wysoki cholesterol

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 80

31. Data: 2008-09-10 13:35:51

Temat: Re: wysoki cholesterol
Od: "Stradivarius" <s...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Widzisz, ja odnoszę wrażenie, że nie zrozumiałeś, co kolega napisał. Osoby
> z
> wyższym cholesterolem miały MNIEJSZE szanse na zawał niż osoby z
> obniżonym.

A gdzie źródła? Żadnych konretów... Babcia na ulicy tak powiedziała?
Sorry, ale nie wierzę w to. Przeczą temu liczne badania, że jest odwrotnie.
Od lat uczą tego niebezpodstawnie na uczelniach na całym świecie.
Najlepsze kiliniki na całym świecie prowadzą programy przeciwmiażdżycowe.
Oczywiście się mylą i źle uczą, tak?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

32. Data: 2008-09-10 13:51:18

Temat: Re: wysoki cholesterol
Od: "Stradivarius" <s...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Z "naturalnymi" metodami to trafiłeś jak kulą w płot, jako że
> akurat "naturalne" kliniki dają gwarancję wyleczenia - albo rak zniknie,
> albo zwracają pieniądze. Gdyby opierano się tam tylko na tym nielicznym
> procencie samoczynnych regresji czy błędnych diagnoz, po prostu nie
> utrzymano by się finansowo (kliniki "naturalne" są kilkanaście do
> kilkudziesięciu razy tańsze niż "oficjalne", a koszty utrzymania mają
> podobne).
>

Po pierwsze są tysiące ludzi oszukanych przez takie "kliniki"...
Po drugie, "sukcesy" wynikają jedynie z pkt. które wymieniłem, takich
przypadków są dziesiątki tysiący...

> Niemniej akurat w tym wypadku nie piszemy akurat o metodach naturalnych,
> tylko o tym, że medycyna jako nauka bardzo często idzie w ślepy zaułek, bo
> tak akurat opłaca się koncernom farmaceutycznym - im bardziej chorzy są
> pacjenci, tym więcej kasy od nich można wyciągnąć.
>

To niestety prawda.

> Być może dlatego właśnie z uporem maniaka zbija się cholesterol, co - być
> może - nic kompletnie nie daje, zamiast przepisać pacjentowi zdrową dietę,
> która - jak udowodniono - w ciągu 5 lat zmniejszy prawdopodobieństwo
> wystąpienia zawału bądź wylewu 5 czy 10 krotnie, oraz fizycznie cofnie
> zmiany miażdżycowe (sprawi, że powiększy się światło naczyń krwionośnych).
>

Ale wielu osób nie chce zmieniać diety i uprawiać sporty... To co, takim
osobom już nie pomożesz?
Wolą łyknąć tabletkę, która też obniży cholesterol. I dlatego nadużywa się
przepisywania tych leków.
Niestety tak nie powinno być.

Poza tym już pisałem, że statyny posiadają nie tylko dzialanie
p/cholesterolowe, ale i antyoxydacyjne, przeciwzapalne (cytuję z
podręczników...).
A więc działają pleotropowo, w różnych mechanizmach, bo cholesterol to nie
jedyny czynnik aterogenny.

>> Ponadto wszystko zależy od stopnia zaawansowania choroby, od której
>> zależy
>> rokowanie.
>> Są liczne klasyfikacje jednej choroby, które ułatwiają rokowanie. To nie
>> leki zabiły chorych na AIDS tylko ich zaawansowany stan choroby, w
>> przeciwieństwie do tych co byli bez leków, ale mieli mniejszą wiremie w
>> organiźmie.
>
> Nie łapiesz. Jasno i czarno na białym wykazano, że osoby, które odmówiły
> zażywania leków na AIDS, żyły o wiele dłużej. To jest zimna statystyka, tu
> naprawdę nie ma nic do rzeczy to, że jakiśtam procent miał bardziej
> zaawansowaną chorobę, inny procent mniej. W obu grupach pacjentów byli
> tacy
> z bardziej i tacy z mniej zaawansowaną chorobą. Ale umarli w zasadzie
> tylko
> ci, którzy poddali się "leczeniu".
>

Konrety gdzie? Sam sobie dorabiasz, że mieli takie samo stadium
zaawansowania. Sorry, ale bez dokładniejszych informacji - nie wierzę.
Wiremia i już współistniejące powikłania AIDS mają najważniejsze znaczenie
rokownicze. Nic tu o tym nie piszesz.

> nie, ja tylko podaję przykłady tego, że nauka bardzo często się myli, a
> jak
> już się pomyli - cholernie ciężko jest jej przyznać się do błędu.

Masz rację, sam znam takie przypadki. Ale akurat patofizjologia i leczenie
miażdżycy są znane powszechnie i nie ma co doszukiwać sie tu błędów. To nie
teoria.

> Często korzystam z MedLine, ale w tym wypadku - przyznam - jestem po
> prostu
> zbyt leniwy żeby wyszukać :D
>
> Chodzi mi o badania z podwójną ślepą próbą, w których jasno wykazano, że
> osoby, którym tylko i wyłącznie zbito cholesterol (i nie zastosowano
> żadnej
> innej terapii, np nie polecono rzucić palenia, nie nakazano ćwiczeń) miały
> po powiedzmy 5 latach albo poszerzone światło tętnic, albo kilkakrotnie
> niższą szansę na zawał w porównaniu do grupy kontrolnej.
>

Twój problem, że nie chcesz szukać. Ja nie będę... Na pewno są takie
badania.
Muszą być... Inaczej na Harvardzie nie wciskano by studentom takich głupot.

> Nigdy, ale to NIGDY nie słyszałem, żeby jakikolwiek "normalny" lekarz
> polecał dietę opracowaną przez dra Ornisha - a to chyba jedyna dieta która
> wykazała działanie polegające na cofaniu (nie zatrzymywaniu, tylko
> cofaniu)
> zmian miażdżycowych. Ci "alternatywni" lekarze owszem, często polecają,
> ale
> to nie powód aby mówić, że medycyna jako nauka to robi.
>

Za mało o dietetyce wiedzą lekarze. To fakt. O tej dr Ornisha nie
wiedzialem. Poczytam... Dzięki.

R.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

33. Data: 2008-09-10 13:53:54

Temat: Re: wysoki cholesterol
Od: "Stradivarius" <s...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> a ten swoje :D Tak się składa, że bardzo często więcej tych blaszek mają
> osoby z niższym poziomem cholesterolu - i to nie są jakieś pojedyncze
> przypadki, ale statystyki dotyczące całych narodów.
>

Bo dochodzą pozostałe czynniki ryzyka miażdżycy, o których pisałem.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

34. Data: 2008-09-10 14:04:43

Temat: Re: wysoki cholesterol
Od: "Cancer" <c...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "jangr"

> No właśnie.
> A jeżeli organizm utrzymuje wysoki stan cholesterolu, jego wysoką
> PRODUKCJĘ,
> to oznacza, że potrzebny on jest organizmowi do czegoś.

Jak najbardziej, cholesterol jest niezbędny organizmowi do życia.
Można by wyliczać do czego jest potrzebny , a lista byłaby bardzo, bardzo
długa.
Najważniejsze to to, aby mieć go tyle ile trzeba i w odpowiednich
proporcjach.
Wysoki poziom Lipoproteiny LDL jest szkodliwy i to jest bezsprzeczne i
udowodnione naukowo.
Potocznie mówi sie , ze zbija sie cholesterol Statynami.
Tak naprawdę zadanie statyny to zmniejszenie LDL i wzrost frakcji HDL, czyli
stabilizacja poziomu.
Każdy kto choć trochę interesuje sie tym tematem to wie, ze LDL jest
odpowiedzialny za transport cholesterolu do komórek.
A HDL ma za zadanie odprowadzanie niewykorzystanego cholesterolu z powrotem
do wątroby, gdzie jest rozkładany i wydalany z organizmu.(w mocnym
uproszczeniu)
Jak jest za malo HDL a za wiele LDL, następuje odkładanie nadmiaru
cholesterolu w naczyniach.
Do tego dodać parę tak zwanych czynników ryzyka i mamy gotowa chorobę w
postaci Miażdżycy.
Reasumując tak, cholesterol jest bardzo potrzebny człowiekowi w organizmie
ale w odpowiednich proporcjach.

> Organizm wie najlepiej, jaki poziom utrzymywać. Ingerencja w homeostazę
> to brak rozwagi. No, ale - co zrobić. Zbijanie cholesterolu stało się
> modne.
>

Właśnie chodzi o to, ze organizm nie wie najlepiej, i tutaj zaczyna sie
problem.
Brakiem rozwagi jest nie korzystanie z wyników współczesnej nauki i wiara w
zabobony.
Idąc za Twoim tokiem rozumowania można by powiedzieć: po co leczyć złośliwy
nowotwór, przecież organizm wie najlepiej po co stworzył tego guza.

Pzdr.
Cancer
P.s Wymienię doświadczenia i opinie na temat leczenia lekiem o nazwie
Crestor (Rosuvastatin)
c...@p...onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

35. Data: 2008-09-10 14:11:41

Temat: Re: wysoki cholesterol
Od: "Cancer" <c...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tomek wilicki"

> a ten swoje :D Tak się składa, że bardzo często więcej tych blaszek mają
> osoby z niższym poziomem cholesterolu - i to nie są jakieś pojedyncze
> przypadki, ale statystyki dotyczące całych narodów.

Gdzie ??
Konkrety, dowody a nie jak zwykle pierdy Wilickiego.

Cancer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

36. Data: 2008-09-10 14:25:36

Temat: Re: wysoki cholesterol
Od: "Cancer" <c...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Stradivarius"
>
> A gdzie źródła? Żadnych konretów... Babcia na ulicy tak powiedziała?
> Sorry, ale nie wierzę w to. Przeczą temu liczne badania, że jest
> odwrotnie.
> Od lat uczą tego niebezpodstawnie na uczelniach na całym świecie.
> Najlepsze kiliniki na całym świecie prowadzą programy przeciwmiażdżycowe.
> Oczywiście się mylą i źle uczą, tak?

Naprawdę daj spokój, z tym człowiekiem nie ma normalnej polemiki.
Było tu na tej grupie wielu lekarzy którzy mu te sprawy tłumaczyli.
Odeszli i nie udzielają juz tutaj porad właśnie przez tego Trolla.
Wilicki sprowadzi Cie do swojego poziomu, i pokona doświadczeniem -))
To człowiek który w każdej sprawie jest na Nie.
Liczy sie tylko jego nie wiadomo skąd wzięte zdanie.
Powołuje sie tutaj na nieistniejące badania i statystyki, zapytany o źródła
udaje , ze nie słyszy.
Szkoda twoich nerwów, nic mu nie wytłumaczysz.
Najlepiej go ignorować to chory człowiek.

Pzdr.
Cancer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

37. Data: 2008-09-10 14:35:12

Temat: Re: wysoki cholesterol
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Stradivarius wrote:

>
>> Widzisz, ja odnoszę wrażenie, że nie zrozumiałeś, co kolega napisał.
>> Osoby z
>> wyższym cholesterolem miały MNIEJSZE szanse na zawał niż osoby z
>> obniżonym.
>
> A gdzie źródła? Żadnych konretów... Babcia na ulicy tak powiedziała?
> Sorry, ale nie wierzę w to. Przeczą temu liczne badania, że jest
> odwrotnie. Od lat uczą tego niebezpodstawnie na uczelniach na całym
> świecie. Najlepsze kiliniki na całym świecie prowadzą programy
> przeciwmiażdżycowe. Oczywiście się mylą i źle uczą, tak?

przez długie lata wszystkie kliniki na świecie robiły jakieśtam błędy,
dlatego też podchodzę ostrożnie do pewnych rzeczy - nie biorę ich za pewnik
tylko dlatego, że "wszyscy tak mówią". Z reguły "wszyscy" mówią to, za co
ludzie na stanowisku wyżej dostają kasę.

Dlatego właśnie pytam o coś, co można by nazwać dowodem. Liczne badania - a
chociaż jedno, które było przeprowadzone wg podanego przeze mnie schematu?

No ale skoro pytasz o dowody:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re
trieve&db=PubMed&list_uids=3081149&dopt=Abstract

wyszukanie zajęło mi 20 sekund :D

http://www.ravnskov.nu/weblit.htm#006

tu jest więcej, niestety nie mam czasu, żeby odfiltrować bzdury od solidnych
badań - niemniej "coś na rzeczy" jest, skoro aż tylu lekarzy twierdzi, że
mania zbijania cholesterolu to wierutna bzdura, wymyślona żeby po prostu
nabijać kasę koncernom.

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl . Nie jestem lekarzem :P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

38. Data: 2008-09-10 14:45:42

Temat: Re: wysoki cholesterol
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Stradivarius wrote:

>> Z "naturalnymi" metodami to trafiłeś jak kulą w płot, jako że
>> akurat "naturalne" kliniki dają gwarancję wyleczenia - albo rak zniknie,
>> albo zwracają pieniądze. Gdyby opierano się tam tylko na tym nielicznym
>> procencie samoczynnych regresji czy błędnych diagnoz, po prostu nie
>> utrzymano by się finansowo (kliniki "naturalne" są kilkanaście do
>> kilkudziesięciu razy tańsze niż "oficjalne", a koszty utrzymania mają
>> podobne).
>>
>
> Po pierwsze są tysiące ludzi oszukanych przez takie "kliniki"...
> Po drugie, "sukcesy" wynikają jedynie z pkt. które wymieniłem, takich
> przypadków są dziesiątki tysiący...
>

Ojej, jeśli podpisuje się umowę o dzieło, w której warunkiem jest zniknięcie
raka, to nie ma tu mowy o oszustwie - prawo jest jednakowe dla wszystkich.

A gdyby "sukcesy" dotyczyły tylko kilku procent osób, to sorki, ale takie
kliniki po prostu by zbankrutowały.

Zresztą, bez najmniejszego problemu sam możesz sprawdzić, że nikt nigdy nie
przeprowadził badań nad tą metodą leczenia nowotworów - owszem, są setki
już badań na hodowlach tkankowych (wszystkie potwierdzają, że metoda
działa), ale ani razu nie wypróbowano tego na pacjentach. Nie wolno i
koniec, koncerny nie zezwalają na badania metod, które mogą okazać się
skuteczne.

I naprawdę niewiele wysiłku będzie Cię kosztowało zweryfikowanie
prawdziwości moich słów. PubMed, tam wyszukaj takie terapie jak terapia dr
Budwig albo terapia Gersona. Słowa - klucz w tym drugim przypadku
to "gerson melanoma", jest jedno jedyne badanie retrospekcyjne - wynika z
niego, że terapia jest 6 krotnie skuteczniejsza w leczeniu zaawansowanych
nowotworów niż to, co ma do zaoferowania medycyna. Badanie retrospekcyjne
przeprowadzone 15 czy 20 lat temu, do tej pory NIKT nie uzyskał pozwolenia,
żeby zbadać to introspekcyjnie.

>
> Ale wielu osób nie chce zmieniać diety i uprawiać sporty... To co, takim
> osobom już nie pomożesz?

no właśnie chodzi o to, że nikt nie poleca właściwej diety - albo prawie
nikt. Jasne, że jeśli ktoś woli tabletkę, to ma prawo ją łykać, ale
najpierw powinien dowiedzieć się, że są sprawdzone alternatywy, duuuużo
skuteczniejsze od tabletek.

>>
>> Nie łapiesz. Jasno i czarno na białym wykazano, że osoby, które odmówiły
>> zażywania leków na AIDS, żyły o wiele dłużej. To jest zimna statystyka,
>> tu naprawdę nie ma nic do rzeczy to, że jakiśtam procent miał bardziej
>> zaawansowaną chorobę, inny procent mniej. W obu grupach pacjentów byli
>> tacy
>> z bardziej i tacy z mniej zaawansowaną chorobą. Ale umarli w zasadzie
>> tylko
>> ci, którzy poddali się "leczeniu".
>>
>
> Konrety gdzie? Sam sobie dorabiasz, że mieli takie samo stadium
> zaawansowania. Sorry, ale bez dokładniejszych informacji - nie wierzę.
> Wiremia i już współistniejące powikłania AIDS mają najważniejsze znaczenie
> rokownicze. Nic tu o tym nie piszesz.
>

Znowu brak czasu - nie chce mi się przebijać przez tysiące badań i odsiewać
wartościowych od mało istotnych. Nie jestem lekarzem, więc nie jest mi to
do niczego potrzebne - nie wykorzystam tej wiedzy w praktyce. Mi wystarczy
wiedza, że w przypadku wykrycia zakażenia wirusem HIV lepiej nie poddawać
się leczeniu "oficjalnemu". Ale jeśli Ty chciałbyś się przez to przekopać,
to bardzo łatwo znajdziesz odpowiednie badania - wpisz w google aids hiv
myths i któraś tam z kolei stronka będzie miała odnośniki do solidnych
opracowań naukowych.

>
> Masz rację, sam znam takie przypadki. Ale akurat patofizjologia i leczenie
> miażdżycy są znane powszechnie i nie ma co doszukiwać sie tu błędów. To
> nie teoria.
>

te inne przypadki też były "znane powszechnie". Powiedzmy sobie szczerze -
medycyna nie potrafi leczyć miażdżycy. Nie jest znany sposób który
umożliwia cofnięcie zmian miażdżycowych - z wyjątkiem diety dra Ornisha,
która NIE jest polecana.

>
> Twój problem, że nie chcesz szukać. Ja nie będę... Na pewno są takie
> badania.
> Muszą być... Inaczej na Harvardzie nie wciskano by studentom takich
> głupot.

muszą być, bo inaczej by tego nie uczono, a uczą tego, bo na pewno takie
badania są. Tylko jakoś nikt ich nie widział na oczy :D

>
> Za mało o dietetyce wiedzą lekarze. To fakt. O tej dr Ornisha nie
> wiedzialem. Poczytam... Dzięki.

2 badania z podwójną ślepą próbą opisane na PubMed. Więcej przeprowadził
prywatnie, ale tutaj z kolei on wymaga, aby ufać mu na ślepo, bez dowodu.

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl . Nie jestem lekarzem :P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

39. Data: 2008-09-10 14:50:39

Temat: Re: wysoki cholesterol
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Stradivarius wrote:

>
> Nie masz kompletnie wiedzy na ten temat...
> Odsyłam chociażby do biochemii Harpera jak wyglądają przemiany
> cholesterolu. To wszystko jest naukowo udowodnione przez tysiące ludzi,
> nie zamierzam Ci tego szczegółowo tłumaczyć, bo i tak wiesz swoje.
> Bo nie chcesz zrozumieć.
>

Problem w tym, że ta sama medycyna, która "doskonale" zna przemiany
cholesterolu i wie wszystko na jego temat, przez długie, długie lata
utrzymywała, że zmiany miażdżycowe są nieodwracalne. To był dogmat,
powtarzany na wszystkich uniwersytetach, przez wszystkie kliniki. A tu
nagle zonk - miażdżyca znika przy zdrowej diecie. Po prostu znika. Bez
żadnych leków czy innych sztuczek.

Skoro medycyna myliła się w tym aspekcie, czemu nie założyć, że MOŻE się
mylić w innych - i zażądać solidnych badań?

Ja tutaj nie twierdzę bynajmniej, że cholesterol NIE jest czynnikiem ryzyka.
Po prostu jak na razie nie zobaczyłem dowodu wskazującego na to, że jest -
i tyle.

Jak dla mnie, najprawdopodobniejsza byłaby teza, że wszystko bierze się z
obecności w diecie tłuszczu. W naturalnej diecie człowieka tłuszczu nie ma
w zasadzie w ogóle.

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl . Nie jestem lekarzem :P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

40. Data: 2008-09-10 14:51:47

Temat: Re: wysoki cholesterol
Od: "Stradivarius" <s...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> No ale skoro pytasz o dowody:
>
> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re
trieve&db=PubMed&list_uids=3081149&dopt=Abstract
>

No i znowu się mylisz... Brakuje Ci wiedzy, żeby zrozumieć sens tego
badania.
Wyraźnie pisze:

" Multivariate analysis showed that non-HDL cholesterol was a more powerful
predictor of risk than the HDL to total cholesterol ratio. These British
findings were compared with six other prospective studies. All the larger
studies showed similar results, suggesting that HDL cholesterol is not a
major risk factor in the aetiology of ischaemic heart disease."

... co oznacza, że głównym czynnikiem ryzyka jest nie poziom cholesterol
HDL, ale poziom non-HDL, a po polsku LDL... A to nadal cholesterol... Już od
kilkudziesięciu lat wiedziano, że jest to ten "zły" cholesterol. Badania
miało służyć jedynie stwierdzeniu co jest ważniejsze w ocenie rokowania-
więcej "złego" cholesterolu czy mniej "dobrego"...

R.