zle

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2005-05-11 21:39:36

Temat: Re: zle
Od: Przemysław Dębski <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "jbaskab" <j...@o...pl> napisał w wiadomości
news:d5tpp5$irk$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Czemu "problem jako problem" znika?
> Czy wg Ciebie uswiadomienie sobie kija i marchewki powoduje, że poczucie
> winy i konieczność wyboru zniknie?
> No i konsekwencje są chyba głównie psychiczne?

Czekaj. Musze przemyśleć sprawę, bo coś mi w moim mazie nie pasuje :) Chodzi
o ten strach przed wykluczeniem. Niby ładnie na oko pasuje, ale pojawiły się
nowe dowody w sprawie. Chodzi o skrajną postawę typu "Mam już dosyć facetów
i nigdy już nie chcę się do żadnego zbliżyć" jako ewentualny rezultat
"zrywanych w wielkich bólach związków" ... węsze tu jakiś związek z tym
strachem - co go wpierw w wykluczenie wpisałem ... być może moja koncepcja
legnie w gruzach - więc chwilowo się o nią nie wykłucam :)

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2005-05-12 09:09:22

Temat: Re: zle
Od: Przemysław Dębski <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> napisał w wiadomości
news:d5tu1e$nik$1@inews.gazeta.pl...

> legnie w gruzach - więc chwilowo się o nią nie wykłucam :)

OK. Wracamy do tematu :)

<<<>>>
Czemu "problem jako problem" znika?
Czy wg Ciebie uswiadomienie sobie kija i marchewki powoduje, że poczucie
winy i konieczność wyboru zniknie?
No i konsekwencje są chyba głównie psychiczne?
<<<>>>

Wpadła mi do głowy taka myśl. Jeżeli do naszego oragnizmu dostanie się jakiś
wirus, czy inne cholrestwo - to przecież mamy system obronny, który wtedy
zadziała. System obronny podniesie naszą temperaturę, zacznie się wydzielać
cała tablica mendelejewa w krwiobiegu (tak Sławiuszu ? :) ). Jest to
związane z bólem lub jakimiś innymi obiawami. I chyba nie za bardzo jest
sens mówić, o człowieku który ma temperaturę i coś go boli ~"męska świnia,
która mysli swoim krwiobiegiem" ? :) Tymczasem, rozpatrując psychikę
człowieka - często własnie tak podchodzimy do tematu. A jesli nawet
potrafimy powstrzymać się od oceny jakichś tam konkretnych zachowań, i
próbujemy dojść do sedna procesu który owe zachowanie powoduje - to zawsze
jest to robione tylko i wyłącznie w celu znalezienia jakiejś jednej
konkretnej przyczyny, jakiejś "wady" mechanizmu owe zachowanie generującego.
Czynimy więc milczące założenie, że jest jakaś konkretna, namacalna
przyczyna - nieprawidłowość i nie ważne czy doszukujemy się jej w bodźcu czy
w mechaniźmie. Cały czas szukamy jakiejś nieprawidłowości. Zdaje się jednak,
że nie bierzemy pod uwage jednej kwesti, otóż skoro występuje "psychiczny
ból" - to być może jest to wynik jak najbardziej zdrowej psychiki, która
uaktywniła swój system obronny ? Zobacz co mamy w przypadku Anki. Mamy
uczucie pożądania. Zobacz co mamy w ocenie tego uczucia. Pożądanie w
kierunku wolnego mężczyzny jest dobre, a pożądanie w kierunku żonatego
mężczyzny jest złe. Ale taki podział jest z deczka sztuczny. Pożadanie jako
pożądanie istnieje w naszej psychice jako jedno spójne uczucie - oderwane od
społecznie zdefiniowanych atrybutów obiektu pożądanego. Nie istnieją dwa
rodzaje pożądania - do żonatych i nieżonatych - istnieje pożadanie i kropka.
Jeżeli nasze uczucie skierujemy w stronę jednego konkretnego obiektu i do
tego zonatego, to nie można powiedzieć, że działa w nas ciemna strona
pożadania, a gdybyśmy skierowali nasze uczucia w stronę niezonatego to jest
to jasna strona pożadania. Skąd więc ten ból psychiczny ? Jest to związane z
tym psychicznym systemem obronnym. Zapewne nie zdajemy sobie sprawy, że
próbując wykorzenić postrzeganą przez nas ciemną stronę pożądania, tak
naprawdę atakujemy calusieńkie uczucie pożądania. To tak jakbyśmy myśleli,
że wbijając sobie nóz w serce umrze tylko serce a nie cały człowiek. Jezeli
odczuwamy pożadanie, to komunikat "nie wolno zadawać ci się z żonatym
facetem", jest interpretowany jako "nie wolno ci pożadac". Co budzi
natychmiastowy sprzeciw i obronę, wyrażającą się bólem psychicznym - ale nie
zawsze :)) I wydaje mi się, że wiem dlaczego nie zawsze :) Sięgnijmy do
dzieciństwa :) Przechodzimy z rodzicami koło kiosku, spodobał nam się miś -
"Mamo, mamo, kup mi - ja chcę tego misia". Dwa rodzaje odpowiedzi.

1) Wiem kochanie że bardzo chcesz tego misia i bardzo chcaiłabym ci go
kupić, ale nie mam pieniędzy więc nie moge ci go kupić.
2) Mało gówniażu masz zabawek ? Walają się po całym domu i i tak się nimi
nie bawisz.

Czujesz ?
1 ) Wolno ci chcieć. Akceptuje to że chcesz. Możesz chcieć, ale nie możesz
mieć obiektu swojego chciejstwa.
2) Nie wolno ci chcieć. Nie podoba mi się to że chcesz i dlatego nie
będziesz miał obiektu swojego chciejstwa.

Dziecko:
1) O ile dziecko nie otrzymuje pożądanego obiektu - to otrzymuje akceptację.
Nie ma ataku na jego psychikę, nie ma więc tez obrony. Pojawia się
wrażliwość - ktos mnie kocha i chciałby dla mnie wszystkiego co najlepsze,
czuję się bezpieczny, nie musze ukrywać tego co czuję choć nie zawsze moje
uczucia zostaną zaspokojone - musze zwracać uwagę, czy zaspokojenie moich
uczuć nie skrzywdzi kogoś. Jeśli miałoby skrzywdzić, to odstąpię od ich
realizacji - ale uczuć się nie pozbędę, zrealizuje je przy innej okazji w
inny sposób i byc może z innym obiektem.
2) Nie wolno mi chcieć, ale ja chcę - zapomnę więc na jakiś czas o tym że
chcę, ale gdy tylko się usamodzielnię, gdy tylko wyzwolę się z tej
popieprzonej rodzinki - będę robił wszystko na co mam ochotę - bez względu
na konsekwencje dla innych. Nikt nie będzie mi mówił co mam robić i co jest
dla mnie dobre a co złe.

A co się dzieje, w przypadku dziecka numer dwa, gdy ono dorośnie,
usamodzielni się - ale gdy nie będzie potrafiło, nie będzie w stanie
zrealizować
swego chciejstwa ? Ano taki ktoś ma już doświadczenie w zapominaniu "że
chcę". Ma już zdruzgotane mechanizmy obronne. A więc i bez problemu potrafi
przyjąc postawę "Mam już dosyć facetów i nigdy już nie chcę się do żadnego
zbliżyć".

Czy więc uświadomienie sobie, że wolno pożądać żonatego mężczyznę - że
pożadanie nie jest niczym złym, że nie trzeba pożądania wykorzeniać - ale
niekoniecznie pożadanie musi zostać zrealizowane. Czy uświadomienie sobie
tego - nie spowoduje zniknięcia problemu ? Bo moim zdaniem problem brzmi
"Nie wolno mi pożadać", a nie "Nie wolno mi pożądać żonatego mężczyzny". I
tak jakby też problem wyboru staje się wówczas mniej drażliwy.

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-05-12 11:47:02

Temat: Re: zle
Od: Jesus <n...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

jbaskab napisał(a):
> rodzinie w której te wiezi są bardzo silne, to już może być wiekszy
> kijaszek, dla kogoś bierze aktywny udział w życiu KK - jeszcze wiekszy.
> Czy to jest kwestia samodzielności?
> Poza tym niektórzy ciezko znoszą świadomość, że kogoś skrzywdzili.

Zauważyłem taką właściwość, że jak przypniesz sumienie do stada, to
będziesz czuła się winna gdy zrobisz coś co jest "powszechnie" uznawane
za "złe". Ludzie, którzy walą co inni o tym sądzą sami ustalają sobie
czy mają ronić łezkę krzywdząc muszki. Gdy np, w stadzie uznane jest za
niewłaściwe wydłubać oczy kotu, nie robisz tego, lecz gdy przypadkiem
będzie to porządane a nawet uznane jako coś dobrego, ludzie zrobią to a
gdy nie będą wstanie z powodu uczuć i empatii, to będzie ich sumienie
gryzło, że tego nie zrobili.
TO nie jest wyssane z palca to co piszę.

>
> Aska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-05-13 15:13:05

Temat: Odp: zle
Od: "adso" <a...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik anka <r...@w...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych napisał:

> zle napisalam poprzedni post. zona nie jest przeszkoda ani dziecko to ja
> nia
> jestem prawda? czy to ja jestem temu winna>? przeciez to on wpieprzyl sie
> do
> mojego zycia a teraz nie chce mnie z tego wypuscic!!! oszukuje sama siebie
> przeciez go kocham, co zrobic zeby wydostac sie z tego zamknietego
> kregu?

Dziewcze... po co w ogole piszesz te posty? Szukasz usprawiedliwienia?
Chcesz, zeby podac ci liste argumentow przeciw, ktore sobie w bardzo
pomyslowy sposob obalisz? Tak naprawde to masz strasznego moralniaka, co?
Zdaje sie, ze w zadnym z postow nie napisalas, ze to on ciebie kocha, cos ci
obiecuje itp. To ty go "kochasz" itp. ... A moze twoje rozterki w ogole nie
maja sensu, bo ten facet nie zamierza zostawic dla ciebie zony i dziecka, a
ty sie tak emocjonujesz..?

Piszesz, ze to co zakazane przyciaga... Tym sie rozni czlowiek od zwierzat,
ze potrafi zapanowac nad swoimi zadzami. Poza tym TO NIE JEST ZABAWA! dla
ciebie to ekscytujaca przygoda, ale dla jakiejs kobiety i dziecka to
prawdziwy dramat.

Jestes ode mnie o rok mlodsza... Moze sie myle, moze tylko tak mi sie
wydaje, ale czy ty nie chcesz przez romans z zonatym facetem poczuc sie
"dorosla kobieta"? Czy myslisz, ze cie to nobiliutuje, czyni z ciebie
prawdziwa kobiete z prawdziwymi problemami?

Pozdrawiam
mam nadzieje, ze choc troche zastanowilas sie nad tym, co napisalam
Anka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-05-13 18:33:34

Temat: Re: zle
Od: "jbaskab" <j...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> napisał w wiadomości
news:d5v6ga$ali$1@inews.gazeta.pl...

Sorry, ja znów się z czasem i z sensownym planowaniem życia całkiem na
bakier:)

> Zobacz co mamy w przypadku Anki. Mamy
> uczucie pożądania. Zobacz co mamy w ocenie tego uczucia. Pożądanie w
> kierunku wolnego mężczyzny jest dobre, a pożądanie w kierunku żonatego
> mężczyzny jest złe. Ale taki podział jest z deczka sztuczny. Pożadanie
> jako
> pożądanie istnieje w naszej psychice jako jedno spójne uczucie - oderwane
> od
> społecznie zdefiniowanych atrybutów obiektu pożądanego. Nie istnieją dwa
> rodzaje pożądania - do żonatych i nieżonatych - istnieje pożadanie i
> kropka.
> Jeżeli nasze uczucie skierujemy w stronę jednego konkretnego obiektu i do
> tego zonatego, to nie można powiedzieć, że działa w nas ciemna strona
> pożadania, a gdybyśmy skierowali nasze uczucia w stronę niezonatego to
> jest
> to jasna strona pożadania. Skąd więc ten ból psychiczny ? Jest to związane
> z
> tym psychicznym systemem obronnym. Zapewne nie zdajemy sobie sprawy, że
> próbując wykorzenić postrzeganą przez nas ciemną stronę pożądania, tak
> naprawdę atakujemy calusieńkie uczucie pożądania. To tak jakbyśmy myśleli,
> że wbijając sobie nóz w serce umrze tylko serce a nie cały człowiek.

Tylko czy pożądanie możesz faktycznie oddzielić od obiektu pożądania?
Przecież chyba nie jest Ci wszystko jedno kogo pożądasz? Pożądanie to chyba
zjawisko zależne od kierunku a nie bezkierunkowe? No chyba, że faceci maja
inaczej:)

Ten ból psychiczny pochodzi z prostego faktu zaistnienia wewnętrznego
konfliktu: z jednej strony chemikalia we łbie domagają się neutralizacji, z
drugiej strony wewnętrzne normy porządkowe nie pozwalają na ich usuniecie.
Ma cos tutaj do rzeczy ocena pożądania jako "dobre" lub "złe"? Jest tylko
uczucie i niemożność jego zaspokojenia w zgodzie z sobą, i z wyznawanymi
przez siebie wartościami.

Jezeli
> odczuwamy pożadanie, to komunikat "nie wolno zadawać ci się z żonatym
> facetem", jest interpretowany jako "nie wolno ci pożadac". Co budzi
> natychmiastowy sprzeciw i obronę, wyrażającą się bólem psychicznym - ale
> nie
> zawsze :)) I wydaje mi się, że wiem dlaczego nie zawsze :)

czy nie zawsze? Bo jak dla mnie to zawsze, tyle tylko że niektórzy
potrafią sobie z tym poradzić a inni....no właśnie...

Sięgnijmy do
> dzieciństwa :) Przechodzimy z rodzicami koło kiosku, spodobał nam się
> miś -
> "Mamo, mamo, kup mi - ja chcę tego misia". Dwa rodzaje odpowiedzi.
>
> 1) Wiem kochanie że bardzo chcesz tego misia i bardzo chcaiłabym ci go
> kupić, ale nie mam pieniędzy więc nie moge ci go kupić.
> 2) Mało gówniażu masz zabawek ? Walają się po całym domu i i tak się nimi
> nie bawisz.

> Dziecko:
> 1) O ile dziecko nie otrzymuje pożądanego obiektu - to otrzymuje
> akceptację.
> Nie ma ataku na jego psychikę, nie ma więc tez obrony. Pojawia się
> wrażliwość - ktos mnie kocha i chciałby dla mnie wszystkiego co najlepsze,
> czuję się bezpieczny, nie musze ukrywać tego co czuję choć nie zawsze moje
> uczucia zostaną zaspokojone - musze zwracać uwagę, czy zaspokojenie moich
> uczuć nie skrzywdzi kogoś. Jeśli miałoby skrzywdzić, to odstąpię od ich
> realizacji - ale uczuć się nie pozbędę, zrealizuje je przy innej okazji w
> inny sposób i byc może z innym obiektem.
> 2) Nie wolno mi chcieć, ale ja chcę - zapomnę więc na jakiś czas o tym że
> chcę, ale gdy tylko się usamodzielnię, gdy tylko wyzwolę się z tej
> popieprzonej rodzinki - będę robił wszystko na co mam ochotę - bez względu
> na konsekwencje dla innych. Nikt nie będzie mi mówił co mam robić i co
> jest
> dla mnie dobre a co złe.
>
> A co się dzieje, w przypadku dziecka numer dwa, gdy ono dorośnie,
> usamodzielni się - ale gdy nie będzie potrafiło, nie będzie w stanie
> zrealizować
> swego chciejstwa ? Ano taki ktoś ma już doświadczenie w zapominaniu "że
> chcę". Ma już zdruzgotane mechanizmy obronne. A więc i bez problemu
> potrafi
> przyjąc postawę "Mam już dosyć facetów i nigdy już nie chcę się do żadnego
> zbliżyć".

Tutaj mi zakręciłeś totalnie. W ogóle nie potrafię się wczuć w tą sytuacje.
Bo z tego co najpierw opisałeś, takie dziecko nr 2 po dorośnięciu właśnie
powinno wplątywać się w sytuacje dwuznaczne i nieakceptowane przez innych -
na zasadzie buntu, do którego dziecko nr 1 nie ma najmniejszych podstaw,
nauczone, że ograniczenia stanowią naturalną właściwość świata, że należy
się z nimi pogodzić, obejść lub konstruktywnie rozbroić.

Ale co ma do tego owa postawa "mam już dość facetów"?

Dobra, jestem w stanie przyjąć, że może się ona wywodzić z nieumiejętności
radzenia sobie z ograniczeniami, chociaż..nie...nie wiem, na destrukcyjnym
pożądaniu się nie znam, nawet projekcyjki mi nie wychodzą;)

> Czy więc uświadomienie sobie, że wolno pożądać żonatego mężczyznę - że
> pożadanie nie jest niczym złym, że nie trzeba pożądania wykorzeniać - ale
> niekoniecznie pożadanie musi zostać zrealizowane. Czy uświadomienie sobie
> tego - nie spowoduje zniknięcia problemu ? Bo moim zdaniem problem brzmi
> "Nie wolno mi pożadać", a nie "Nie wolno mi pożądać żonatego mężczyzny".
> I
> tak jakby też problem wyboru staje się wówczas mniej drażliwy.

to co piszesz kłóci sie znów z moją intuicją:). Problemem jest pożądanie,
które nie może ulec zaspokojeniu. Co w danej sytuacji zmienia fakt że
pożądać w ogóle można, skoro w danej konkretnie sytuacji nie wolno tego
pożądania zaspokoić? Gdyby było wsje rawno jaki jest obiekt tego pożądania,
to może przyznałabym Ci rację. Nie ten misio- to inny. Ale tutaj chodzi
konkretnie o tego jednego, jedynego misiaczka (i nie ma nic do rzeczy ze za
latek naście misia się może wymieni na innego;)). Różnica jest tylko taka,
że przy silnie wpojonych normach moralnych typu "od cudzego wara", będzie
się cierpiało bez próby mieszania w cudzym związku i nie będzie _silnego_
dylematu: "a może wolno, a może nie", a przy braku takowych norm dodatkowo
dojdzie jeszcze problem: "czy ja na pewno dobrze robię, może gubię w ten
sposób swoje szczęście", albo może przeciwnie- nie będzie się cierpiało bo
się sobie misia weźmie (oczywiście nie rozważając ewentualnego cierpienia
spowodowanego koniecznością dzielenia się misiem) . No chyba, że misiaczek
wsiąść się nie pozwoli;).

Nie bardzo też rozumiem jak można czegoś/kogoś pożadać, nie zaspokajać tego
pożadania, nie wykorzeniać go i jednocześnie nie cierpieć. Jest to możliwe?
Rozumiem że można to zaakceptować - na zasadzie głęboko siedzącej drzazgi,
że można klin klinem...

Aska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-05-13 18:57:50

Temat: Re: zle
Od: "jbaskab" <j...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Jesus" <n...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:d5vfhq$4pq$1@nemesis.news.tpi.pl...
>.
>
> Zauważyłem taką właściwość, że jak przypniesz sumienie do stada, to
> będziesz czuła się winna gdy zrobisz coś co jest "powszechnie" uznawane za
> "złe". Ludzie, którzy walą co inni o tym sądzą sami ustalają sobie czy
> mają ronić łezkę krzywdząc muszki. Gdy np, w stadzie uznane jest za
> niewłaściwe wydłubać oczy kotu, nie robisz tego, lecz gdy przypadkiem
> będzie to porządane a nawet uznane jako coś dobrego, ludzie zrobią to a
> gdy nie będą wstanie z powodu uczuć i empatii, to będzie ich sumienie
> gryzło, że tego nie zrobili.
> TO nie jest wyssane z palca to co piszę.

wierzę, że przetestowałeś osobiście;)

jako cześć stada mozesz próbować zmienić to stado...wiesz?
I kwestia patrzenia. Mozna widziec stado.....a mozna widziec ludzi.

Aska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-05-13 22:30:34

Temat: Re: zle
Od: Jesus <n...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

jbaskab napisał(a):
> jako cześć stada mozesz próbować zmienić to stado...wiesz?
> I kwestia patrzenia. Mozna widziec stado.....a mozna widziec ludzi.

fajnie być innym niż oczekiwania stada, nie trzeba zmieniać ich
oczekiwań. CHociaż zawsze mogę powiedzieć co sądzę np. o Kościele...

>
> Aska
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-05-15 20:25:44

Temat: Re: zle
Od: "jbaskab" <j...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

>jbaskab napisał(a):
>> jako cześć stada mozesz próbować zmienić to stado...wiesz?
>> I kwestia patrzenia. Mozna widziec stado.....a mozna widziec ludzi.
>
>fajnie być innym niż oczekiwania stada, nie trzeba zmieniać ich
>oczekiwań. CHociaż zawsze mogę powiedzieć co sądzę np. o Kościele...

Aha.
A wiesz, że ostatnio w stadzie modna jest inność?;)

A tak poza tym sztuka, przynajmniej dla mnie, nie polega ani na mówieniu, dla
mówienia, ani na byciu innym, dla bycia innym.

Co jest fajnego dla Ciebie w tym, że jesteś inny niż oczekuje twoje
otoczenie?

Aska
--
============= P o l N E W S ==============
archiwum i przeszukiwanie newsów
http://www.polnews.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-05-15 20:35:09

Temat: Re: zle
Od: "jbaskab" <j...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

>Sorry, ja znów się z czasem i z sensownym planowaniem życia całkiem na
>bakier:)

O! "się" się nie wykasowało.
PD znów stracił ochotę,
a mój hamster poszedł na ryby;)

Aska
--
============= P o l N E W S ==============
archiwum i przeszukiwanie newsów
http://www.polnews.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-05-16 05:07:46

Temat: Re: zle
Od: Przemysław Dębski <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "jbaskab" <j...@o...pl> napisał w wiadomości
news:05051522350910@polnews.pl...

> O! "się" się nie wykasowało.
> PD znów stracił ochotę,

Eee nie :) Czasu nie mam na razie.

> a mój hamster poszedł na ryby;)

Mój czuwa - jak raz coś wmu wpadnie, to już sie nie wykasuje :)

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry