nowy stary temat.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-06-02 20:52:47

Temat: nowy stary temat.
Od: "PowerBox" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

(było porozmawiajmy o depresji i zgubiłem gdzie to ma siedzieć).
Mimo, że jest to odpowiedź z tematu o depresji - dalsza cześci dotyczy
znacznie szerszych zagadnień.

> > Chodzi mi tylko o to, że ja bym nie chciał słuchać dołującej narracji
> > będąc w depresji...

> Mylisz sie. Kiedy czlwiekowi cos jest, i szuka z tego wyjscia, podglada
tez
> u inych z podobnymi problemami jak sobie radza.

- OK, jak ktoś przyjdzie z problemem braku pieniędzy to najpierw mu
odbierzesz resztę jaka mu została (albo wpędzisz w dług, w depresję) a
potem, jeżeli w
ogóle, zaczniesz mu pomagać?

- to moim zdaniem jest mało przydatne pytanie: (u inych z podobnymi
problemami jak sobie radzą). Można przyjąć bardziej konstruktywne np: jakim
sposobem poradzili sobie ci, którzy faktycznie sobie z tym trwale dali radę.

Może faktycznie powinienem dokończyć czytanie tego tekstu i zobaczyć, jak
sobie autorka poradziła. Chyba, żeby autorka byłaby tak uprzejma i w kilku
krótkich zdaniach naszkicowała drogę do wyjścia jaka pomogła w jej
przypadku.

> Miales kiedys depresje?

- historyjek o tym poszukaj w archiwum. Znajdziesz tam także jak przebiegało
i jak się z reguły kończyło mówienie innym żeby przestali marnować życie, że
rozwiązanie jest w zasięgu ręki - zdecydowana większość tych biedaków latami
siedzi w totalnej, wyuczonej destrukcji i nie chcą przyjąć do wiadomości
nowych sposobów spojrzenia i myślenia. Muszą dopiero wypierdolić mózgiem w
twardy beton - i wówczas (jeśli przeżyją) można powoli, ewentualnie zacząć
mówić o zmianie.

Największym problemem jest brak zdolności do introspekcji i
myślenia "z zewnątrz pudełka". Powoduje to niemożliwość spojrzenia na siebie
z dystansu i kurczowe trzymanie się obiektywnie błędnych przeświadczeń.
Dotyczy to wszystkiego: postrzegania niezgodnego z faktami, przyjętych w
ciemno założeń sytuacji, własnych przekonań, ocen oddalonych od
rzeczywistości, niczym nieuzasadnionych powinności i na końcu wniosków nie
mających nic wspólnego z realiami. Zawężając sprawę do jednego zdania - im
bardziej człowiek oddala się od rzeczywistości -tym większy automatycznie
powstaje
problem.

Zdolność ludzkiego mózgu do robienia siebie w balona jest przeogromna i
ogólnie
powszechnie niedoceniana i lekceważona (pewnie dzięki niezdolności do
myślenia "z zewnątrz pudełka"). Zarówno zdolność oszukiwania siebie jak i
możliwa zdolność zapobiegania przed tym wynika ze specyficznej budowy
ludzkiego mózgu. W skrócie: każdy ma dwa funkcjonalnie niezależne
mózgi(półkule), które są ze sobą połączone i
mogą się komunikować. Mózg, który odbiera sygnał od drugiego nie odróżnia
tego od sygnału biegnącego ze zmysłów. (to jest super ważne zdanie, pod
którym siedzą ogromne konsekwencje). Trudność odróżnienia sygnału będącego
wytworem mózgu od tego, który przychodzi od zmysłów jest najpodlejszą
zasadzką zastawioną na myślenie człowieka z jaką codziennie się spotykamy.
Dzięki temu człowiek może
wierzyć w duchy, matkę boską, diabły, niebo, reinkarnację życie po życiu,
anioły, UFO a także w to, że zewnętrzne COŚ powoduje w nim emocje. Dzięki
temu możliwe jest wyćwiczenie strachu albo depresji w całkowitym oderwaniu
od faktów (np. bojąc się kogoś albo straty, która w fizycznym świecie nigdy
nie zaistniała - np. strach przed jadowitymi wężami nigdy nie widząc węża,
gdy najbliższy znajduje się kilka tysięcy km stąd.)

Kilka przykładów kłopotów wynikających z upośledzenia relacji z
rzeczywistością. Prawie wszystkie można zaliczyć do kategorii przekonania:

Przykładowo ktoś, kto zakłada, że ma do czynienia z osobą życzliwą naraża
się na straty jeśli w rzeczywistości ta osoba jest złodziejem. Dopóki realia
nie okażą się inne - osoba taka nie poddaje w wątpliwość swoich założeń.

Jeżeli ktoś ma przekonanie, że np. jest silny, zdolny albo niezdolny, to
prawie żadne fakty nie są w stanie poddać tego w wątpliwość. Sprawę
komplikuje fakt uruchamianych działań walidacyjnych, czyli takich, których
efekt jest zbieżny z przekonaniami. Staje się to samosperłniającą
przepowiednią, której mechanizm jest trudny do wykrycia samemu. Jeżeli ktoś
ma "za dobre" nierealne przekonania o sobie (albo o problemie), to
potencjalnie może znaleźć się w sytuacji, przeskakiwania rowu szerokości 3m
myśląc że może przeskoczyć 5 a faktycznie przeskakujący 2 m. Jeżeli ktoś
zaniża przekonania (też oddala się od
rzeczywistości)- to tylko/aż się "marnuje" , bo mógłby dokonać czegoś
znacznie
większego.

Jeżeli ktoś wykształci nierealne, oderwane od rzeczywistości
przekonania/wymagania wobec siebie - to najkrócej rzecz biorąc jego
zachowanie zacznie przejawiać cechy neurotyczne/ kompulsywne. Np. biedactwo,
któremu w głowie "zalęgnie się" że zawsze musi wygrywać, zawsze musi ładnie
wyglądać, zawsze musi być najmądrzejsza itd, -będzie mieć ciężko w życiu i
niedługo zjawi się u psychiatry.

Problem wyciągania złych wniosków pozostawiam na inna okazję. Jak
beznadziejnie łatwo nam ludziom to przychodzi można sobie wyrobić o tym
pogląd czytając np. "Rozum na Manowcach".

W kontekście rozmów o emocjach (np. podły nastrój->depresja) bardzo ważnymi
stają się, powiedzmy roboczo nazwę: błędy postrzegania mające
wspólny mianownik z przekonaniami. One są najtrudniejsze do wytropienia i
nie ma
możliwości przekonania większości ludzi że mają one całkowicie zgubny wpływ.

Np. osoba cierpiąca na depresję nawykowo mówi: "jestem głupią szmatą" w
momencie gdy popełnia błąd w pracy np. polegający na zapomnieniu czegoś albo
na pomyłce w maszynopisie. Jest to oczywisty błąd percepcji. Wykonując
zdjęcie (obiektywne) można łatwo zobaczyć, że na zdjęciu nie będzie szmaty,
tylko człowiek. 99,999% ludzi nie ma bladego pojęcia, że nie jest to zwykła
semantyka (nauka o znaczeniu słów), tylko mający ogromne konsekwencje dla
zdrowia psychicznego błąd "myślenia". Osoba taka pod hasłem "głupia szmata"
ma z neurofizjologicznego punktu widzenia natychmiastowy dostęp do
wszystkich negatywnych znaczeń, obrazów i w konsekwencji do emocji.(każda
osoba ma swoje indywidualnie zdefiniowane słowa - klucze z dowolnie dobraną
zawartością-znaczeniem. Ktoś inny pod słowem "szmata" może nie mieć żadnych
neurologicznie głębokich, negatywnych skojarzeń prowadzących od razu do
złego samopoczucia).

W tej sytuacji osoba mogłaby pomyśleć: "popełniłam błąd w
maszynopisie"(zgodność z faktami) zamiast mówienia "jestem głupią szmatą". Z
punktu widzenia obiektywnej
rzeczywistości byłaby to ogromna różnica, z punktu widzenia jej emocji -
różnica też jest zasadnicza. So far so good, tylko sprawa
komplikuje się wykładniczo w momencie, gdy owe przekonania/ błędy percepcji
przybierają postać nawykowych, BEZSŁOWNYCH postaw. Odtąd zaczyna się fachowa
psychoterapia (krótkoterminowa i bezlekowa). Osoba będąca pod ciągłym
wpływem takich mini-programów ma wrażenie coraz większego chaosu, złego
samopoczucia, zagubienia, wyobcowania i dramatycznego spadku kontroli nad
życiem. Najciekawsze jest to, że ofiara ma wrażenie, że tajemnicza siła,
coś, ktoś każe im się źle czuć. Powstaje niemożliwe do wytłumaczenia
wrażenie, że to strata (np. pracy) bezpośrednio spowodowała depresję.
Dramatycznie spada samoocena. Spirala zaczyna się napędzać w dół. Kto by
pomyślał, że taki
epistemologiczny prosty, często powtarzany błąd może prowadzić do takiego
gnoju. ("Gnój" u mnie emocjonalnie znaczy znacznie więcej niż u Leppera).
(Epistemologia- dziedzina filozofii odpowiadająca na pytanie: skąd wiem to
co wiem) .

Po bliższym zbadaniu przypadków wyraźnie widać, że osoby biorące znajomość
świata 'z kapelusza" - oddalają się od faktów i każdorazowo funkcjonują
znacznie gorzej od osób, których aparat psychoepistemologiczny funkcjonuje
poprawnie.

Po dokładnym zrozumieniu tematu jasne staje się, że osoba z nieuszkodzonym
mózgiem, z problemami emocjonalnymi przypomina głupola, który ma w ręce
młotek i wciąż latami wali się nim w głowę i raz na jakiś czas pojawia się u
lekarza po lekarstwa przeciwbólowe.

&&

Leki a depresja:

Ogólnie przyjęło się, że wszystko, co można kupić w aptece nazywamy
potocznie lekami. Pod pojęciem "lek" rozumie się, że jest to specyfik,
niekoniecznie chemiczny, który usuwa chorobę. Niestety przyjęcie bez
zastanowienia takiej potocznej definicji jest niezgodne z rzeczywistością (z
tym, co faktycznie można kupić w aptece) i na dłuższą metę nie jest obojętne
dla
zdrowia.

Musimy odróżniać specyfiki leczące chorobę od specyfików likwidujących
jedynie objawy. W dodatku wiele substancji powoduje działanie uboczne i
działają bardziej na zasadzie zamieniania jednej choroby na drugą, w
większości większej na mniejszą, ale i to nie jest niezłomną regułą.

W słownictwie Eskimosów istnieje kilkanaście wyrażeń określających śnieg.
Eskimosi dostrzegają wiele różnic w jakości śniegu i byłoby nieporozumieniem
zawężać wszystko do jednej tylko odmiany śniegu. My mamy tylko jedno
określenie na śnieg i tym samym znamy tylko jedną jego odmianę. Gdybyśmy
poznali więcej odmian- automatycznie musielibyśmy zacząć je inaczej nazywać,
np.: śnieg gruboziarnisty, śnieg przekrystalizowany, itd. Z biegiem czasu
powstały by pojedyncze słowa odkrywające przed nami wszystkie nasze
skojarzenia dotyczące konkretnej odmiany śniegu. Jeżeli nie mamy na coś
słowa albo określenia, to po prostu nie istnieje to w naszym umyśle. Jeżeli
nie istnieje to w naszym umyśle a istnieje w rzeczywistości, to posługujemy
się niekompletnym opisem rzeczywistości. Każdorazowo, kiedy posługujemy się
opisem rzeczywistości różnym od niej samej potencjalnie narażamy się na
problemy. To tak, jakby poruszać się po terenie z mapą, na której zaznaczone
są tylko niektóre przeszkody. Lepiej mieć taką mapę, niż żadnej. Lepsza
mapa(nasze wyobrażenie), z lepszym odwzorowaniem terenu(rzeczywistości)
byłaby znacznie bardziej użyteczna.

Gdyby w naszym zwyczajowym słownictwie odnośnie leków znajdowały się słowa
określające chemikalia i sposoby działania maskujące jedynie symptomy
problemu i choroby - to najprawdopodobniej bylibyśmy znacznie bardziej
świadomi co się wokół nas dzieje. Gdyby lekarz zapisując nam specyfik
powiedział: "Zapiszę teraz Panu nie lekarstwo, tylko oszukaństwo" to
najprawdopodobniej zainteresowalibyśmy się dlaczego nie lekarstwo.

Gdyby konsultant biznesowy powiedział, że poradzi nam jak zrobić, żeby nie
widzieć problemu, zamiast jak zrobić, by go usunąć - to u większości z nas
zapaliłaby się ostrzegawcza czerwona lampka.

Rola leków antydepresyjnych w większości polega na maskowaniu objawów,
polega na zmniejszeniu bólu a nie na usunięciu przyczyny jego powstawania
(nieważnej epistemologii najogólniej rzecz biorąc)
To jest ogromna różnica. Ból jest naturalnym sygnałem ostrzegawczym, że coś
jest źle. Że coś jest źle jest rzeczywistym faktem. Jeżeli nasze wysiłki idą
tylko w kierunku wyłączenia lampki sygnalizującej małą ilość paliwa w
zbiorniku - to za jakiś czas, wcześniej czy później, staniemy z
unieruchomionym silnikiem w najmniej odpowiednim momencie z daleka od stacji
benzynowej, na poboczu życia. Czasami sztuczne podtrzymywanie życia i
maskowanie objawów jest niezbędne i często zbiega się z innymi wydarzeniami
dając w rezultacie poprawienie stanu zdrowia. Jeżeli ktoś miał pojedyncze
negatywne przeżycie i zażywanie leków pomogło mu przeczekać trudne chwile,
to może nigdy w życiu nie znaleźć się w podobnej sytuacji i tym samym nigdy
już nie będzie mieć problemów emocjonalnych tego typu. Natomiast powtórne
znalezienie się w podobnych okolicznościach automatycznie wywoła nawrót
choroby i trudne do przezwyciężenia wrażenie, że nie panuje się nad
sytuacją, że jest się ofiarą tajemniczych sił wywołujących złe samopoczucie
i chorobę.

&&

Podsumowując: miażdżącą większość problemów w tym emocjonalnych powoduje
czynnik, który zawsze można sprowadzić do błędów filozoficznych, czyli
wynikających z odpowiedzi na pytanie "skąd wiem to, co wiem". Różnica w
odpowiedzi na to pytanie jest kluczowa i żaden człowiek nie może uciec przed
dokonaniem jakiejś odpowiedzi (świadomie, czy nieświadomie).

Jeżeli posługuję się myśleniem obiektywnym -to trzymam się faktów, jeżeli
myśleniem magicznym, na wiarę i z kapelusza -to od razu dla każdego
zaczynają się strome schody. Tak samo jak zbytni pesymizm równie szkodliwy
może się okazać zbytni optymizm (zbytni -z definicji też odbiegający od
rzeczywistości).

Ważny wgląd : zdecydowana większość obecnie żyjących ludzi, (z terapeutami
włącznie) posługuje się myśleniem epistemologicznie nieważnym. Ludzie
dotknięci tym nawykowym sposobem pseudo-myślenia automatycznie ulegają wielu
dysfunkcjom psychicznym(depresje na tle niesomatycznym, nerwice), tendencjom
kryminalnym (w kontekście drenowania innych), bezproduktywności, zastojowi
życiowemu, zachowaniom stadnym, konformizmowi, zbiorowym maniom i histeriom
z
sekciarstwem, mistycyzmem i okultyzmem włącznie. (częściowo to opisywałem w
temacie "świadomość i inni")

***
Paradoksalnie czasami większe oddalenie się od realiów, np. pójście w
okultyzm i mistycyzm na maxa powoduje znikniecie problemu emocjonalnego. Tak
"myślą" istoty, które pragną łatwych i natychmiastowych rozwiązań problemów,
których
rozwiązanie ich permanentnie przerasta z powodu ciągłego posługiwania się
nieefektywnym, mylnym, nieważnym sposobem poznania świata. Zakładają, że
mimo ich fatalnego położenia coś magicznego im pomaga i że nic złego się nie
dzieje. Nie zmienia to faktu, że obiektywnie ich położenie jest nadal
kiepskie, tylko zmieniają percepcję a poprzez pójście w mistycyzm nawet
bardziej kiepskie niż to czują -poprzez oddalenie się od ostatecznego
rozwiązania. Tym osobom bardziej zależy na braku bólu niż na wyleczeniu
zęba. Jest to ostatnie stadium nie tyle głupoty, co braku
świadomości(odnośnie siebie) i błędnego systemu filozoficznego.

> > Chodzi mi tylko o to, że ja bym nie chciał słuchać dołującej narracji
> > będąc w depresji...

> Nie mow "bym".
>
> Nie wiesz.

- to Ty nie wiesz, że ja wiem :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-06-04 07:22:13

Temat: Re: nowy stary temat.
Od: "PsychoOne" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "PowerBox" <p...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:ade09k$n9b$1@news.tpi.pl...

> > > Chodzi mi tylko o to, że ja bym nie chciał słuchać dołującej narracji
> > > będąc w depresji...
> > Mylisz sie. Kiedy czlwiekowi cos jest, i szuka z tego wyjscia, podglada
>> tez u inych z podobnymi problemami jak sobie radza.
> - OK, jak ktoś przyjdzie z problemem braku pieniędzy to najpierw mu
> odbierzesz resztę jaka mu została (albo wpędzisz w dług, w depresję) a
> potem, jeżeli w ogóle, zaczniesz mu pomagać?

Z drugiej strony jesli bedziesz walil prosto z mostu i zaczniesz od
wskazywania bledow w
rozumowaniu, dawania rad (lub chocby pocieszania, mowienia, ze nie jest az
tak zle), to druga
osoba pomysli, ze po prostu jej nie rozumiesz. A wtedy na pewno nie bedzie
Cie sluchac, czy
rozwazac Twoich uwag. Tak wiec najpierw budujemy zaufanie, a pozniej
"urabiamy". I nie mysle
ty o pocieszaniu. Wlasciwie zastanawiam sie, czy nie byloby sensowniej
pokazac ogromu problemu,
tak, aby stal sie nie do zniesienia (vide "wypierdolic mozgiem w twardy
beton" :). Aby pokazac
drugiej osobie ze naprawde ma problem, bo jesli dostrzeze ona, ze jest
bardzo zle, to dopiero
wtedy bedzie chciala cos zmienic, a nie (jak pisales) jedynie chwilowo
usmierzyc bol.

> Dzięki temu człowiek może wierzyć w duchy, matkę boską, diabły, niebo,
reinkarnację życie po życiu,
> anioły, UFO a także w to, że zewnętrzne COŚ powoduje w nim emocje. Dzięki
> temu możliwe jest wyćwiczenie strachu albo depresji w całkowitym oderwaniu
> od faktów (np. bojąc się kogoś albo straty, która w fizycznym świecie
nigdy
> nie zaistniała - np. strach przed jadowitymi wężami nigdy nie widząc węża,
> gdy najbliższy znajduje się kilka tysięcy km stąd.)
Dobrze, tutaj mona rzeczywiscie ladnie wpasowac zjawisko, gdy czlowiek
chory slyszy jakies glosy
i nie moze odroznic, czy sa to glosy rzeczywiste, czy w jego glowie. I w
przypadku choroby ciezko bedzie
mu sobie z tym poradzic. Ale przyklad z wezami to inna bajka. Tutaj poza
odczuciem pozostaje zdolnosc
do myslenia i w tym przypadku bezsensownosc owego irracjonalnego strachu
moze byc przez
chorego zdemaskowana. Dlatego to co napisales moze odnosic sie do zmyslow,
ale w przypadku
odczuc, fobii stresu i innych odczuc wieksza role moze odgrywac
samoswiadomosc i zdolnosc
myslenia.

respect,
PsychoOne
hipokryta i grafoman

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-04 10:15:43

Temat: Re: nowy stary temat.
Od: "PowerBox" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Z drugiej strony jesli bedziesz walil prosto z mostu i zaczniesz od
> wskazywania bledow w
> rozumowaniu, dawania rad (lub chocby pocieszania, mowienia, ze nie jest az
> tak zle), to druga
> osoba pomysli, ze po prostu jej nie rozumiesz. A wtedy na pewno nie bedzie
> Cie sluchac, czy
> rozwazac Twoich uwag.

- tak, juz sam o tym pisałem, że paradoksalnie może to mieć pozytywny wpływ.
Tak działał Milton Erickson - najpierw nawiązywał głęboką relację z
pacjentem przez pacing (sorry, nie znam polskiego odpowiednika - chodzi o
maksymalne "upodobnienie" się do pacjenta)

> > Dzięki temu człowiek może wierzyć w duchy, matkę boską, diabły, niebo,
> reinkarnację życie po życiu,
> > anioły, UFO a także w to, że zewnętrzne COŚ powoduje w nim emocje.
Dzięki
> > temu możliwe jest wyćwiczenie strachu albo depresji w całkowitym
oderwaniu
> > od faktów (np. bojąc się kogoś albo straty, która w fizycznym świecie
> nigdy
> > nie zaistniała - np. strach przed jadowitymi wężami nigdy nie widząc
węża,
> > gdy najbliższy znajduje się kilka tysięcy km stąd.)

> Dobrze, tutaj mona rzeczywiscie ladnie wpasowac zjawisko, gdy czlowiek
> chory slyszy jakies glosy
> i nie moze odroznic, czy sa to glosy rzeczywiste, czy w jego glowie. I w
> przypadku choroby ciezko bedzie
> mu sobie z tym poradzic. Ale przyklad z wezami to inna bajka. Tutaj poza
> odczuciem pozostaje zdolnosc
> do myslenia i w tym przypadku bezsensownosc owego irracjonalnego strachu
> moze byc przez
> chorego zdemaskowana.

- tak samo dzięki zdolności do myślenia może być zdemaskowany dowolny bozek
jako nieistniejący. Mówimy o ludziach z nieuszkodzonym mózgiem, śwait ludzi
głęboko chorych z omamami zostawmy.

W praktyce niewiele osób jest w stanie poprzez samodzielne myślenie
zdemaskować idiotyczne fobie. Całymi latami się boją albo przejawaiją inne
dysfunkcje, często poprzez wielokrotne ZWYKŁE ćwiczenie wszystko sie nasila.
Taka
osoba ląduje u psychisatry, który pokazuje, że trzeba lepiej myśleć, żeby
lepiej się czuć.