odpowiedzialnosc

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-01-26 15:24:53

Temat: Re: odpowiedzialnosc
Od: "Lea" <o...@h...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "David Ciechanowicz" <p...@u...gda.pl> napisał w wiadomości
news:3c52917d.128004530@sunrise.pg.gda.pl...

> tez mi sie tak wydaje. I stad wybralem to konkretne rozwiazanie, bo
> wedlug mnie dzieki temu bedzie bardzo szczesliwa. Ale to jest dowod na
> to, ze praca psychoanalityka wymaga wartosciowania, ktore ma wplyw na
> zycie drugiej osoby. To jest odpowiedzialnosc, przed ktora mozna
> uciekac, ktorej mozna starac sie nie dostrzegac, ale ktora jest.
>

Niezupelnie sie z tym zgodze, mysle raczej ze jest bledem narzucanie komus
swoich rozwiazan i przekonywanie do czegos, do jakiegos okreslonego wyboru.
Praca psychoanalityka mysle powinna polegac na doprowadzeniu do umiejetnosci
samodzielnego podejmowania decyzji, do brania odpowiedzialnosci za swoje
zycie, za swoje wybory, takze zle.
Czyli chodzi glownie o wzmacnianie wlasnej samooceny, dodawanie wiary w
siebie, uczenie uzewnetrzniania swoich uczuc itp. Czesto podswiadomie znamy
rozwiazania dreczacych nas problemow, wiemy jak nalezaloby postapic tylko
brakuje odwagi np.
Kazdy musi byc przekonany, ze sam kreuje swoje zycie i jest sam za nie
odpowiedzialny, nie mozna pozwolic by decyzje dot. wlasnego zycia
pozostawial komus innemu bo z wysokim prawdopodobienstwem skonczy sie na
pretensjach.
Mozna naturalnie przedstawic swoja opinie, poparta powiedzmy wiedza
psychologiczna, ale starac sie jednak decyzje pozostawic w gestii osoby,
ktorej ona dotyczy.

Lea

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-01-26 15:43:32

Temat: Re: odpowiedzialnosc
Od: p...@u...gda.pl (David Ciechanowicz) szukaj wiadomości tego autora

>Bardzo Cie prosze byś sprecyzował jakiego typu problemy masz na myśli.
>Wydaje mi się iż neurozy stawiasz zaraz obok problemów egzystencjalnych.
>:-?
>Nie mogę sie z tym absolutnie zgodzić, gdyż dla mnie pytania
>egzystencjalne...
>STOP
>nie będę argumentować dopóki nie wiem czy Cię dobrze rozumiem;-)
Ok :-)
Z olbrzymia przyjemnoscia jeszcze poprodukuje :-)
Neuroza i problemy egzystencjalne maja dla mnie to samo zrodlo. Sa
proba rozwiazania konfliktu nasze wnetrze i swiat wokolo. Upraszczajac
powiedzialbym, ze neurotyk podswiadomie rozwiazuje ten problem
wmawiajac sobie, ze jako czlowiek taki, siaki i owaki bedzie
szczesliwy i w bliskosci z "natura". Problemy egzystencjonalne ani nie
stoja do tego w kontrascie ani w zblizeniu. Istnieje mozliwosc, ze
neurotyk tez sie bedzie zastanawial nad tym, co jest sensem zycia i ze
celem jest bycie piekniejszym, inteligentniejszym, bla, bla, bla.
Natomiast czlowiek z problemami egzystencjalnymi bez problemow moze
wpasc w neuroze, gdyz zastanawiajac sie nad swoim celem w zyciu zdaje
sie na swoja inteligencje i kierujac sie nia postanawia podjac
decyzje, co do kursu swojego zycia. Obydwie sytuacje prowadza do celu
zycia wybranego, zdefiniowanego abstrakcyjnie w oderwaniu od
jednostki. Od jej osobistych mozliwosci. W tym widze podobienstwo.
Zauwazmy, ze zarowno neurotyk (mowie o takim stopniu neurozy jaki ma
70% ludzi) jak czlowiek z problemami egzystenstencjonalnymi sa
nieszczesliwi. Drecza ich te same pytania. Odpowiadaja na nie w rozny
sposob albo swiadomie albo nie i to jest roznica.
Ok - zeby nie bylo to dywagowanie o przyjemnosci plynacych z jedzenia
jablek a przyjemnosciach z gruszek wyjasnie jeszcze, co uwazam za
zdrowie psychiczne i cel zycia.
Zycie jest tu i teraz. Ja jestem tu i teraz, swiat wokol mnie tez. Za
dzien, za chwile, za rok to sie moze zmienic. To straszny trywializm,
ktory duzo osob wypowiada, ale niewiele go chyba rozumie.
Bardzo dobrze opisane jest poczucie chwili przez wegierskiego
psychologa (ktorego nazwiska nie pamietam, ale brzmi jak odlgos stada
zukow tracych o siebie pancerzykami podczas godow) w "Uroku zycia" czy
podobnie. Chodzi o uczucie przeplywu. O pograzenie sie w wykonywanej
pracy, przyjemnosci, wszelkiej rzeczy laczacej nasze wnetrze ze
swiatem wokolo. Czy to jest sluchanie muzyki, czy rozmowa z
przyjacielem, czy zmywanie naczyn, czy sklejanie samolocikow,
rozwiazywanie rownan matematycznych, jazda na nartach, wygniatanie
ciasta, pielegnacja roslin w ogrodzie, itd. w tej jednej chwili nie ma
mnie i nie ma swiata. W tej chili wykorzystuje to co mam w sobie by
oddzialywac ze swiatem. Nie mysle o tym, ze godzine temu uslyszalem
przykre slowo, nie nachodza mnie pytania po co to robie, czy dobrze to
robie, czy to ma sens, co autor chcial powiedziec, itp.. Takie chwile
doswiadczaja z nas wszyscy. Z takich chwil biora sie nasze hobby,
nasze przyjemnosci, koniki, zawody (o ktorych sie mowi - robi, to co
lubi), itp.. W takich chwilach mimo, ze nie zastanawiamy sie nad
sensem zycia, robimy cos i wiemy, ze to jest dobre, ze robimy dobrze.
Takie jest moja filozofia. Dlatego neurozy i problemy egzystencjonalne
sa dla mnie "rowne". Zastanawiamy sie, myslimy nad rozwiazaniami,
podczas gdy ich "nie czujemy". Nie wazne jaka decyzje podejmiemy,
nasza droga bedzie "wybrana" tylko przez czesc tego kim jestesmy, nie
przez nas, ale przez nasza inteligencje albo (co gorsza) przez nasze
srodowisko nie mowiac juz o chwilowym porywie uczuc :-)
Taka decyzja wg mnie nie prowadzi do nikad. Bo jak z kazda decyzja,
ktorej sie nie czuje we wnatrz przyjda chwile zwatpienia, zapytania "a
moze zle zrobilem?" i co wtedy? Znow czujemy sie podle, a czas
poswiecony na nasz wyimaginowany cel trudno nazwac wykorzystanym w
pelni.

>pozdrawiam ciepło
i viece versa ze specjalnym usmiechem na te zawieruche za oknem :-)

Dawid

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-01-26 15:43:46

Temat: Re: odpowiedzialnosc
Od: p...@u...gda.pl (David Ciechanowicz) szukaj wiadomości tego autora

>> Dylemat polegal na tym, ze naprawienie zwiazku nie da jej
>> szansy na rozwoj, ale zapewni szczescie na dlugie, dlugie lata.
>>To mi zabrzmialo, jak szczescie bedace stagnacja, a stagnacja to smierc.
>Smierc moze i powinna byc szczesliwa, ale dopiero u kresu ziemskiej drogi.
Spojrz na to co napisalem o rozwoju swoich potencjalow. On nie musi
miec potencjalu, zeby rozwinac sie psychicznie tak, zeby rozumiec
swoje problemy, itp.. Tak samo jak nie musi miec talentu by wziasc w
rece pedzel i malowac nim dziela przemawiajace do wszystkich. Jest on
bardzo dobrym biznesmenem, organizatorem i tzw. "dusza towarzystwa" i
czerpie z tego przyjemnosc. Bedac z Nia nie stanie sie budda, ale
dzieki Niej jego talenty beda sie rozwijac. To nie jest stagnacja.

>> Doszedlem do wniosku, ze nie kazdy
>> musi w zyciu non stop sie rozwijac, nie dla kazdego "dazenie do
>> nirwany" jest warte bolu i calej pracy jaka trzeba przy tym przejsc.
>Nikt nic nie musi. Podstawowym atrybutem czlowieczenstwa jest wolny wybor.
Fajnie by bylo, zeby tak bylo :-)
Wybor jest wolny, ale ograniczony. Nie zostanie Malyszem ktos kto wazy
90kg i ma 170cm wzrostu. Ale moze zostac jego trenerem :-)
Madrosc to rozumiec swoje ograniczenia i mozliwosci i dokonywac na tej
podstawie wyboru.

>Twoj wniosek w moim subiektywnym odczuciu jest proba zaklajstrowania
>ewentualnego poczucia zalu, niespelnienia, ktory moze sie pojawic u tej
>osoby, a ktory juz przewidujesz (?)
Mozliwe ze masz racje. Twki we mnie obawa, ze moze on poswiecic
kolejne miesiace swojego zycia na naprawe czegos co moze nie dac mu
szczescia pozniej. Za kilka lat on moze nawet nie byc w stanie
przyznac sie przed soba, ze tak naprawde wybral zla opcje. Zla w tym
sensie, ze "utknal" w zyciu. Naprawde tego nie wiem i stad moje
watpliwosci przy rozwiazywaniu tej sytuacji. Z drugiej strony jesli
teraz nie przekonuje go mozliwosc przezwyciezenia jego idee fix -
bycia z ta jedna osoba, to niech tego sproboje, nastepnym razem, oby
do niego nie doszlo, moze byc bardziej zdeterminowany by zmienic
siebie nie zwiazek i praca moze pojsc szybciej a moze i osiganie w tej
dziedzinie wiecej. Innym argumentem za takim rozwiazaniem moze byc, ze
gdyby teraz wybral "doskonalenie" siebie, to w pozniejszych momentach
zycia moglby zalowac tej decyzji. Szczegolnie gdyby nie mogl znalezc
innego partnera, z ktorym czulby sie dobrze.

> Moze ona potrzebuje wiecej czasu na
>dojrzenie do podjecia decyzji. Kazda decyzja, jaka podejmie bedzie sluszna,
>bo bedzie jej wlasna, pomimo ze komus moze wydawac sie, oceniac inaczej i
>kazda da jej mozliwosc dalszego rozwoju, nawet jezeli ona pod tym pojeciem
>rozumie jakis jeden jego aspekt.
Kazda decyzja, jaka podejmie bedzie sluszna, bo jej wlasna???
Rozumiem prawo do wolnego wyboru. Rozumiem ile piekno zycia straciloby
na idei, ze wlasna decyzja niekoniecznie bedzie sluszna, ale z tym
stwierdzeniem nie zgodze sie nigdy. Chyba, ze inaczej rozumiemy
pojecia "sluszna".
Jesli w moim zyciu jest osoba, ktora mnie non-stop niszczy, jesli nie
jestem zdrowy psychicznie i podejme decyzje o kupnie pistoletu i
zabiciu jej czy to bedzie sluszne? Moje zycie bedzie lepsze, zniknie
moj problem, podjelem moja wlasna decyzje, czy to bedzie wiec sluszne?
Jesli moi rodzice chca zebym zostal prawnikiem, a ja na zlosc im pojde
na ogrodnictwo, to czy bedzie to sluszne?
Dodajmy tylko, ze te decyzje podejmuja osoby z problemami i
nieuswiadamiajace ich sobie - czyli wiekszosc z nas.
Nie mowie o podejmowaniu decyzje za inne osoby. Ale cholera jasna
niech nikt mi nie mowi, ze "kazda decyzja jaka sie podejmie jest
sluszna bo wlasna".
Dla mnie sluszna znaczy dobra.
A nie widze nic dobrego, gdy neurotyk podejmuje decyzje majace na celu
podtrzymywanie wlasnego wyimaginowanego obrazu, gdy dziewczyna
zachodzi w ciaze, zeby zlapac chlopaka, gdy ktos tlucze innych, by
pokazac jaki z niego twardziel.
Slusznosc i wolny wybor dotyczy ludzi zdrowych. Tak samo jak
obywatelstwo w Rzymie dotyczylo tych, ktorzy starali sie dzialac na
rzecz kraju w ktorym mieszkali.

To tyle jesli chodzi o slusznosc :-) Nie bylo w tym zadnych
zamierzonych osobistych wycieczek, to kwestia moich przekonan.

pozdrowienia
Dawid

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-01-26 16:08:54

Temat: Re: odpowiedzialnosc
Od: p...@u...gda.pl (David Ciechanowicz) szukaj wiadomości tego autora

>> tez mi sie tak wydaje. I stad wybralem to konkretne rozwiazanie, bo
>> wedlug mnie dzieki temu bedzie bardzo szczesliwa. Ale to jest dowod na
>> to, ze praca psychoanalityka wymaga wartosciowania, ktore ma wplyw na
>> zycie drugiej osoby. To jest odpowiedzialnosc, przed ktora mozna
>> uciekac, ktorej mozna starac sie nie dostrzegac, ale ktora jest.
>Niezupelnie sie z tym zgodze, mysle raczej ze jest bledem narzucanie komus
>swoich rozwiazan i przekonywanie do czegos, do jakiegos okreslonego wyboru.
>Praca psychoanalityka mysle powinna polegac na doprowadzeniu do umiejetnosci
>samodzielnego podejmowania decyzji, do brania odpowiedzialnosci za swoje
>zycie, za swoje wybory, takze zle.
Masz racje. Im dluzej mysle nad sytuacja, w ktorej sie wtedy znalazlem
tym bardziej zauwazam, ze tak naprwde to ja mialem z tym problem :-)
To burzylo moja wiare w isnienie idealu czlowieka. Albo wiary w to, ze
wszyscy powinni dazyc do "nirwany". :-)
Tak naprawde to ja w tej sytuacji nie mialem zadnej decyzji do
podjecia :-) Zreszta wydaje mi sie, ze wybralem wlasciwe rozwiazanie w
tamtej sytuacji. Przedstawilem mozliwosci jakie sa przed nia, co moze
z obu rozwiazan wyniknac i ze ja nie jestem w stanie ocenic, co bedzie
dla niej dobra, gdyz moje wlasne poglady moga wplynac na te ocene. Na
szczescie dla nas obojga udalo mi sie zrobic szybka autoanalize i
dostrzec to. Bede go wspieral jakakolwiek bedzie to decyzja, gdyz obie
sa dla niego korzystne. napisalem, ze mialem dylemat - hmm... ja chyba
tak wlasnie o tym myslalem jak o dylemacie :-)

>Czyli chodzi glownie o wzmacnianie wlasnej samooceny, dodawanie wiary w
>siebie, uczenie uzewnetrzniania swoich uczuc itp. Czesto podswiadomie znamy
>rozwiazania dreczacych nas problemow, wiemy jak nalezaloby postapic tylko
>brakuje odwagi np.
Tez tak mysle. W kazdym z nas tkwi czynnik "naprawczy" stad cierpienia
psychiczne jakie sie przezywa przy problemach psychicznych. I stad
nagle zmiany zachowan czy emocji u osob z problemami. Tlumaczyle to
ludziom na przykladzie kwiatka w doniczce. Kazda roslinka rosnie w
strone swiatla, ku gorze. Swiat sprawia, ze ta doniczka sie chwieje,
gdy sie przewroci robi sie prawdziwy problem, bo rosnie w gore, ale
jednoczesnie czesc jej jest w poprzek. Im pozniej taka doniczke stara
sie postawic w pionie tym trudniej, zeby roslina wygladala na "prosta"
i zdrowa.

>Kazdy musi byc przekonany, ze sam kreuje swoje zycie i jest sam za nie
>odpowiedzialny, nie mozna pozwolic by decyzje dot. wlasnego zycia
>pozostawial komus innemu bo z wysokim prawdopodobienstwem skonczy sie na
>pretensjach.
I'm all for that.

>Mozna naturalnie przedstawic swoja opinie, poparta powiedzmy wiedza
>psychologiczna, ale starac sie jednak decyzje pozostawic w gestii osoby,
>ktorej ona dotyczy.
Enough said :-)

pozdrowienia
Dawid

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-01-26 16:12:15

Temat: Re: odpowiedzialnosc
Od: "EvaTMKGSM" <e...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "David Ciechanowicz" <p...@u...gda.pl> napisał w

/.../
>.. Nie wazne jaka decyzje podejmiemy, nasza droga bedzie "wybrana"
tylko przez czesc tego kim jestesmy, nie przez nas, ale przez nasza
inteligencje albo (co gorsza) przez nasze srodowisko nie mowiac juz o
chwilowym porywie uczuc :-)
Taka decyzja wg mnie nie prowadzi do nikad. Bo jak z kazda decyzja,
ktorej sie nie czuje we wnatrz przyjda chwile zwatpienia, zapytania "a
moze zle zrobilem?" i co wtedy? Znow czujemy sie podle, a czas
poswiecony na nasz wyimaginowany cel trudno nazwac wykorzystanym w
pelni.

Świetnie to opisałeś. Kiedy wystarczająco długo zajmujemy się czymś,
co nas wzbogaca i rozwija, wtedy wiemy, że "to jest to".
A jeśli coś nie gra i zgrzyta, to naprawianie tego na siłę bywa
łataniem
dziurawego balonu, z którego i tak ujdzie powietrze przy zwiększonym
ciśnieniu zewnętrznym, bądź wewnętrznym.
Odpowiedzialność za cudze życie może być tylko wskazywaniem
możliwości, nigdy założeniem, że moje pojmowanie "lepszej drogi",
jest dla tego kogoś na pewno lepsze.
Chociaż obiektywnie może tak się wydawać.
Dlatego skrót "IMO", powinien na stałe wejść do naszego słownika;)
IMO;), E.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-01-26 18:05:15

Temat: RE: odpowiedzialnosc
Od: g...@i...pl (guniek) szukaj wiadomości tego autora

Dawidzie,

wydaje mi się iż Twój pogląd na pytania egzystencjalne jest dośc
jednostronny.
Piszesz porównujac neurotyka i człowieka z problemami egzystencjalnymi:
> Obydwie sytuacje prowadza do celu
> zycia wybranego, zdefiniowanego abstrakcyjnie w oderwaniu od
> jednostki. Od jej osobistych mozliwosci. W tym widze podobienstwo.
> Zauwazmy, ze zarowno neurotyk (mowie o takim stopniu neurozy jaki ma
> 70% ludzi) jak czlowiek z problemami egzystenstencjonalnymi sa
> nieszczesliwi.

Absolutnie nie mogę sie tutaj z Tobą zgodzić.
Oczywiście - isnieją osoby, których problemy egzystencjalne doprowadzily do
neurotycznosci, ale nie o takich teraz piszę - gdyż IMO ta neurotyczność
"wyszłaby" tak czy siak a problemy natury egzystencjalnej były _tylko_
jednym z mozliwych powodów... powiedziałabym tak-> problemy egzystencjalne
mogą spowodowac neurozy jedynie u osób neurotycznych... no wiem- to zdanie
brzmi "dziwnie" ale lepiej juz chyba nie potrafię określić tego, co staram
się przekazać.
U pozostałych osób _IMO_ pytania egzystencjalne są świadectwem życia pełnego
refleksji, życia które nie jest wypełnione jedynie przez rutynowe czynności.
"Udręki" egzystencjalne (wbrew nazwie;-)) nie przynoszą poczucia bycia
nieszczęśliwym. Nie polegają one na wymysleniu sobie jakiegos celu.
To czysta, piekna refleksja, jedna z form samorealizacji, sztuka dla sztuki,
w której nie ma określonego celu. To pełnia człowieczeństwa, która pozwala
nazywać nasz gatunek homo _sapiens_.
Czy sadzisz iż Sokrates, Kant... byli nieszczęsliwi ze swymi pytaniami?

Pytania "kim jestem?", "po co żyję?", "dlaczego jestem taki/a jaki/a jestem"
wzbogacają ludzkie wnętrze, pomagaja w formułowaniu poczucia tożsamości - a
przez to (przynajmniej w pewnym stopniu) uniezalezniają od nacisków
otoczenia.
I cóz z tego, że trudno znaleźć odpowiedzi- juz samo szukanie daje poczucie
godnosci, poczucie iż moje zycie to cos więcej niż dom, praca/nauka i pub.

No, tak ja na to patrzę... osoba bez watpnienia szukajaca, uwikłana w
egzystencjalne troski... i osoba której tak jest dobrze, która znajduje w
tym własnie szczęście, która w ten sposób się realizuje.
Patrzę oczami humanisty
Wydaje mi sie iz Ty oczami psychoanalityka - rozumiem twe zdanie, ale sie z
nim nie zgadzam;-)
Wiem... zdaniem koncepcji psychodynamicznych kultura wyrosła jako efekt
stosowania mechanizmów obronnych ludzi uwikłanych w konflikty wewnętrzne...
A i owszem- z pewnością bywa tak, że ludzi tworzą w ramach mechanizmów
obronnych.
Ale IMO nie można generalizować...
Psychoanaliza IMO zbytnio skupia sie na słabych stronach człowieka... a te
mocne?
Nie mowiąc juz o jednostkach WYBITNYCH, GENIALNYCH, o których psychice - nie
tylko psychoanaliza ale i cała psychologia - nie ma zbyt wielkiego pojęcia.

<< Można też od razu założyć, że psychologia bardzo mało
wie o szczególnym talencie typu genialnego. >>
[A. Maslow "W stronę psychologii istnienia"]

Co zreszta dziwne nie jest - bo takich osób nie ma zbyt wiele:-(

> Zycie jest tu i teraz. Ja jestem tu i teraz, swiat wokol mnie tez. Za
> dzien, za chwile, za rok to sie moze zmienic. To straszny trywializm,
> ktory duzo osob wypowiada, ale niewiele go chyba rozumie.
> Bardzo dobrze opisane jest poczucie chwili przez wegierskiego
> psychologa (ktorego nazwiska nie pamietam, ale brzmi jak odlgos stada
> zukow tracych o siebie pancerzykami podczas godow) w "Uroku zycia" czy
> podobnie. Chodzi o uczucie przeplywu. O pograzenie sie w wykonywanej
> pracy, przyjemnosci, wszelkiej rzeczy laczacej nasze wnetrze ze
> swiatem wokolo. Czy to jest sluchanie muzyki, czy rozmowa z
> przyjacielem, czy zmywanie naczyn, czy sklejanie samolocikow,
> rozwiazywanie rownan matematycznych, jazda na nartach, wygniatanie
> ciasta, pielegnacja roslin w ogrodzie, itd. w tej jednej chwili nie ma
> mnie i nie ma swiata. W tej chili wykorzystuje to co mam w sobie by
> oddzialywac ze swiatem. Nie mysle o tym, ze godzine temu uslyszalem
> przykre slowo, nie nachodza mnie pytania po co to robie, czy dobrze to
> robie, czy to ma sens, co autor chcial powiedziec, itp.. Takie chwile
> doswiadczaja z nas wszyscy. Z takich chwil biora sie nasze hobby,
> nasze przyjemnosci, koniki, zawody (o ktorych sie mowi - robi, to co
> lubi), itp..

yhym
to co tutaj napisałes bardzo mi sie podoba i całkowicie się z tym zgadzam
jednak takie podejście absolutnie nie wyklucza dla mnie refleksji nad
życiem...

> Zastanawiamy sie, myslimy nad rozwiazaniami, podczas gdy ich "nie
czujemy".

Ależ dlaczego myślenie wyklucza dla Ciebie czucie?
Dla mnie nie! Wręcz przeciwnie!
Prawdziwa refleksja to połaczenie myslenia, intuicji, emocji - WYJĄTKOWO
trudna sprawa. Człowiek nie jest czymś co mozna rozłożyć na procesy
poznawcze, emocjonalne... To całość. Bardzo niewielu osobom się to udaje.
Osobiscie mam z tym wielkie problemy, ale co tam;-)

no to siegnę jeszcze do mojej odJeTowsko-odpostowo-odksiazkowej skarbnicy
cytatów i dodam:
<< Myślenie bez intuicji[IMO czucia] jest puste, zaś intuicja[czucie] bez
myślenia ślepa. >> [Immanuel Kant]

> >pozdrawiam ciepło
> i viece versa ze specjalnym usmiechem na te zawieruche za oknem :-)
>
> Dawid

:-)))))))))))
a-guniek

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.psychologia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-01-26 20:07:00

Temat: Re: odpowiedzialnosc
Od: "poranna mgła" <porannamgla=NOSPAM=@poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "David Ciechanowicz"

> Spojrz na to co napisalem o rozwoju swoich potencjalow. On nie musi
> miec potencjalu, zeby rozwinac sie psychicznie tak, zeby rozumiec
> swoje problemy, itp..

Imo, on ma ten potencjal, a to co Ty robisz, to jest zakladanie blokady na
zrozumienie siebie, swoich problemow przez niego. Poza tym pachnie mi to
manipulacja, wg wlasnych kryteriow usilujesz dociec, co jest dla niego
sluszne, a co nie, zasugerowac mu to. Ty tego nie wiesz i wiedziec nie
mozesz, ale jako psychoterapeuta mozesz mu pomoc uwolnic przekonanie, ze
ktos moze lepiej wiedziec od niego, jakie sa jego autentyczne potrzeby.

> Jest on
> bardzo dobrym biznesmenem, organizatorem i tzw. "dusza towarzystwa" i
> czerpie z tego przyjemnosc. Bedac z Nia nie stanie sie budda, ale
> dzieki Niej jego talenty beda sie rozwijac. To nie jest stagnacja.

Oczywiscie, ze nie. Z tego, co pisales wczesniej stan opisany tutaj jest
niemozliwy do osiagniecia... albo czegos nie zrozumialam.

> Wybor jest wolny, ale ograniczony. Nie zostanie Malyszem ktos kto wazy
> 90kg i ma 170cm wzrostu.

Czy Ty aby nie mylisz autentycznych, wlasnych potrzeb z 'wyscigiem szczurow'
?

> Madrosc to rozumiec swoje ograniczenia i mozliwosci i dokonywac na tej
> podstawie wyboru.

Madrosc to umiejetnosc sluchania siebie, to rozumienie, ze jedyne
ograniczenia istnieja w glowie i umiec je uwalniac..

> Twki we mnie obawa, ze moze on poswiecic
> kolejne miesiace swojego zycia na naprawe czegos co moze nie dac mu
> szczescia pozniej.

Jako psychoterapeta bez problemu powinienes znalezc w sobie ten halucynogen,
ktory produkuje Ci odpowiedzialnosc za cudze wybory.

> Kazda decyzja, jaka podejmie bedzie sluszna, bo jej wlasna???
> Rozumiem prawo do wolnego wyboru. Rozumiem ile piekno zycia straciloby
> na idei, ze wlasna decyzja niekoniecznie bedzie sluszna, ale z tym
> stwierdzeniem nie zgodze sie nigdy. Chyba, ze inaczej rozumiemy
> pojecia "sluszna".

Zalezy czym jest dla Ciebie zycie, w jakich plaszczyznach je postrzegasz,
ale chyba innych niz ja. Od razu wyjasniam, ze nie oceniam tutaj w
kategoriach slusznosci, a tylko innosci.

> Jesli w moim zyciu jest osoba, ktora mnie non-stop niszczy, jesli nie
> jestem zdrowy psychicznie i podejme decyzje o kupnie pistoletu i
> zabiciu jej czy to bedzie sluszne? Moje zycie bedzie lepsze, zniknie
> moj problem, podjelem moja wlasna decyzje, czy to bedzie wiec sluszne?

Dla osoby maltretowanej bedzie ona sluszna, dla Ciebie nie. Ocena slusznosci
czy nieslusznosci zalezy od miejsca siedzenia.

> Jesli moi rodzice chca zebym zostal prawnikiem, a ja na zlosc im pojde
> na ogrodnictwo, to czy bedzie to sluszne?

Jest to ocena z pozycji rodzica. Dziecko natomiast taka decyzja daje dowod
doroslosci i samostanowienia.

> Dodajmy tylko, ze te decyzje podejmuja osoby z problemami i
> nieuswiadamiajace ich sobie - czyli wiekszosc z nas.

Czyli wiekszosc z nas jest w transie i nie potrafi swiadomie i przytomnie
podjac decyzji ? Ekhm... nie zgadzam sie.

> Nie mowie o podejmowaniu decyzje za inne osoby. Ale cholera jasna
> niech nikt mi nie mowi, ze "kazda decyzja jaka sie podejmie jest
> sluszna bo wlasna".
> Dla mnie sluszna znaczy dobra.

Wg jakich kryterow dobra ? Twoich ? A dlaczego nie moich ? Dlaczego mam nie
mowic tego, co uwazam za sluszne ? Dla mnie to dziwne i pachnie mi ktoryms z
izmow.

> A nie widze nic dobrego, gdy neurotyk podejmuje decyzje majace na celu
> podtrzymywanie wlasnego wyimaginowanego obrazu, gdy dziewczyna
> zachodzi w ciaze, zeby zlapac chlopaka, gdy ktos tlucze innych, by
> pokazac jaki z niego twardziel.

Nie widzisz, bo oceniasz tylko skutki i juz chociazby tylko z tego powodu
kazda ocena powyzszych przypadkow bedzie mylaca, krzywdzaca i ograniczajaca.

> Slusznosc i wolny wybor dotyczy ludzi zdrowych.

Z ktoregos Twojego innego posta wynika, ze sa oni w zdecydowanej
mniejszosci..... a co z reszta ?

> Nie bylo w tym zadnych
> zamierzonych osobistych wycieczek,

Z mojej strony i owszem byly, za co przepraszam najpiekniej jak potrafie :-)

--
pozdrawiam cieplo
poranna mgla

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-01-26 20:09:14

Temat: Re: odpowiedzialnosc
Od: "poranna mgła" <porannamgla=NOSPAM=@poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-01-26 21:54:59

Temat: Re: odpowiedzialnosc
Od: Flyer <f...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

David Ciechanowicz wrote:
>
<ciaaaaaaaaaach>

A czy przypadkiem nie masz tu do czynienia z iluzja "lepszego swiata",
ucieczka od problemow rzeczywistosci (nie tylko zwiazku). W takiej
sytuacji naprawa zwiazku bedzie dzialala tylko do pierwszego przesilenia
i znow powroci marzenie o Nirvanie. Moze najbardziej odpowiednio byloby
pomoc czlowiekowi w analizie nie zwiazku ale Nirvany - to taki haczyk -
ktos mowi ze jest zle, ale postawiony przed pytaniem dlaczego, co, kto,
kiedy nie jest w stanie podac konkretnych danych.

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-01-27 23:01:21

Temat: Re: odpowiedzialnosc
Od: p...@u...gda.pl (David Ciechanowicz) szukaj wiadomości tego autora

On 26 Jan 2002 19:05:15 +0100, g...@i...pl (guniek) wrote:

>Dawidzie,
>
>wydaje mi się iż Twój pogląd na pytania egzystencjalne jest dośc
>jednostronny.
>Piszesz porównujac neurotyka i człowieka z problemami egzystencjalnymi:
>> Obydwie sytuacje prowadza do celu
>> zycia wybranego, zdefiniowanego abstrakcyjnie w oderwaniu od
>> jednostki. Od jej osobistych mozliwosci. W tym widze podobienstwo.
>> Zauwazmy, ze zarowno neurotyk (mowie o takim stopniu neurozy jaki ma
>> 70% ludzi) jak czlowiek z problemami egzystenstencjonalnymi sa
>> nieszczesliwi.
>
>Absolutnie nie mogę sie tutaj z Tobą zgodzić.
A ja juz rozumiem o co Ci chodzilo. Jestem przeczulony na "problemy
egzystencjonalne". Ludzie przychodza albo mail'uja z pytaniami "kim
jestem?", "co mam robic by byc szczesliwym", itp. i sa to ludzie z
problemami.
Doskonale okreslilas to pod koniec posta "refleksja nad zyciem".
Jestem za tym i sam praktykuje ten mily zwyczaj. Refleksja nad zyciem
i problemy egzystencjonalne to dal mnie dwie rozne rzeczy wyrazajace
sie podobnymi pytaniami stad moje twierdzenia.

>Oczywiście - isnieją osoby, których problemy egzystencjalne doprowadzily do
>neurotycznosci, ale nie o takich teraz piszę - gdyż IMO ta neurotyczność
>"wyszłaby" tak czy siak a problemy natury egzystencjalnej były _tylko_
>jednym z mozliwych powodów... powiedziałabym tak-> problemy egzystencjalne
>mogą spowodowac neurozy jedynie u osób neurotycznych... no wiem- to zdanie
>brzmi "dziwnie" ale lepiej juz chyba nie potrafię określić tego, co staram
>się przekazać.
Acha. Zwykle jak ktos ma problemy egzystencjonalne, to juz cos u niego
nie gra jak powinno :-)

>U pozostałych osób _IMO_ pytania egzystencjalne są świadectwem życia pełnego
>refleksji, życia które nie jest wypełnione jedynie przez rutynowe czynności.
>"Udręki" egzystencjalne (wbrew nazwie;-)) nie przynoszą poczucia bycia
>nieszczęśliwym. Nie polegają one na wymysleniu sobie jakiegos celu.
>To czysta, piekna refleksja, jedna z form samorealizacji, sztuka dla sztuki,
>w której nie ma określonego celu. To pełnia człowieczeństwa, która pozwala
>nazywać nasz gatunek homo _sapiens_.
>Czy sadzisz iż Sokrates, Kant... byli nieszczęsliwi ze swymi pytaniami?
A wiesz, ze myslalem, ze mogli :-) Ale sprawdzilem biografie ich i
paru innych no i wynika z nich, ze mimo swoich czasem "okropnych"
filozofii prowadzili szczesliwe zywoty :-)

>Pytania "kim jestem?", "po co żyję?", "dlaczego jestem taki/a jaki/a jestem"
>wzbogacają ludzkie wnętrze, pomagaja w formułowaniu poczucia tożsamości - a
>przez to (przynajmniej w pewnym stopniu) uniezalezniają od nacisków
>otoczenia.
To calkiem odwazne twierdzenie. Nie wiem czy jest ono prawdziwe, czy
nie, ale gdyby bylo to znaczyloby, ze nalezy popychac ludzi z
problemami w strone refleksji nad zyciem. A to wydaje mi sie
niebezpieczne.

>I cóz z tego, że trudno znaleźć odpowiedzi- juz samo szukanie daje poczucie
>godnosci, poczucie iż moje zycie to cos więcej niż dom, praca/nauka i pub.

>No, tak ja na to patrzę... osoba bez watpnienia szukajaca, uwikłana w
>egzystencjalne troski... i osoba której tak jest dobrze, która znajduje w
>tym własnie szczęście, która w ten sposób się realizuje.
>Patrzę oczami humanisty
>Wydaje mi sie iz Ty oczami psychoanalityka - rozumiem twe zdanie, ale sie z
>nim nie zgadzam;-)
Nie nazwalbym sie psychoanalitykiem :-) Predzej znachorem psychologi
:-) Zawsze chcialem zrozumiec czlowieka i udalo mi sie to w jakims
stopniu, dlatego teraz moge pomagac innym z ich problemami. Ale
wyksztalcenia w tym kierunku nie mam, ukonczylem fizyke :-)

>Wiem... zdaniem koncepcji psychodynamicznych kultura wyrosła jako efekt
>stosowania mechanizmów obronnych ludzi uwikłanych w konflikty wewnętrzne...
Jak dla mnie mogla ta kultura wyrosnac na drzewie i efekt jest ten
sam.

>A i owszem- z pewnością bywa tak, że ludzi tworzą w ramach mechanizmów
>obronnych.
>Ale IMO nie można generalizować...
>Psychoanaliza IMO zbytnio skupia sie na słabych stronach człowieka... a te
>mocne?
Prawda. Choc rownie dobrze mozna by powiedziec, ze lekarza skupiaja
sie na chorobach, a skoro tak to co moga wiedziec o ludziach zdrowych?
;-) Ale to zbyt przewrotne myslenie :-)

>Nie mowiąc juz o jednostkach WYBITNYCH, GENIALNYCH, o których psychice - nie
>tylko psychoanaliza ale i cała psychologia - nie ma zbyt wielkiego pojęcia.
>
><< Można też od razu założyć, że psychologia bardzo mało
> wie o szczególnym talencie typu genialnego. >>
> [A. Maslow "W stronę psychologii istnienia"]
Hmmmm... A no nie wiem, nie wiem :-)
Osobiscie uwazam, ze wiemy tyle samo o jednostkach wybitnych jak i
przecietnych z punktu widzenia psychiki. Ale znajomosc mechanizmu
dzialania nie spowoduje, ze uda sie kogos nauczyc byc Bethoveenem.
Oprocz mechanizmu sa jeszcze wrodzone potencjaly i wrodzony kazdemu,
inny sposob percepcji otaczajacego swiata.

>Co zreszta dziwne nie jest - bo takich osób nie ma zbyt wiele:-(
Wydaje mi sie, ze jest ich calkiem sporo, tylko ze zaledwie ulamek z
nich zdaje sobie z tego sprawe, a jeszcze mniej faktycznie realizuje
wlasne mozliwosci.
O - mam taki przyklad. Przychodzi do mnie dziewczyna, ktora uwazam za
co najmniej wybitna. Ma 24 lata, doktorat (zabral jej 8 miesiecy), IQ
ostatnim razem mierzone 160, potrafi podawac mi cytaty z dowolnej
ksiazki jaka czytala w ciagu ostatnich lat wraz z podaniem strony na
ktorej cytat sie znajduje. Mozna sie spierac, czy cechy, ktore
wymienilem czynia z Niej geniusza. Anyway nie jest na pewno osoba
przecietna. Ale tak jak inne osoby przychodzi Ona do mnie bo ma
problemy psychiczne takie same jak inni. I rozwiazujemy je w ten sam
sposob jak w innych sytuacjach.

>yhym
>to co tutaj napisałes bardzo mi sie podoba i całkowicie się z tym zgadzam
>jednak takie podejście absolutnie nie wyklucza dla mnie refleksji nad
>życiem...
Jasne :-) Zreszta moze to byc bardzo przyjemne doswiadczenie,
szczegolnie w momentach, gdy czujemy ze udalo nam sie uchylic rabek
tej tajemnicy.
Roznice miedzy reflekcja nad zyciem a problem egzystencjonalnym
okreslilbym przez to jak do tego podchodzimy. Jesli pytania
egzystencjonalne nie pozwalaja nam zdrowo funkcjonowac i czuc sie, to
to jest problem, a jesli nawet nie odkrylismy nic wielkiego i z
naszych potyczek z pytaniami egzystencjonalnymi nic nie wynika, ale
rozwazanie ich sprawia nam przyjemnosc to to jest reflekcja.

>> Zastanawiamy sie, myslimy nad rozwiazaniami, podczas gdy ich "nie
>czujemy".
>
>Ależ dlaczego myślenie wyklucza dla Ciebie czucie?
>Dla mnie nie! Wręcz przeciwnie!
Zle zinterpretowalem o czym mowials stad moje stwierdzenie.

>Prawdziwa refleksja to połaczenie myslenia, intuicji, emocji - WYJĄTKOWO
>trudna sprawa. Człowiek nie jest czymś co mozna rozłożyć na procesy
>poznawcze, emocjonalne... To całość. Bardzo niewielu osobom się to udaje.
>Osobiscie mam z tym wielkie problemy, ale co tam;-)
Tez wyznaje te filozofie. Jest piekna i oby ktos ja kiedys
potwierdzil.

>no to siegnę jeszcze do mojej odJeTowsko-odpostowo-odksiazkowej skarbnicy
>cytatów i dodam:
><< Myślenie bez intuicji[IMO czucia] jest puste, zaś intuicja[czucie] bez
>myślenia ślepa. >> [Immanuel Kant]
No to ja odpowiem na wesolo:

I am always ready to learn, but I do not always like to be taught
:-)))
Winston Churchill

pozdrowienia,
Dawid