zamiłowaniem do tłustych
mięs,
> oglądaniem telewizji, zarobkami, rozpadem rodziny, itd. itp. Badania takie
nader
> często prowadzi się wśród pracowników służby zdrowia, ponieważ jest to
grupa
> rozumiejąca znaczenie tych wpływów, bardziej świadoma swojego stanu
zdrowia i
> może nieco bardziej zdyscyplinowana i chętna do współpracy ('compliance')
niż
> przeciętny obywatel.

I tak wynik takich badań łatwo podważyć. Bardzo często mówi się o tzw.:
efekcie motyla. Pozornie mało ważny czynnik różniący poszczególne grupy
badanych może zaważyć o wynikach testów. A w środowisku naturalnym jest
nieskończenie wiele takich czynników.

Wiarygodne badania można przeprowadzić izolując maksymalnie ilosć czynników.
Po przeprowadzonych doświadczeniach FCC ustaliło normy (jeżeli
promieniowanie EM nie szkodzi to po co te normy?0. Ale bądźmy poważni -
takie normy są też np.: na emisję spalin - i co? Ekologiczne samochody nie
szkodzą zdrowiu?

Jestem w trakcie zdobywania materiałów z konferencji w Krynicy - proszę o
cierpliwość...
Paweł

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2002-04-05 14:30:39

Temat: Re: mieszkanie pod nadajnikiem GSM
Od: Lech Trzeciak <l...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

Pawel wrote:

> I tak wynik takich badań łatwo podważyć. Bardzo często mówi się o tzw.:
> efekcie motyla. Pozornie mało ważny czynnik różniący poszczególne grupy
> badanych może zaważyć o wynikach testów. A w środowisku naturalnym jest
> nieskończenie wiele takich czynników.

W naukach medycznych dotarcie do prawdy jest nieraz bardzo trudne. Jednak
stosowana tam metodyka generalnie się sprawdza, o czym świadczy postęp w
rozpoznawaniu i leczeniu chorób. W zasadzie masz do wyboru:

- myślenie magiczne (bardzo szybkie wnioski, czasami się sprawdza)

- metodykę naukową (żmudne i męczące, długotrwałe, czasami się myli)

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2002-04-05 15:00:00

Temat: Re: mieszkanie pod nadajnikiem GSM
Od: Lech Trzeciak <l...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

Pawel wrote:

> [ciach] Z tego jasno wynika to co stwierdziłem wcześniej...

Zdaje się, że nieporozumienie polega na "lepiej". Ja nie neguję, że "im dalej,
tym mniejsza dawka" - przeciwnie, polecam zwracać na to uwagę. Ale to nie
znaczy, że im dalej, tym LEPIEJ - bo jak na razie nie masz dowodów, że blisko
jest NIEDOBRZE.

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2002-04-05 22:07:15

Temat: Re: mieszkanie pod nadajnikiem GSM
Od: "Pawel" <p...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Mam ciekawe konkrety:

Maksymalne natężenie pola EM wyrażane przez gęstość mocy znajduje się od
około 100 do 200m od nadajnika. Jest to wielkość rzędu od dziesiątych części
do pojedyńczych mikrowatów na centymetr kwadratowy (zależy od
częstotliwości - przy czym transmisja GSM mniej szkodzi niż nadajniki
radiowe niższych czetotliwości).

Fale EM rzeczywiście szkodzą (opieram się na artykułach znalezionych pod
podanymi poniżej adresami), jednak ich emisja nie przekracza norm. Są one
różne dla różnych krajów. Dla Australii i USA wynosi ona 200uW/cm^2
(u=mikro - nie chcę mi się klepać).
Tyle faktów.

Jednak jeśli fala z 3W anteny GSM urządzeń mobilnych szkodzi na odległość do
5 stóp, to ja wolę trzymać się jak najdalej od 60W nadajników stałych...

Źródła:
http://www.safecellularphones.com/pages/articles/pen
nstate_012001.htm
http://www.arrl.org/news/rfsafety/exposure_regs.html
http://www.arpansa.gov.au/mph_sys.htm

Pozdrowienia, Paweł