ruch a "czucie" wlasnego ciala

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 39

1. Data: 2007-12-16 21:12:26

Temat: ruch a "czucie" wlasnego ciala
Od: kkrolewna <K...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

Czesc wszystkim,
zaraz na wstepie ostrzegam, ze profesjonalnym medykom moje pytanie
moze wydac sie absurdalne.
Czy jest mozliwy taki przypadek, ze ktos nie czuje czesci ciala (nie
tylko np. bolu, ale w ogole np. dotyku, w zasadzie tylko widzi), ale
potrafi ta czescia ciala poruszac? Jezeli tak, to czy ta osoba ma
jakakolwiek kontrole nad tym ruchem? Jezeli tak, to w jaki sposob
(tylko przez nauczenie sie?)? A jezeli nie, to w jakim sensie mozna
mowic, ze to sa "jej" ruchy?
Pewnie wielu medykow zadaje sobie teraz pytanie, skad ja sie
urwalam... Jak chyba widac, nie znam sie na medycynie (fizjologii,
powiedzmy), zajmuje sie filozofia, konkretnie fenomenologia, a jeszcze
bardziej konkretnie fenomenologia Husserla, w ktorej, jezeli ktos sie
orientuje, cialo jest bardzo problematycznym tematem (a tym wlasnie
sie zajmuje (mam zamiar sie zajac), mowiac juz najbardziej
konkretnie). Wydaje mi sie, ze na gruncie tej koncepcji mialo by byc
mozliwe to, o co pytam (ze aby poruszac swoim cialem, nie trzeba go
czuc - jezeli to kogos interesuje, to mozna to (moim zdaniem) wysnuc z
Husserla Idei II, paragraf 37). Ale rzeczowo jakos mi to pachnie
absurdem, bo na jakiej podstawie to niby jest wtedy jeszcze moje
cialo.... Z drugiej strony od kiedy moja kolezanka studiujaca medycyne
potwierdzila, ze mozna nie odczuwac bolu, a odczuwac dotyk (czytalam o
przypadku jakiejs takiej wrodzonej wady), niezbyt ufam tego rodzaju
"intuicjom".
Mam nadzieje, ze po tym wyjasnieniu juz nie pukacie sie w glowy...
Filozofowie naprawde nie takie rzeczy twierdzili... Ale moze sie myle,
moze akurat cos takiego jest mozliwe i Husserl genialnie to
przejrzal...
Czekam z niecierpliwoscia na odpowiedzi i pozdrawiam,
Katarzyna

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2007-12-17 15:20:47

Temat: Re: ruch a "czucie" wlasnego ciala (dlugie)
Od: AsiaBe <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

kkrolewna pisze:
> Czesc wszystkim,
> zaraz na wstepie ostrzegam, ze profesjonalnym medykom moje pytanie
> moze wydac sie absurdalne.
> Czy jest mozliwy taki przypadek, ze ktos nie czuje czesci ciala (nie
> tylko np. bolu, ale w ogole np. dotyku, w zasadzie tylko widzi), ale
> potrafi ta czescia ciala poruszac? Jezeli tak, to czy ta osoba ma

Czesc!
Temat w żadnym wypadku nie jest absurdalny. Napisze tak, jak ja to
rozumiem (pracuje na codzien z pacjentami z zaburzeniami czucia roznego
rodzaju, aczkolwiek lekarzem nie jestem :).
Ogolnie rzecz biorac kazdy bodziec czuciowy w jakis sposob musi dotrzec
do mozgu. Jest tak, ze rozne rodzaje czucia maja rozne drogi, ktorymi
docieraja do "szefa" (czyli do mozgu).
Niestety nie mozemy ich wszystkich wrzucic do jednego worka.
Pozwole sobie tutaj dokonac pewnego uproszczenia i podziele czucie na 2
rodzaje: powierzchowne (dotyk, cieplo, zimno) i glebokie (czucie pozycji
konczyny w przestrzeni - tutaj idzie info z receptorow w stawach). Z
premedytacja pomijam bol, bo jego wplyw na ruch to odrebna historia.
I tak przy zaburzeniach czucia powierzchownego pacjent wie, ze ma
konczyne, wie w jakiej pozycji jest w przestrzeni, ale nie wie czy np.
szklanka ktora trzyma jest ciepla czy zimna.
W tym wypadku nie ma problemow z ruchami, poniewaz czucie konczyny jako
takiej istnieje, a wiec "szef" znajac aktualna pozycje konczyny moze
zarzadzic dla niej okreslony ruch.
Wspolczesne koncepcje neurofizjologiczne wyjasniaja to w ten sposob, ze
efekt zalezy od bodzca. Czyli zeby mozg wykonal swiadomy dowolny ruch,
najpierw musi miec informacje co sie dzieje z danym obszarem ciala.
A teraz sytuacja druga: mamy czucie powierzchowne ale nie mamy
glebokiego, czyli pacjent wie czy dotyka ciepla lub zimna, czy tez
czuje, ze ktos go dotyka ale nie potrafi okreslic w jakiej pozycji jest
jego konczyna. Tak wiec znowu mamy sytuacje, ze on wie, ze ma np. reke,
ale nie wie gdzie ona jest i co robi. I tutaj zaczynaja sie schody.
Skoro mozg nie wie, gdzie znajduje sie reka wyjsciowo, to jak moze
poprowadzic swiadomy ruch? A wiec nie moze.
Taka sytuacja b. czesto ma miejsce u ludzi po uszkodzeniach mozgu
(udarach, urazach, chorobach). W realu wyglada to tak, ze taka konczyna
robi sie coraz bardziej napieta. Np. reka zaciska sie w piesc, a stopa
niejako podwija sie do srodka i podnosi na palce. Pacjent nie jest w
stanie tego kontrolowac. Takie patologiczne napiecie nazywa sie
spastycznoscia. Jedna z teorii tlumaczacych to zjawisko jest wlasnie
fakt, ze pacjent budujac tak duze napiecie dostarcza sobie informacji z
danej konczyny - czyli sam sobie dostarcza bodzca, zeby mozg mial co
przetwarzac.

A teraz jeszcze kilka rzeczy pod przemyslenia ekstra (sorki za dlugosc
posta). Zeby bylo ciekawiej, istnieja schorzenia, w ktorych pacjent ma
calkowicie normalne czucie w konczynach i w dodatku kazda z nich osobno
moze poruszac bez problemu ALE jak sie go poprosi o wykonanie jakiejs
czynnosci rownoczesnie np. dwoma rekami - to on zrobi to tylko jedna.
Tak sie dzieje, kiedy jedna polkula stala sie bardziej dominujaca i
podczas czynnosci wymagajacych udzialu obydwu polkul powoduje hamowanie
tej slabszej. Czyli pacjent ma czucie w normie a nie rusza!
To sie nazywa zjawisko zaniedbywania (neglect).

I juz naprawdze na koniec slowko o dzieciach. Do ok 7 roku zycia buduje
sie w mozgu dziecka tzw "schemat ciala" czyli dziecko wie, ze po
pierwsze ma glowe, po drugie jaki ksztalt ma ta glowa i po trzecie gdzie
ona jest (nad brzuchem) i teraz jest jazda jak dziecko idzie do szkoly,
a z jakichs powodow nie wyksztalcilo tego schematu. Moze sie okazac, ze
np. swiatnie pisze i liczy, ale zupelnie nie jest wstanie opanowac
trygonometrii, bo jego mozg nie za pojec prostopadly, rownolegly, nad,
pod, obok....

Rozpisalam sie. Neurolodzy niech wybacza generalne podejscie do tematu i
ewentualnie poprawia co trzeba :-)
Chetnie podyskutuje o filozoficznym podejsciu do ciala czlowieka :-)))
Pozdrawiam!
AsiaBe

> Husserla Idei II, paragraf 37
A wyjasnisz po krotce, o co chodzi?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2007-12-17 17:14:13

Temat: Re: ruch a "czucie" wlasnego ciala
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

kkrolewna wrote:

Ogólnie w czasie zaburzeń priopercepcji występuje takie zjawisko jak brak
wyczucia w którym miejscu znajduje się dana kończyna. Dość rzadka, ale
jednak spotykana choroba - zapalenie wirusowe powoduje takie uszkodzenie
trwale, hiperwitaminoza przejściowo. Za wyczucie położenia kończyny
odpowiadają nerwy umieszczone na powierzchniach stawu, w mięśniach. Bez
tego poruszać owszem można, ale trzeba to kontrolować wzrokiem. "John, weź
swoje nogi z podłogi, zabić się można" "Już już, tylko je znajdę"

ps. jestem po filozofii, ale ogólnie próba analizy zjawiska ruchu od strony
umysłu go kontrolującego skończy się niestety bełkotem, jako że umysł nie
jest żadnym narzędziem kontroli nadrzędnym nad istotą ludzką, a jedynie
czubeczkiem góry lodowej, pewnym wyrazem stanów fizjologicznych :P

--
www.vegie.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2007-12-17 17:38:35

Temat: Re: ruch a "czucie" wlasnego ciala
Od: AsiaBe <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:
> kkrolewna wrote:
>
> Ogólnie w czasie zaburzeń priopercepcji występuje takie zjawisko jak brak
Propriocepcji? :-P

> umysł nie
> jest żadnym narzędziem kontroli nadrzędnym nad istotą ludzką, a jedynie
> czubeczkiem góry lodowej, pewnym wyrazem stanów fizjologicznych :P
>
Smiala teza. To jak wytlumaczyc wplyw nastroju na poziom aktywnosci
fizycznej? Czy naturalne jest, zeby osoba bardzo z czegos ucieszona
wykazywala spowolnienie ruchowe albo odwrotnie - ktos zasmucony zeby
mial ochote skakac?
Poza tym umysl odpowiada za motywacje, a bez niej nie nastapi ZADNA akcja.
Pozdrawiam,
AsiaBe

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2007-12-17 19:39:24

Temat: Re: ruch a "czucie" wlasnego ciala
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

AsiaBe wrote:

> tomek wilicki pisze:
>> kkrolewna wrote:
>>
>> Ogólnie w czasie zaburzeń priopercepcji występuje takie zjawisko jak brak
> Propriocepcji? :-P
>

o, faktycznie - a nie zmienili przypadkiem ostatnio nazewnictwa? Rękę dałbym
krystynie opty uciąć, że 10 lat temu mówiło się priopercepcja

>> umysł nie
>> jest żadnym narzędziem kontroli nadrzędnym nad istotą ludzką, a jedynie
>> czubeczkiem góry lodowej, pewnym wyrazem stanów fizjologicznych :P
>>
> Smiala teza. To jak wytlumaczyc wplyw nastroju na poziom aktywnosci
> fizycznej? Czy naturalne jest, zeby osoba bardzo z czegos ucieszona
> wykazywala spowolnienie ruchowe albo odwrotnie - ktos zasmucony zeby
> mial ochote skakac?

nie łapię co to ma wspólnego z moją tezą, ale widać za głupi jestem :D

> Poza tym umysl odpowiada za motywacje, a bez niej nie nastapi ZADNA akcja.
> Pozdrawiam,
> AsiaBe

Motywacja jest sumą funkcji fizjologicznych, co nauka odkryła już dziesiątki
czy nawet setki lat temu, ale jest to odkrycie tak niewygodne, że długo
długo jeszcze nie będzie powszechnie akceptowane.

--
www.vegie.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2007-12-17 20:05:38

Temat: Re: ruch a "czucie" wlasnego ciala
Od: AsiaBe <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:

>
> Motywacja jest sumą funkcji fizjologicznych, co nauka odkryła już dziesiątki
> czy nawet setki lat temu, ale jest to odkrycie tak niewygodne, że długo
> długo jeszcze nie będzie powszechnie akceptowane.
>
Masz jakiegos linka do badan? Chetnie o tym poczytam.
Pozdrawiam,
AsiaBe

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2007-12-17 22:07:05

Temat: Re: ruch a "czucie" wlasnego ciala
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 17 Dec 2007, tomek wilicki wrote:

> Ogólnie w czasie zaburzeń priopercepcji występuje takie zjawisko jak brak
> wyczucia w którym miejscu znajduje się dana kończyna. Dość rzadka, ale
> jednak spotykana choroba - zapalenie wirusowe powoduje takie uszkodzenie
> trwale, hiperwitaminoza przejściowo. Za wyczucie położenia kończyny
> odpowiadają nerwy umieszczone na powierzchniach stawu, w mięśniach. Bez
> tego poruszać owszem można, ale trzeba to kontrolować wzrokiem. "John, weź
> swoje nogi z podłogi, zabić się można" "Już już, tylko je znajdę"

chyba chodzi Ci o zaburzenia czucia głębokiego. Nie ma w tym akurat
żadnej filozofii. Czasami zdarza się tak, że czucie temperatury,
dotyku i bólu jest zachowane a czucia głębokiego nie. Wynika to z tego,
że czucie głębokie i czucie bólu i temperatury przewodzone jest innymi
włóknami. Szczegóły mógłby Ci pewnie wytłumaczyć Marek, bo on jest
specjalistą z tej dziedziny. Nic w tym odkrywczego ...

P.
--
Piotr Kasztelowicz P...@a...torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz
http://www.am.torun.pl
http://medycyna-i-filozofia.blog.onet.pl/
PGP Key IDs: DH/DSS:0xF3EED8AF

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2007-12-17 22:15:40

Temat: Re: ruch a "czucie" wlasnego ciala
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

AsiaBe wrote:

> tomek wilicki pisze:
>
>>
>> Motywacja jest sumą funkcji fizjologicznych, co nauka odkryła już
>> dziesiątki czy nawet setki lat temu, ale jest to odkrycie tak niewygodne,
>> że długo długo jeszcze nie będzie powszechnie akceptowane.
>>
> Masz jakiegos linka do badan? Chetnie o tym poczytam.
> Pozdrawiam,

hmm, pierwszy z brzegu podręcznik endokrynologii. A zresztą... pierwszy z
brzegu podręcznik biologii dla szkoły podstawowej. Sprawdź tam, co zostaje
z motywacji gdy przypadkiem nastąpi zaburzenie w dostarczaniu hormonów.

--
www.vegie.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2007-12-17 22:17:38

Temat: Re: ruch a "czucie" wlasnego ciala
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Piotr Kasztelowicz wrote:

>
> chyba chodzi Ci o zaburzenia czucia głębokiego. Nie ma w tym akurat
> żadnej filozofii. Czasami zdarza się tak, że czucie temperatury,
> dotyku i bólu jest zachowane a czucia głębokiego nie. Wynika to z tego,
> że czucie głębokie i czucie bólu i temperatury przewodzone jest innymi
> włóknami. Szczegóły mógłby Ci pewnie wytłumaczyć Marek, bo on jest
> specjalistą z tej dziedziny. Nic w tym odkrywczego ...
>

nie wiem czy czucie głębokie czy nie, ale chodzi o właśnie to uszkodzenie
które powoduje, że nie wiemy w jakim położeniu znajdują się kończyny.
Jasne, że nic odkrywczego, bo to znane i opisywane od setek lat, ale
przecież nic tu nie odkrywamy tylko dzielimy się "ciekawostkami" z kimś,
kto właśnie ciekawostek szuka - nota bene do pracy filozoficznej.

A autorce wątku polecam "mężczyzna który pomylił swoją żonę z kapeluszem",
tam jest opisane parę "ciekawych" przypadków uszkodzeń OUN

--
www.vegie.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2007-12-17 22:47:06

Temat: Re: ruch a "czucie" wlasnego ciala
Od: "hefal" <h...@T...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tomek wilicki" <t...@w...pl> napisał w wiadomości
news:fk6spe$sl3$1@nemesis.news.tpi.pl...

> hmm, pierwszy z brzegu podręcznik endokrynologii. A zresztą... pierwszy z
> brzegu podręcznik biologii dla szkoły podstawowej. Sprawdź tam, co zostaje
> z motywacji gdy przypadkiem nastąpi zaburzenie w dostarczaniu hormonów.

* Jeżeli ktoś wykręci śruby trzymające koło to supersamochód
nie przejedzie danego odcinka trasy w świetnym czasie, bo mu odpadnie
koło i nie dojedzie. Nie oznacza to jednak, że odkręcenie śruby
powoduje pogorszenie się umiejętności kierowcy - tylko uszkodzenie
auta. Taką analogię tu widzę ;)

Zdrawim.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry